[Index Nutrition] Végétarisme, pourquoi faire ?

[Deoxys]

Oui on revient encore et toujours à ce qui bloque dans la façon d'aborder le sujet.

Non, aucun bloquage si ce n'est dans TA façon d'aborder le sujet. Mais je vais expliquer pourquoi je dis ça :

L'homme est t'il végétarien ? Non .
L'homme peut t'il l'être ? Actuellement il peut en adopter le régime.

Ben voilà, il peut (dès lors que c'est faisable).

Et s'il plus avantageux de le devenir ? Pas particulièrement.

Ben on sait... Sauf que :

Biologie vs éthique. Voilà où ça coince. À moins de prouver en quoi ne plus manger de produits animalier dévient un avantage évolutif par rapport à en manger cela n'a pas été traité mais juste écarté.

"Cela n'a pas été traité mais juste écarté" ? :

[Citations.]

Avantage évolutif d'être végé ? Aucun en particulier, c'est juste faisable. Mais tu oublies un élément de taille : nous ne sommes plus dans le contexte du passé, manger des produits animaux n'est pas plus un avantage (sauf dans des contextes où l'accès au véganisme n'est pas encore possible bien sûr).

Mais après, si ta justification (théorique et générale, pas personnelle et individuelle, j'entends) au maintien de l'omnivorisme quand le végétalisme est possible, c'est que le végétalisme ne représente pas un avantage supérieur, oh bah parfait, ça justifie de ne jamais l'appliquer du coup, puisqu'il n'y aura sans doute jamais d'avantage supérieur particulier à l'être, ce sera toujours kiff-kiff avec l'ominivorisme. (À moins de prendre en compte l'avantage secondaire dont il est question ici.)

Comme l'argument de "l'omnivorisme supérieur" ne tient pas, tu te focalises sur le fait que le végétalisme ne lui est pas supérieur.

Pratique.

...Excepté que ça ne fonctionne pas.
Parce que dès lors que c'est faisable, c'est faisable, pas besoin qu'il y ait un avantage supérieur à l'être par rapport à l'omnivorisme, que ce soit plus dans notre intérêt.
Ah, mais voilà bien le problème. Ben oui, ici on pense en termes d'intérêt humain, voilà pourquoi il faudrait qu'il y ait une supériorité (dans notre intérêt) du végétalisme selon toi pour que ça justifie de l'adopter, et que l'égalité avec l'omnivorisme ne suffit pas.

Tiens c'est marrant, il semblerait que cette priorisation de l'intérêt humain ne s'applique pas à tous les animaux :

[...]

Ou de quand tu as évité de multiples fois de répondre quand je t'ai invité à mettre en application ta logique sur ta chatte, et que lorsque tu as répondu enfin un premier truc de mauvaise foi, tu t'es ensuite ravisé et as démontré les limites de cette logique (mais surtout, tu as reconnu son intérêt propre et eu une approche empathique) ?

Vue que tu tiens à une réponse pour la chatte. C'est  juste un animal et la raison pour laquelle elle n'est pas maltraité c'est parce que j'ai pas de raison ni d'intérêt particulier de le faire. Là où là raison d'élever et de tuer des animaux d'élevage est d'avoir les nutriments.
Voilà là réalité biologique qui vous dérange idéologiquement .

Attends une minute...

Donc soit l'humain peut (donc optionnel), soit il peut pas (donc effectivement pas optionnel, mais du coup c'est pas ce que tu dis juste au-dessus).

Omnivore à la base, oui. Mais se servir de cela pour justifier de ne pas être végé (alors que tu dis toi-même que c'est faisable grâce à la maîtrise technique), c'est non seulement un appel à la nature, mais aussi cela revient à ne pas agir là on le pourrait, sur des choses qui nuisent sévèrement et concrètement à des individus. (Ceci dit, j'ai évidemment bien conscience que c'est un changement difficile. Je le sais, parce que comme la majorité des personnes véganes, je suis avant tout une ex-carniste. Ça m'a pris 25 ans pour faire le switch. Entre un tiers et un quart de mon espérance de vie — à moins que je me fasse abattre par des aliens de la planète Zorg parce que "la liberté de manger de la viande". Alors que désolée, mais si t'es capable de traverser l'espace, t'as largement la technologie pour être vegan. )

Voilà pourquoi ça ne peut pas être simplement

Soit l'option (possibilité plutôt) est disponible, et dans ce cas ça ne devient pas une réalité seulement pour les personnes qui décident de le faire ; soit elle ne l'est pas. Si ces personnes le peuvent, c'est parce que c'est possible.

Après, si on veut jouer sur les mots, on peut considérer que le végétalisme et l'omnivorisme (ou même le végétaRisme qui inclut des produits animaux) sont tout autant des options les uns que les autres...
Mais une permet, plus que les autres, d'encourager le moins possible des pratiques devenues massivement optionnelles et qui impactent l'animal.

On en revient à la préférabilité évidente de certaines situations plutôt que d'autres.
D'être un animal de compagnie plutôt qu'un animal destiné à la consommation.
De ne pas se faire agresser dans la rue plutôt que de se faire agresser.
Etc.

Pour ta chatte : "juste un animal ?" Sérieusement ? C'est le niveau de mauvaise foi que t'es capable d'atteindre pour justifier le carnisme ?
Et dans ce message sur le fil chats, c'était juste un animal aussi ? Ben dis-donc, tu t'émeus vachement pour "juste un animal" qui dort sur une couverture.
À moins bien sûr que tu nies sciemment le fait qu'elle est une individue (pas réellement mais pour que ça colle avec ta rhétorique) ?

Car si tu ne lui reconnais vraiment pas d'individualité, et donc d'intérêts propres, et que tu considères que la seule raison pour laquelle elle n'est pas maltraitée c'est que tu n'as pas de raison/d'intérêt de le faire (et pas que ça lui nuirait), c'est très inquiétant.

Et si jamais un jour tu décidais de lui faire des trucs zoophiles par exemple ? Elle tiendrait toujours, la thèse de la raison humaine/l'intérêt humain ? Parce que très concrètement, c'est dans l'intérêt d'un zoophile d'abuser sexuellement de son animal, et selon lui il a raison. Et pourtant, à moins d'avoir un sérieux problème, tout le monde admet que c'est dans l'intérêt d'absolument personne de subir ça (you know, le consentement, tout ça).

Et ensuite :

Je n'ai pas non plus envie de lui faire particulièrement du mal .

Donc c'est aussi bien dans mon intérêt que le sien de ne pas faire des actes zoophilie.

Tu veux dire dans ton intérêt à toi de ne pas te rendre coupable de quelque chose qui lui ferait du mal ? Parce que tu ne veux pas aller contre ta réticence à lui faire du mal ?

Et d'où elle vient à ton avis, cette réticence ? Et ce malaise que tu imagines, si tu lui en faisais ?

Tu réflechirais à ça en taillant une haie ou en découpant une salade ?

Serait-ce parce que... tu as de l'empathie pour elle... du fait qu'elle est une individue, avec donc un intérêt à ne pas être utilisée comme bon te semble ?

Eh ben voilà, tu vois qu'on est quand même très loin de :

C'est juste un animal et la raison pour laquelle elle n'est pas maltraité c'est parce que j'ai pas de raison ni d'intérêt particulier de le faire.

Ça signifie juste qu'en premier lieu, c'est l'intérêt humain qui compte.

[...]

À moins que tu ne considères que si tu avais envie de lui faire du mal, ce serait "ton intérêt qui compterait en premier lieu" ? Je ne crois pas.

[...]

Allé j'anticipe le "Qu'est-ce qui ferait que cette envie de de ne pas faire du mal change pour un animal d'élevage ? "

En effet tu vas pas y échapper.

Déjà parce que c'est pas du chat que je mange,

Tout simplement parce qu'il ne fait pas partie de la liste des animaux normalement consommés dans ta culture. (Encore que, précision de mon propos : même dans les cultures où ça se fait, c'est de plus en plus mal vu, et ça sert aussi souvent de cliché raciste.)

Mais du coup, les intérêts de l'animal sont annulés, où ils restent malgré tout ?
Tu reconnais des intérêts propres à ta chatte... mais dans une culture où les gens l'auraient mangée (et pas toi justement) ? Est-ce que c'est OK juste parce que c'est la norme, où est-ce que ça lui "fait du mal" quand même (tuer étant pire que de commettre un acte zoophile) ?

ce n'est pas des animaux domestiques (la considération affectif est bien moins grande voir quasi nulle)

Spécisme
Considération que des membres d'une certaine espèce ont des droits moraux plus étendus ou supérieurs à ceux accordés à d'autres espèces

[...]

Par extension, le spécisme renvoie aussi à l'idée que les humains accorderaient une considération morale plus ou moins importante aux individus des autres espèces animales en fonction de celle-ci : les animaux de compagnie verraient par exemple leurs intérêts davantage pris en compte que les animaux d'élevage, ceux destinés à l'expérimentation ou considérés comme nuisibles.

[...]

Carnisme
Terme désignant une idéologie qui considère la consommation de certaines espèces animales comme éthiquement justifiable

[...]

et j'aime en manger.

Moi aussi j'aimais ça, comme la plupart des vegans.

Une autre raison (toujours uniquement d'un point de vue gustatif), c'est de penser que les personnes végétaliennes sont foncièrement différentes des carnistes, qu'elles n'aimaient pas la viande ou autres, ou qu'elles n'y étaient pas attachées. Que ce serait inné un peu.
J'étais totalement dans ce cas-là, en plus de mon manque de connaissances sur la cuisine végétalienne : "je ne pourrais jamais être végane", "je sais que je devrais arrêter, mais c'est trop bon" (sous-entendu "je ne fais pas partie de celleux qui le peuvent").
Sauf certaines personnes qui n'aimaient effectivement pas les produits animaux, on est bien loin de la réalité : la majorité, ce sont en fait des ex-carnistes, qui ont dû se forcer à arrêter.
Hé oui, on est toustes dans le même bâteau à la base !
Mais cognitivement, c'est bien plus confortable de s'imaginer le contraire, de s'imaginer que si ces personnes sont véganes, c'est que ça devait être plus facile pour elles, que ça leur correspond (et pas à soi).
Parce que si on les voit comme faisant partie du même bâteau que soi initialement... qu'est-ce que ça veut dire de soi et de ses propres choix alimentaires ?

Pour être claire là encore : mon but n'est pas et n'a jamais été de te rendre vegan.
Mon but est simplement de donner des infos, sur des réalités existantes, quoi que décident les gens après dans leur vie.

Après je peux avoir une certaine affection empathique pour des animaux sauvages comme les hérissons car je les trouve trop adorable.

Normal, celui-là tu n'as pas besoin de le dissocier d'une quelconque viande et donc de moins le considérer, vu que tu le manges pas.

[Hydrean]

Mais après, si ta justification (théorique et générale, pas personnelle et individuelle, j'entends) au maintien de l'omnivorisme quand le végétalisme est possible, c'est que le végétalisme ne représente pas un avantage supérieur, oh bah parfait, ça justifie de ne jamais l'appliquer du coup,

Ça suffit à considérer que cela n'a pas à s'appliquer à un ensemble (sauf cas exceptionnel), en effet. Mais juste à ceux qui le veulent. Comme je le dis depuis le départ en fait (mais ce qui te semble incompréhensible)

Parce que dès lors que c'est faisable, c'est faisable

Ce n'ai pas parce que qu'une chose est fait faisable qu'on doit forcément le faire.

Manger de la viande est faisable. Est_que je te dis que tu dois le faire ? Bien sûr que non.

[Deoxys]

Et donc, si tu n'as pas déjà saisi : ici, on parle d'un progrès positif.

Positivement accueilli, ça par contre, je veux bien reconnaître que non.
Parce que ce n'est pas à nous qu'il profite. Le végétalisme, quand il est possible, n'est pas plus avantageux que l'omnivorisme. Le vrai avantage, le vrai progrès, concerne les animaux.

Quand on voit déjà combien le progrès humain est difficile à faire passer, combien il peut demander des efforts et se heurter à une résistance sans merci, au détriment de personnes qui payent pour le refus d'autres de se mettre à jour.
Mais alors, un progrès qui menace le contenu de l'assiette, le quotidien, le plaisir personnel, les codes/cercles sociaux, les traditions, les fausses croyances, l'image personnelle, l'image renvoyée aux autres, une vision du monde ancrée depuis l'enfance, l'activité, le confort cognitif, etc. ... Ah ben y'a pas photo, c'est sans doute celui qui demande le plus d'efforts, le plus de sacrifices.

Merci pour ton accueil !

Je comprends parfaitement ce que tu veux dire, et il est indéniable que le progrès humain, qu'il soit social, technologique ou écologique, rencontre souvent des résistances profondes et tenaces. Ce n’est pas simplement une question de volonté de changement, mais bien une lutte contre des inerties culturelles, des habitudes profondément ancrées, et des identités façonnées par des décennies, voire des siècles, de traditions et de croyances.

Lorsque l'on parle de transformations qui touchent directement nos modes de vie, du contenu de notre assiette, des plaisirs quotidiens, des rituels sociaux et culturels, on s’attaque aux fondations mêmes de l'identité humaine. Ces éléments ne sont pas de simples choix, mais des expressions intimes de notre appartenance, de notre histoire personnelle, et de notre vision du monde. Ils sont au cœur des interactions quotidiennes, des célébrations, des réconforts. Les remettre en question, c’est inviter chacun à revisiter ses valeurs, ses pratiques, et même la perception qu'il a de lui-même.

La résistance au changement est donc compréhensible, mais elle devient problématique lorsqu’elle se fait au détriment des autres (humains et non humains), des générations futures, et de la planète elle-même. Les fausses croyances, les traditions rigides, et le confort éphémère du statu quo se transforment alors en murs infranchissables qui bloquent l’évolution nécessaire pour bâtir un avenir plus équitable et durable.

C’est un défi immense, car il ne s’agit pas seulement de remplacer une habitude par une autre, mais de transformer en profondeur notre relation à la nature, aux autres, et à nous-mêmes. Cela demande une grande ouverture d’esprit, une capacité à se remettre en question, à accepter l’inconfort de l’inconnu, et à faire des sacrifices personnels pour le bien commun. C'est une révolution intérieure autant qu’extérieure, un véritable bouleversement de notre façon d’être et de penser.

Il faut bien reconnaître que ce chemin vers le changement ne sera ni rapide ni facile. Il demandera des efforts collectifs, une éducation continue, des politiques publiques qui incitent plutôt que contraignent, une baisse des coûts de production pour rendre les pratiques durables plus accessibles, un système de santé pro-actif qui soutient le bien-être de tous, et une volonté de dépasser les intérêts personnels pour adopter une vision plus large et généreuse de notre place dans le monde.

Mais n’est-ce pas justement ce qui fait l’essence de l’humanité ? Cette capacité unique à s’adapter, à innover, à transformer les obstacles en opportunités ? C’est cette flexibilité d’esprit, cette résilience face à l’adversité, qui nous a permis de traverser les âges, de surmonter des défis apparemment insurmontables et de continuer à évoluer. L’histoire de l’humanité est une histoire de réinvention, de reconfiguration de nos modes de vie, de révision de nos systèmes, et d’harmonisation avec de nouvelles réalités.

Un progrès authentique, même s’il est douloureux et exigeant, est celui qui nous pousse à devenir de meilleures versions de nous-mêmes, plus conscientes, plus responsables, plus équitables, à la hauteur des défis et des aspirations de notre époque.

Le vrai progrès concerne non seulement les humains, mais aussi les animaux, et il apporte des bénéfices indéniables pour la planète d’un point de vue écologique et durable, tout en améliorant la santé publique. Adopter des habitudes alimentaires plus végétales n’est pas simplement un acte de compassion envers les animaux, mais aussi une démarche pragmatique pour assurer la survie et le bien-être de notre planète et de nous-mêmes. De nombreux pays qui n’ont pas nos ressources financières, comme le Costa Rica, ont déjà adopté des pratiques plus durables. Certaines communautés parmi les plus pauvres, en Éthiopie ou au Népal, parviennent également à vivre en harmonie avec la nature en mettant en place des pratiques respectueuses de l’environnement.

Je ne suis pas certaine qu’une planète entièrement végane soit réalisable au cours de ce siècle, car cela dépendra largement des avancées scientifiques sur la sentience et la compréhension animale, ainsi que de l’évolution des mentalités... Peut-être que dans les générations futures, cette vision pourra se concrétiser. Pour l’instant, il est clair que les pays développés doivent déjà s’inspirer de ces exemples et rattraper leur retard. En adoptant progressivement des pratiques plus respectueuses et durables, nous pouvons espérer construire un futur plus équilibré, où le bien-être de tous les êtres vivants est véritablement pris en compte.

Il ne s’agit pas seulement de véganisme ou de végétarisme, mais de comprendre que chaque choix que nous faisons est interdépendant, formant un ensemble où l’écologie, la santé, le bien-être, la justice sociale, et le respect de la biodiversité forment un tout. Ces décisions collectives et individuelles nous invitent à repenser notre place dans le monde et notre impact global, en nous rappelant que tout est interconnecté.

On est beaucoup à rester plus ou moins accros, le cerveau n'oublie pas facilement.

Pour ma part : je suis totalement habituée à mon régime et je le vis très bien depuis que j'ai passé les 2/3 premières semaines de manque, je n'ai jamais eu à me retenir d'acheter quoi que ce soit d'origine animale. Pourtant, je garde de bons souvenirs, et je ne dis pas non quand je peux retrouver certains aspects de ces produits en version végane.
Je pense que d'une certaine manière, je suis toujours accro, attachée à cette nostalgie, mais que je ne perçois plus les vraies versions comme un truc à manger.
J'imagine qu'il y a une part de déshabituation (dans la pratique), et une part de déconstruction (donc plus mentale, où je ne vais plus voir un poulet rôti, ou des chipos, de la même façon qu'avant ; c'est même pas spécialement émotif, c'est plus une association à l'animal et à ce qui lui a été fait pour en arriver là, à l'inverse de la dissociation qui opère souvent dans le carnisme — enfin je suppose que le mécanisme est désactivé).
Et pourtant, le produit animal en lui-même (les chipos, la crème dessert, les nuggets, etc.), sa symbolique, me plaît toujours. C'est un peu comme si dès que c'était végan, mon cerveau donnait le feu vert (lol). Sans pour autant que je doive m'interdire de consommer les trucs pas végans, ça se fait "comme ça".

Je comprends à quel point il peut être complexe de décider d’arrêter de consommer des produits d’origine animale à l’âge adulte (je pars du principe que c’est le cas pour toi à partir de tes écrits ; excuse-moi si je me trompe), et je suis vraiment admirative de ce parcours . Pour ma sœur et moi, cette prise de conscience a eu lieu très tôt, durant notre enfance, dans des circonstances assez particulières, d’autant plus que notre mère était déjà végétarienne à cette époque. Heureusement, nous avons toujours bénéficié d’un suivi médical strict et régulier pour pallier d’éventuelles carences. Nous avions décidé que nous ne mangerions plus de produits carnés, puis plus tard, plus aucun produit d’origine animale, et cela n’était pas négociable. Par conséquent, je n’ai pas de souvenir de l’attrait que ces aliments pourraient avoir. En ce qui concerne les produits laitiers, cela n’a jamais été un sacrifice de les arrêter, car ils ne me convenaient pas d’un point de vue digestif. Pour d’autres aliments, la sélectivité alimentaire et la néophobie ont également joué un rôle, ce qui fait que je ne ressens aucun manque à leur égard. Cela rend les choses bien plus faciles pour moi que pour toi…

(Pardon pour la longueur de ce message, mais je tenais à partager ces réflexions sur un sujet qui m’importe vraiment.)

Ne t'excuse pas, au contraire, c'est super d'avoir pris le temps de l'écrire !

Je n'ai pas grand chose à ajouter, parce que j'abonde dans ton sens.

Pour te répondre sur mon cas : en effet, j'ai arrêté à l'âge adulte (ça fait un poil plus de 2 ans que je suis végétalienne et 6 mois de plus pour le végétarisme).

C'est très intéressant ce que tu dis sur ton parcours, je trouve que ça en dit long sur la normalisation et la normativité des produits d'origine animale.
Il est clair que toi et ta sœur avez eu un avantage indéniable. Je ne connais pas la proportion de végans qui le sont depuis l'enfance (ce qui sous-entend que les parents l'étaient, ou au moins les soutenaient), mais je sais que beaucoup le deviennent plus tard, quand il faut tout modifier.

[Deoxys]

Mais après, si ta justification (théorique et générale, pas personnelle et individuelle, j'entends) au maintien de l'omnivorisme quand le végétalisme est possible, c'est que le végétalisme ne représente pas un avantage supérieur, oh bah parfait, ça justifie de ne jamais l'appliquer du coup,

Ça suffit à considérer que cela n'a pas à s'appliquer à un ensemble (sauf cas exceptionnel), en effet. Mais juste à ceux qui le veulent. Comme je le dis depuis le départ en fait (mais ce qui te semble incompréhensible)

Dans ce cas précis, ta thèse c'était que ne pas adopter un régime végétalien était justifiable, non pas parce que le végétalisme ne serait pas possible ou moins avantageux, mais parce qu'il ne serait pas PLUS avantageux qu'un régime omnivore — alors qu'en fait c'est kiff-kiff.
Et comme c'est kiff-kiff avec l'omnivorisme, ben si du coup, ça s'applique à un ensemble dès lors que l'option est dispo (hors cas complexes, quant aux populations en situation de survie/nécessité c'est encore autre chose).
C'est faisable (mais je vais revenir sur la notion de "faisable" par après).

Et non, ça ne me semble pas du tout incompréhensible : tu te bases d'abord sur l'intérêt humain. Ce serait une histoire de choix personnel. Ce qui bizarrement n'est pas toujours le cas en fonction de l'espèce. J'ai re-cité les passages concernant ta chatte, mais je pourrais aussi te remettre celui-là, auquel tu n'as pas non plus donné suite (tu sais à force on les voit, les patterns, c'est le risque quand on boucle sur 13 pages) :

Mais tu veux jouer au jeu de la croyance/du choix personnel qu'il faut respecter ?

Pas de problème.

Un intérêt à ne pas mourir ? Ça se discute... quand cet intérêt se frotte au déni de réalité.

Mourir ? Est-ce pertinent ? Comment ? Pourquoi ? Quand ? En présence de qui ? ... ?

Pour le déni de réalité, tu parles du refus/tabou de la mort et de la volonté de repousser autant que possible l'instant de notre mort (tu en avais parlé plus tôt sur le fil) ?

Je vois deux choses à distinguer :

1. Effectivement on gagnerait à avoir un rapport plus serein à la mort.
2. Ce rapport plus serein n'enlèverait pas pour autant l'intérêt à ne pas mourir.

La mort comme concept, n'est pas la même chose que la mort comme événement (il en existe de plusieurs sortes : une mort due à la viellesse est différente d'une mort due à la maladie ou à un accident, elle-même différente de celle qui est donnée par obligation, ou de la mort collatérale liée à notre impact [qui même réduit tuera forcément un minimum] ; il y a ensuite la mort donnée délibérément, avec encore une nuance pour celle qui est orchestrée [différence entre le meurtre et l'assassinat]).

Ensuite : une personne à l'aise avec l'idée qu'elle mourra un jour, ne va pas pour autant rester sans bouger face à un camion qui arrive sur elle, juste parce qu'elle est à l'aise avec l'idée de mourir un jour. Elle va chercher à s'en protéger et à survivre. Sinon, c'est qu'elle a des tendances suicidaires, ou des réponses altérées au danger, et donc besoin d'aide.

Les animaux, maintenant : ils n'ont pas la capacité d'avoir une réflexion philosophique sur la mort ni sur la leur, donc le côté "être à l'aise avec l'idée de mourir un jour" ne les concerne pas. En revanche, leur mort, ils vont chercher à l'éviter tout comme nous.
Si je prends la chienne de ta sœur comme exemple : il me semble que les animaux ne se rendent en général pas compte du danger des véhicules, donc admettons qu'ici au lieu d'un camion en approche, il s'agisse d'un très gros animal menaçant, ou d'un feu. Eh bien, elle va chercher à s'enfuir, tout simplement.

C'est l'instinct de survie dans les deux cas.

Mais ce n'est pas qu'une simple question d'instinct.
Car imaginons maintenant que la chienne (et ce serait affreux) se fasse accidentellement tuer d'une balle lors d'une promenade, sur le coup, sans avoir eu le temps de comprendre quoi que ce soit ni de souffrir.
L'instinct de survie n'intervient pas... et pourtant, il était bien dans son intérêt que cela n'arrive pas.
Parce qu'au-delà de la réponse automatique de préservation, la vie de l'animal a une importance pour lui, il a son univers intérieur, il ressent, il fait l'expérience de sa vie ; bref, c'est un individu. C'est donc dans son intérêt de continuer à poursuivre sa vie.

Quant à lui infliger, toujours à la chienne, une mort toujours instantanée et sans aucune souffrance, mais volontairement cette fois...
Même les personnes les plus promptes à remettre en question l'intérêt de l'animal à poursuivre sa vie, s'abstiendraient pourtant d'appuyer sur la gachette. Et toute personne qui le ferait malgré tout (des maltraitances voire meurtres de chiens il y en a) serait reconnue comme fautive par n'importe qui d'un minimum sensé.

Attention, le joker "oui mais toutes les cultures ne traitent pas les chiens comme ça" ne fonctionne pas. Parce que là, l'exemple concerne une chienne précise, dans un contexte où le spécisme joue en sa faveur. C'est de notre vision spéciste dont il s'agit.
Et oui, je suis au courant que la consommation de viande de chien est légale en Suisse, mais elle est très marginale et réservée au cadre privé. En 2016, des associations avaient fait croire à un restaurant de viande de chien/chat en Suisse ; clairement, c'était pas bien passé (voir cet article, incluant la vidéo — aucune vraie viande pas d'inquiétude ).

Car dans cet exemple, appuyer sur la gachette inutilement est tout aussi optionnel que quand c'est pour un animal qu'on n'a pas besoin de manger (du fait que le végétalisme soit accessible dans bien des cas).

Rien d'incompréhensible donc, ce n'est ni plus ni moins qu'une vision de l'éthique animale à deux vitesses, dans un monde profondément spéciste et carniste.

Mais pas d'inquiétude pour ta liberté :

Parce que dès lors que c'est faisable, c'est faisable

Ce n'ai pas parce que qu'une chose est fait faisable qu'on doit forcément le faire.

Manger de la viande est faisable. Est_que je te dis que tu dois le faire ? Bien sûr que non.

Ah mais bien sûr que ça n'oblige personne à le faire. En revanche, si c'est faisable (adopter le véganisme), ça veut dire que choisir de ne pas le faire (je te rassure c'est la majorité) est forcément l'option la moins préférable, puisque cette consommation a, comme dit de nombreuses fois sur les pages précédentes, des implications/conséquences éthiques (qui ne disparaissent pas pour arranger les gens, et sur lesquelles nous avons une responsabilité/une incidence).

Voilà, c'est tout, c'est factuel, ce sont des choses qui existent quoi que l'on décide après.

[Hydrean]

Oui j'ai compris la factualité que tu donnes au régime végétarien ( qui est technique) alors que moi je prends la factualité biologique.

[Deoxys]

Oui j'ai compris la factualité que tu donnes au régime végétarien ( qui est technique) alors que moi je prends la factualité biologique.

Je ne la donne pas, je la constate. C'est un fait, le végétarisme et le végétalisme sont désormais possibles (hors cas particuliers, ou contextes de survie, guerre, etc.).

Qu'on soit omnivores biologiquement est un fait aussi.
Cependant, il est désormais possible de faire autrement.
Pas obligatoire (ça reste à l'initiative des gens).
Mais forcément préférable dès lors qu'on n'a plus besoin de faire ainsi, à cause des conséquences de cette demande (ou d'actions directes) sur les animaux qui payent pour notre persistance. Alors que, si la chienne et la chatte (voir exemples plus haut) ont un intérêt à ne pas être respectivement tuée d'une balle dans le crâne et abusée sexuellement, les animaux élevés, pêchés ou chassés ont eux aussi leurs intérêts propres.
C'est pour se nourrir ? Ce n'est pas pour autant que c'est nécessaire. Et à partir du moment où ça n'est pas nécessaire, ça veut dire qu'on peut s'abstenir. Et entre s'abstenir de participer à une injustice et y participer, la première option est objectivement préférable (non pas pour soi mais pour ceux qui la subissent).

Mais après, voilà, comme déjà dit et redit : ça c'est pour la partie implications éthiques, qui n'obligent à rien en elles-mêmes, elles sont juste là, c'est tout ; la décision reste à l'entière initiative des gens.


Pour développer plus sur l'argument biologique maintenant :

Qu'une chose soit biologique ou non ne veut pas dire qu'elle est bonne ou non.

Une personne à peine pubère peut tomber enceinte d'un adulte de 60 ans — comme l'a dit lepton plus tôt —, et même avec une autre personne mineure, n'importe qui ayant un minimum de connaissances sur la protection des personnes (a fortiori mineures), sait bien que ce n'est pas une situation souhaitable et encore moins à encourager sous prétexte que biologiquement notre corps le peut.

Une greffe d'organe, à la base, c'est une abérration sur le plan purement biologique/naturel, et pourtant HEUREUSEMENT que ça existe.
Pareil pour le don de sang. Biologiquement l'humain a son propre sang, basta.

L'humain n'a pas développé, au cours de son évolution, de capote naturelle attachée à ses attributs, ou de capacité à maîtriser les naissances à sa guise. Pourtant, les capotes sont de très bonnes avancées pour éviter de propager/attraper des maladies, les méthodes contraceptives diverses, pour maîtriser sa reproduction...

Une femme qui ne s'épile pas (ce qui est son état biologique de base), sera curieusement sévèrement stigmatisée selon la culture.

Un couple homosexuel de deux personnes cisgenres ne peut pas se reproduire (dans ce cas certaines personnes usent de l'argument biologique du "pas de procréation possible = bad" pour justifier de les discriminer).

Biologiquement, une péridurale ou une césarienne n'ont rien à faire dans le processus de l'accouchement.

Biologiquement, un bébé trop fragile à la naissance n'est pas censé être pris en charge par une unité spécialisée, il est laissé au jeu de hasard cruel de la nature.

Si on se sert de l'excuse de la dentition omnivore pour justifier de consommer des produits animaux (ayant des conséquences sur eux) quand on peut s'en passer, pourquoi ne pourrait-on pas aussi justifier un viol par l'anatomie génitale ?

Certaines malformations, déformations, ou handicaps (surdité, cécité...) peuvent faire l'objet de chirurgies ou de corrections ; biologiquement, la personne est ainsi faite, on ne fait rien donc ?

Et j'en passe...

[Hydrean]

Sauf que manger de la viande (modérément) n'ai en rien mauvais et a plus contribuer à l'évolution cognitif, musculaire/physique et cela y contribue encore vue qu'une espèce ne cesse pas d'évoluer à moins de disparaître . D'ailleurs ça a aussi permis l'adaptation à l'environnement des peuples inuits par exemple.

C'est quand même étrange de saluer les capacités scientifiques et techniques de l'être humain tout en lui reprochant de manger des produits animalier qui lui ont permit d'avoir ces facultés.

Donc essayer de le faire passer comme une mauvaise chose c'est un peu gros quand même et va plus dans le sens de l'entêtement éthique.

[Deoxys]

Sauf que manger de la viande (modérément) n'ai en rien mauvais

Sauf que ce n'est pas ce que j'ai dit (c'est autour de ceux dont provient la viande que j'articule mon discours).

et a plus contribuer à l'évolution cognitif, musculaire/physique et cela y contribue encore vue qu'une espèce ne cesse pas d'évoluer à moins de disparaître .

Sauf qu'on n'est plus dans le contexte évolutif ou passé où cela était nécessaire à notre développement ou notre survie, hors cas où c'est encore incontournable (tu as raison cependant : on continue d'évoluer, d'ailleurs l'accessibilité du végétalisme est directement liée à notre évolution, ou plutôt progrès — car on n'a pas évolué particulièrement depuis l'Homo sapiens préhistorique).

D'ailleurs ça a aussi permis l'adaptation à l'environnement des peuples inuits par exemple.

Sauf que nous ne sommes pas éloignés de la société de consommation ni ne vivons dans des conditions très particulières comme les peuples inuits.

C'est quand même étrange de saluer les capacités scientifiques et techniques de l'être humain tout en lui reprochant de manger des produits animalier qui lui ont permit d'avoir ces facultés.

Sauf qu'on les a maintenant, ces facultés ; c'est quand même étrange de reconnaître les capacités scientifiques et techniques de l'être humain, tout en se retranchant derrière l'appel à la nature lorsque celles-ci rendent optionnelle une chose que l'on aurait préféré immuable.

Donc essayer de le faire passer comme une mauvaise chose c'est un peu gros quand même et va plus dans le sens de l'entêtement éthique.

Sauf qu'aucun "entêtement éthique" : tuer et exploiter des animaux lorsque cela est optionnel, c'est forcément un problème éthique. Ces animaux n'ayant de différent de la chatte et la chienne (dont il est question plus haut) que l'espèce et la perception que l'on en a dans un cadre spéciste et carniste — qui prend en compte les intérêts de la chatte et de la chienne mais pas les leurs.

Les gens choisissent bien ce qu'ils veulent, mais les implications et l'optionalité (donc la préférabilité objective de s'abstenir) demeurent.

[Hydrean]

Sauf qu'on n'est plus dans le contexte évolutif ou passé où cela était nécessaire à notre développement ou notre survie, hors cas où c'est encore incontournable (tu as raison cependant : on continue d'évoluer, d'ailleurs l'accessibilité du végétalisme est directement liée à notre évolution, ou plutôt progrès — car on n'a pas évolué particulièrement depuis l'Homo sapiens préhistorique).

Si cela n'est vraiment plus nécessaire l'être humain passera possiblement au végétarisme mais si c'est le cas ça se fera progressivement.

Nos ancêtres n'ont pas perdu leur queue car un gars l'a coupé un jour en disant aux autre de le faire mais parce que cela a perdu son utilité au fils du temps. Et cette utilité n'a pas été décidé par l'éthique.

Sauf qu'on les a maintenant, ces facultés ; c'est quand même étrange de reconnaître les capacités scientifiques et techniques de l'être humain, tout en se retranchant derrière l'appel à la nature lorsque celles-ci rendent optionnelle une chose que l'on aurait préféré immuable

À non, rien d'immuable je suis pas fixiste.

Sauf qu'aucun "entêtement éthique" : tuer et exploiter des animaux lorsque cela est optionnel, c'est forcément un problème éthique. Ces animaux n'ayant de différent de la chatte et la chienne (dont il est question plus haut) que l'espèce et la perception que l'on en a dans un cadre spéciste et carniste — qui prend en compte les intérêts de la chatte et de la chienne mais pas les leurs.

Quand on reste bloqué sur le positionnement éthique, il y a de l'entêtement.

Sinon ce que tu dis est le résultat de la sélection artificielle que l'être humain a effectué. Maintenant est-ce que ce mentient de la sélection artificielle (en particulier sur les animaux ) a toujours un intérêt ?

Si on voit via l'éthique, c'est optionnelle comme tu dis mais si on voit ça via la réalité humaine (culturel, social) c'est le cas.

Les gens choisissent bien ce qu'ils veulent, mais les implications et l'optionalité (donc la préférabilité objective de s'abstenir) demeurent.

Dans le cadre éthique possiblement oui.

[Deoxys]

Sauf qu'on n'est plus dans le contexte évolutif ou passé où cela était nécessaire à notre développement ou notre survie, hors cas où c'est encore incontournable (tu as raison cependant : on continue d'évoluer, d'ailleurs l'accessibilité du végétalisme est directement liée à notre évolution, ou plutôt progrès — car on n'a pas évolué particulièrement depuis l'Homo sapiens préhistorique).

Si cela n'est vraiment plus nécessaire l'être humain passera possiblement au végétarisme mais si c'est le cas ça se fera progressivement.

Nos ancêtres n'ont pas perdu leur queue car un gars l'a coupé un jour en disant aux autre de le faire mais parce que cela a perdu son utilité au fils du temps. Et cette utilité n'a pas été décidé par l'éthique.

Si le monde doit se végétaliser évidemment que cela se fera sur le long terme, j'en avais déjà parlé. En revanche ici, il s'agit de mœurs, et non d'évolution au sens développement naturel de l'espèce (quand je parlais du végétalisme lié à notre évolution, je parlais du progrès — c'est de l'évolution mais pas au sens biologique).

Ensuite, il n'y a pas de "si cela n'est vraiment plus nécessaire" : dans les contextes où l'on peut se passer de produits animaux, ça n'est vraiment plus nécessaire d'en consommer.
Mais le truc, c'est que la consommation animale n'est pas maintenue parce qu'elle serait nécessaire (hors cas de réelle nécessité où ça l'est toujours mais ce n'est pas de ça dont je parle). Elle est maintenue car les gens y tiennent et que c'est la norme — j'y reviendrai à la fin de cette réponse.

Quant à notre queue, sa disparition (ou presque — coccyx —, il y a même encore des bébés qui naissent avec une queue) s'est faite d'elle-même et elle ne relève en rien de l'éthique puisque son maintien ou sa disparition n'engageait pas le sort d'autres êtres sentients. (De toute façon, une réflexion éthique à l'époque n'avait pas sa place, car elle n'est possible que grâce au développement de notre système moral — je parle bien de morale basée sur la compréhension et la connaissance —, et son application, seulement grâce à une réalisabilité concrète — dans un contexte de nécessité ça ne s'applique pas [c'est comme la légitime défense, proportionnelle bien sûr].)

Sauf qu'on les a maintenant, ces facultés ; c'est quand même étrange de reconnaître les capacités scientifiques et techniques de l'être humain, tout en se retranchant derrière l'appel à la nature lorsque celles-ci rendent optionnelle une chose que l'on aurait préféré immuable

À non,  rien d'immuable je suis pas fixiste.

Ah ? Et pourquoi alors cette opposition de type "appel à la nature" ?

Oui j'ai compris la factualité que tu donnes au régime végétarien ( qui est technique) alors que moi je prends la factualité biologique.

Tu prends, pour te citer, la "factualité biologique" au lieu de l'avancée technique (qui permet de ne plus manger de produits animaux dans bien des cas). Ce qui s'apparente à un refus du progrès (pas pour toi personnellement, ici je parle de l'aspect théorique global, d'arguments utilisés pour justifier un phénomène global).

Sauf qu'aucun "entêtement éthique" : tuer et exploiter des animaux lorsque cela est optionnel, c'est forcément un problème éthique. Ces animaux n'ayant de différent de la chatte et la chienne (dont il est question plus haut) que l'espèce et la perception que l'on en a dans un cadre spéciste et carniste — qui prend en compte les intérêts de la chatte et de la chienne mais pas les leurs.

Quand on reste bloqué sur le positionnement éthique, il y a de l'entêtement.

Non, toujours aucun entêtement, pour la raison en gras. Tout autant que si tu faisais euthanasier ta chatte sans avoir une bonne raison de le faire, ce serait aussi un problème éthique.
Tout autant que mettre une vache laitière enceinte plusieurs fois, la faire accoucher (pas une partie de plaisir), pour ensuite lui prendre son veau car on veut produire du lait, et transformer ce veau en viande ou en future laitière (sachant que tous ces animaix seront abattus à un moment ou un autre sauf rares sauvetages), alors que dans bien des cas on peut s'en passer, c'est un problème éthique. Pour cet exemple d'ailleurs, tout le monde (du moins les personnes sensées) reconnaît maintenant qu'en comparaison, retirer des chiots ou chatons trop tôt à leur mère, ou que se servir de cette dernière comme une pondeuse, c'est contraire à l'éthique.

Cette idée d'"entêtement éthique" me fait penser à une nouvelle version du "point de vue éthique"....:

L'objectif n'est pas l'annihilation de la souffrance et de la mort, mais l'évitement de celles-ci quand elles sont évitables et relèvent de notre responsabilité.

C'est là ou ça coince. Car là où les végétariens/vegan voient le fait de manger de la viande sous l'angle éthique moi je le vois comme ça : https://fr.wikipedia.org/wiki/Avantage_s%C3%A9lectif

Au cas où : il ne s'agit pas que de la "vision des végés/végans sous l'angle éthique", il y a des implications éthiques réelles dans cette consommation qui ne dépendent pas d'un point de vue/d'une vision personnelle (voir la dernière réponse que je t'ai adressée).

Mais sinon, où vois-tu que ça coince ? Car là, la page que tu as partagée concerne la biologie et l'évolution... Il me semblait que les sujets avaient déjà été traîtés ?

(Oh c'est marrant, on retrouve du même coup cette notion de bloquage/coinçage et ce martèlement de l'argument biologique, mais pas fixiste, hein, non non )

Sinon ce que tu dis est le résultat de la sélection artificielle que l'être humain a effectué. Maintenant est-ce que ce mentient de la sélection artificielle (en particulier sur les animaux ) a toujours un intérêt ?

Ce n'est pas de ça dont je parlais mais de la perception (arbitraire et induite) que l'on a des animaux que nous consommons VS les animaux que nous ne consommons pas.

Ça, ça n'a rien à voir avec la sélection naturelle dans l'esprit des gens : toute personne qui grandit avec un animal de compagnie comprend vite qu'il a des intérêts à lui. Même sans avoir grandi avec des animaux, nombreuses sont les personnes qui en adoptent. Ou qui se délectent de vidéos de chats, stars d'Internet. Ou qui acceptent le dicton "le chien est le meilleur ami de l'Homme" (en tout cas la place de celui-ci dans notre société) sans se faire des nœuds au cerveau sur l'éthique. Ou qui ne trouvent pas à redire quand les gens sensibilisent sur l'abandon, les maltraitances, les euthanasies de complaisance... Ou qui s'offusquent des élevages de viande de chien/chat (qui même dans les pays concernés sont de plus en plus décriés). Ou qui chassent mais ne feraient jamais ça à leurs chiens de chasse...
Cela ne vaut pas que pour les animaux de compagnie, ça concerne aussi la faune sauvage (ton exemple des hérissons, le souci de la préservation des espèces menacées, les nombreux animaux préférés des gens qui sont des animaux sauvages super stylés ou mignons, le succès des documentaires animaliers, des zoos et parcs — avec l'accent mis sur le bon traitement des animaux qui est maintenant une évidence —, ...).

Et à côté, on considère d'autres animaux comme des sources de nourriture, tout simplement parce que c'est ce qu'on apprend. Il y a bien une prise de conscience collective (donc parmi la majorité carniste aussi), l'individualité animale n'est plus un mystère, mais même là ils restent dans la catégorie bouffe, produit, au bout du compte ; même si bien traîté avant (ce qui pour d'autres animaux ne nous conviendrait évidemment pas comme justification, en fait ça ne nous viendrait même pas à l'esprit).

Si on voit via l'éthique, c'est optionnelle comme tu dis mais si on voit ça via la réalité humaine (culturel, social)  c'est le cas.

Les gens choisissent bien ce qu'ils veulent, mais les implications et l'optionalité (donc la préférabilité objective de s'abstenir) demeurent.

Dans le cadre éthique possiblement oui.

Oui donc c'est bien ce que je me disais : le point de vue/la vision éthique.
L'éthique ne dépend pas de si on voit via son angle ou pas :

• il y a des conséquences sur les animaux oui.
• on peut (dans bien des cas) se passer des produits qui leur causent cela oui.
• on peut voter par ses achats (ou s'abstenir de certaines actions) oui.

C'est tout, ça existe, peu importe ce que décident les gens après dans leur vie (ça reste leur choix), et quand bien même certaines personnes choisiraient de ne pas voir cela de cette manière (ça ne disparaît pas pour le confort des gens).

En revanche, ce que tu dis sur la "réalité humaine (culturelle, sociale)" est très intéressant.
Cette réalite n'en est pas tellement une stricto sensu, elle est basée sur des critères arbitraires, c'est une norme. Pourtant, elle est omniprésente dans nos sociétés, puissante, presque incontestable... En clair, c'est un statu quo.

La consommation de produits animaux n'est pas qu'une consommation ; en fait :

Et donc, si tu n'as pas déjà saisi : ici, on parle d'un progrès positif.

Positivement accueilli, ça par contre, je veux bien reconnaître que non.
Parce que ce n'est pas à nous qu'il profite. Le végétalisme, quand il est possible, n'est pas plus avantageux que l'omnivorisme. Le vrai avantage, le vrai progrès, concerne les animaux.

Quand on voit déjà combien le progrès humain est difficile à faire passer, combien il peut demander des efforts et se heurter à une résistance sans merci, au détriment de personnes qui payent pour le refus d'autres de se mettre à jour.
Mais alors, un progrès qui menace le contenu de l'assiette, le quotidien, le plaisir personnel, les codes/cercles sociaux, les traditions, les fausses croyances, l'image personnelle, l'image renvoyée aux autres, une vision du monde ancrée depuis l'enfance, l'activité, le confort cognitif, etc. ... Ah ben y'a pas photo, c'est sans doute celui qui demande le plus d'efforts, le plus de sacrifices.

Merci pour ton accueil !

Je comprends parfaitement ce que tu veux dire, et il est indéniable que le progrès humain, qu'il soit social, technologique ou écologique, rencontre souvent des résistances profondes et tenaces. Ce n’est pas simplement une question de volonté de changement, mais bien une lutte contre des inerties culturelles, des habitudes profondément ancrées, et des identités façonnées par des décennies, voire des siècles, de traditions et de croyances.

Lorsque l'on parle de transformations qui touchent directement nos modes de vie, du contenu de notre assiette, des plaisirs quotidiens, des rituels sociaux et culturels, on s’attaque aux fondations mêmes de l'identité humaine. Ces éléments ne sont pas de simples choix, mais des expressions intimes de notre appartenance, de notre histoire personnelle, et de notre vision du monde. Ils sont au cœur des interactions quotidiennes, des célébrations, des réconforts. Les remettre en question, c’est inviter chacun à revisiter ses valeurs, ses pratiques, et même la perception qu'il a de lui-même.

La résistance au changement est donc compréhensible, mais elle devient problématique lorsqu’elle se fait au détriment des autres (humains et non humains), des générations futures, et de la planète elle-même. Les fausses croyances, les traditions rigides, et le confort éphémère du statu quo se transforment alors en murs infranchissables qui bloquent l’évolution nécessaire pour bâtir un avenir plus équitable et durable.

C’est un défi immense, car il ne s’agit pas seulement de remplacer une habitude par une autre, mais de transformer en profondeur notre relation à la nature, aux autres, et à nous-mêmes. Cela demande une grande ouverture d’esprit, une capacité à se remettre en question, à accepter l’inconfort de l’inconnu, et à faire des sacrifices personnels pour le bien commun. C'est une révolution intérieure autant qu’extérieure, un véritable bouleversement de notre façon d’être et de penser.

Il faut bien reconnaître que ce chemin vers le changement ne sera ni rapide ni facile. Il demandera des efforts collectifs, une éducation continue, des politiques publiques qui incitent plutôt que contraignent, une baisse des coûts de production pour rendre les pratiques durables plus accessibles, un système de santé pro-actif qui soutient le bien-être de tous, et une volonté de dépasser les intérêts personnels pour adopter une vision plus large et généreuse de notre place dans le monde.

Mais n’est-ce pas justement ce qui fait l’essence de l’humanité ? Cette capacité unique à s’adapter, à innover, à transformer les obstacles en opportunités ? C’est cette flexibilité d’esprit, cette résilience face à l’adversité, qui nous a permis de traverser les âges, de surmonter des défis apparemment insurmontables et de continuer à évoluer. L’histoire de l’humanité est une histoire de réinvention, de reconfiguration de nos modes de vie, de révision de nos systèmes, et d’harmonisation avec de nouvelles réalités.

Un progrès authentique, même s’il est douloureux et exigeant, est celui qui nous pousse à devenir de meilleures versions de nous-mêmes, plus conscientes, plus responsables, plus équitables, à la hauteur des défis et des aspirations de notre époque.

Le vrai progrès concerne non seulement les humains, mais aussi les animaux, et il apporte des bénéfices indéniables pour la planète d’un point de vue écologique et durable, tout en améliorant la santé publique. Adopter des habitudes alimentaires plus végétales n’est pas simplement un acte de compassion envers les animaux, mais aussi une démarche pragmatique pour assurer la survie et le bien-être de notre planète et de nous-mêmes. De nombreux pays qui n’ont pas nos ressources financières, comme le Costa Rica, ont déjà adopté des pratiques plus durables. Certaines communautés parmi les plus pauvres, en Éthiopie ou au Népal, parviennent également à vivre en harmonie avec la nature en mettant en place des pratiques respectueuses de l’environnement.

Je ne suis pas certaine qu’une planète entièrement végane soit réalisable au cours de ce siècle, car cela dépendra largement des avancées scientifiques sur la sentience et la compréhension animale, ainsi que de l’évolution des mentalités... Peut-être que dans les générations futures, cette vision pourra se concrétiser. Pour l’instant, il est clair que les pays développés doivent déjà s’inspirer de ces exemples et rattraper leur retard. En adoptant progressivement des pratiques plus respectueuses et durables, nous pouvons espérer construire un futur plus équilibré, où le bien-être de tous les êtres vivants est véritablement pris en compte.

Il ne s’agit pas seulement de véganisme ou de végétarisme, mais de comprendre que chaque choix que nous faisons est interdépendant, formant un ensemble où l’écologie, la santé, le bien-être, la justice sociale, et le respect de la biodiversité forment un tout. Ces décisions collectives et individuelles nous invitent à repenser notre place dans le monde et notre impact global, en nous rappelant que tout est interconnecté.

[...]

Hé mais attends un peu... Est-ce que ce que tu veux dire, c'est que "vu que c'est le statu quo, ça justifie de continuer" ? Qu'il "faut maintenir ce statu quo" ?

[Hydrean]

il n'y a pas de "si cela n'est vraiment plus nécessaire" : dans les contextes où l'on peut se passer de produits animaux, ça n'est réellement plus nécessaire d'en consommer.

Ethiquement pas biologiquement.

Quant à notre queue, sa disparition (ou presque — coccyx —, il y a même encore des bébés qui naissent avec une queue) s'est faite d'elle-même et elle ne relève en rien de l'éthique puisque son maintien ou sa disparition n'engageait pas le sort d'autres êtres sentients

La sentience n'empêche pas de manger des animaux que ça soit biologiquement et en terme d'évolution .Aucune raison que l'être humain devient vegétarien (ça n'empêche pas à l'être humain de l'être et certains pouvaient l'adopter pas le passé)

Et pourquoi alors cette oppposition de type "appel à la nature"

Car ce n'est pas de l'appel à la nature mais juste un rappel des faits biologique. Ni plus, ni moins.

prends, pour te citer, la "factualité biologique" au lieu de l'avancée technique (qui permet de ne plus manger de produits animaux dans bien des cas). Ce qui s'apparente à un refus du progrès (pas pour toi personnellemt, ici je parle de l'aspect théorique global, d'arguments utilisés pour justifier un phénomène global).

https://fr.wikipedia.org/wiki/Progressisme

Pas de refus du progrès contrairement à ce que les progressistes veulent faire croire. Si j'avais un refus du progrès, je considérerai que l'exploitation spatial est une perte de temps ou encore que les gens ne devraient pas être végétariens (si ils le veulent) ou utilisent la PMA.

Ce n'est pas parce que le progrès rend possible une chose que tout le monde doit s'en servir même si il le peut.

n'est pas de ça dont je parlais mais de la perception (arbitraire et induite) que l'on a des animaux que nous consommons VS les animaux que nous ne consommons pas.

Ça n'a rien d'arbitraire dans le sens où ça provient de la sélection artificielle

La sélection artificielle est un procédé qui consiste à croiser volontairement les organismes qui disposent de caractères (couleur, goût, productivité...) que l'on désire perpétuer.

C'est par ce procédé que l'agriculture a créé les espèces végétales et animales qui sont cultivées et élevées actuellement pour produire de la nourriture et d'autres produits (textiles, arômes...). C'est aussi de cette façon que les animaux de compagnie et les plantes horticoles ont été créés.

Futura science.

revanche, ce que tu dis sur la "réalité humaine (culturelle, sociale)" est très intéressant.
Cette réalite n'en est pas tellement une stricto sensu, elle est basée sur des critères arbitraires, c'est une norme. Pourtant, elle est omniprésente dans nos sociétés, puissante, presque incontestable... En clair, c'est un statu quo.

En résumé c'est une réalité qui te dérange car pas soumise à une norme qui serait végétarienne.

[Deoxys]

il n'y a pas de "si cela n'est vraiment plus nécessaire" : dans les contextes où l'on peut se passer de produits animaux, ça n'est réellement plus nécessaire d'en consommer.

Ethiquement pas biologiquement.

Et justement, la nécessité biologique est désormais compensable dans bien des cas, ce qui fait qu'on peut s'en passer dans ces cas.

Quant à notre queue, sa disparition (ou presque — coccyx —, il y a même encore des bébés qui naissent avec une queue) s'est faite d'elle-même et elle ne relève en rien de l'éthique puisque son maintien ou sa disparition n'engageait pas le sort d'autres êtres sentients

La sentience n'empêche pas de manger des animaux  que ça soit biologiquement et en terme d'évolution .Aucune raison que l'être humain devient vegétarien (ça n'empêche pas à l'être humain de l'être et certains pouvaient l'adopter pas le passé)

Elle ne l'empêche pas, mais elle fait que cette consommation a des conséquences (sur des individus qui la subissent car sentients), conséquences sur lesquelles nous sommes maintenant nombreux à pouvoir agir (du fait de l'accessibilité du véganisme), ce qui reste bien sûr seulement factuel (cela n'implique pas d'obligation, simplement une responsabilite morale qui elle reste même si on choisit de continuer — le cas de la majorité des gens d'ailleurs).

Il n'y a donc pas "aucune raison" que l'être humain devienne vegan (à la longue j'entends). Il y a bien une raison. Mais ce n'est pas pour lui.

Et pourquoi alors cette oppposition de type "appel à la nature"

Car ce n'est pas de l'appel à la nature mais juste un rappel des faits biologique. Ni plus, ni moins.

Ah ? Et les faits biologiques c'est quoi, alors, si c'est pas naturel ?

prends, pour te citer, la "factualité biologique" au lieu de l'avancée technique (qui permet de ne plus manger de produits animaux dans bien des cas). Ce qui s'apparente à un refus du progrès (pas pour toi personnellemt, ici je parle de l'aspect théorique global, d'arguments utilisés pour justifier un phénomène global).

https://fr.wikipedia.org/wiki/Progressisme

Pas de refus du progrès contrairement à ce que les progressistes veulent faire croire. Si j'avais un refus du progrès, je considérerai que l'exploitation spatial est une perte de temps ou encore que les gens ne devraient pas être végétariens (si ils le veulent) ou utilisent la PMA.

Nous y (re)voilà, le retour de "l'idéologie" (j'ai vu avant que tu édites le "Ne me dit plus que tu ne fais pas dans de l'idéologie." ). Ainsi que du progressisme. Qui serait donc idéologique. Ce qui reste dans la logique de ce que tu as mis à la place (les progressistes qui auraient un agenda qui leur serait subjectif et qui ne serait donc pas basé sur la réalité).

Pour rappel :

Le veganisme relevant de l'éthique (philosophie) la théorie  va plus aller dans le sens dogmatique/idéologique. Et ça rentre dans le militantisme.
Je n'avais pas raté c'est juste que l'éthique ne relève pas de la science.

Le militantisme c'est aussi pour défendre certains droits fondamentaux.*

Sinon : bien sûr que si, l'éthique animale relève de la science.

La définition de "science" qui convient ici c'est la première donnée par le Larousse : "ensemble cohérent de connaissances relatives à certaines catégories de faits, d'objets ou de phénomènes obéissant à des lois et/ou vérifiés par les méthodes expérimentales".

Or, la sentience animale (qui comprend donc celle humaine), c'est une connaissance. Si elle peut parfaitement faire l'objet d'un protocole expérimental, elle n'a, à la base, même pas besoin de ça pour nous paraître évidente, puisque n'importe qui qui grandit avec des humains — soit tout le monde — ou avec des animaux de compagnie sait spontanément que ce sont des êtres sensibles, avec une individualité, des émotions, des sensations... bref : une expérience subjective de leur vie, contrairement à des plantes.

Toujours pas de dogme ni d'idéologie donc.
C'est pas à force de boucler dessus que ça va devenir vrai...

Tu sais, ce n'est pas comme si le reconnaître allait t'obliger à devenir vegan.

J'ajoute que l'éthique animale ne se limite pas qu'au véganisme.
En voulant la faire passer pour un dogme ou une idéologie, tu relègues la prise de conscience collective qui opère actuellement (donc aussi parmi les personnes mangeant de la viande, soit la majorité) au rang de dogme et d'idéologie. Ce qui est forcément une erreur : évidemment qu'il faut mieux traîter l'animal, de la même manière qu'il faut aussi mieux nous traîter entre humains. Tout simplement parce que derrière ça, il y a des individus, avec un intérêt à vivre au mieux.

*[Précision : je ne suis évidemment pas d'accord avec les gens qui saccagent des boucheries, par exemple. Cependant, ce n'est qu'une minorité. La majorité des végans sont des gens qui vivent juste leur vie comme tout le monde, qui militent par leur consommation, et éventuellement au sens "militer" (mais dans ce cas ce n'est que rarement sous la forme d'attaques personnelles dommageables ; on peut militer de tellement de façons...). Après, je sais qu'il est plus confortable cognitivement d'imaginer les végans comme un groupe uniforme d'extrémistes — ça permet de s'en sentir bien éloigné et donc de justifier de ne jamais en faire partie.]

Oh mais ça alors, la partie en gras surlignée, c'est l'idée derrière le progressisme ! Le souci de l'individu, les inégalités, les normes qui les oppriment (valable donc pour les humains mais aussi les animaux)... Se soucier de cela (constat réel) est objectivement dans leur intérêt. Pas d'idéologie donc, c'est factuel là encore.

Et ça, ben oui, ça nécessite d'aller contre les normes. Et c'est ça qui fait chier (ah ben c'est sûr, la lutte pour la justice nécessite de remettre en question les injustices, et derrière toute injustice, il y a des privilèges, des systèmes bien installés — concrets ou mentaux —, une invisibilisation car c'est littéralement "normal", etc.).

Ce n'est pas parce que le progrès rend possible une chose que tout le monde doit s'en servir même si il le peut.

Non, mais cela engage forcément la responsabilité de chaque personne (les conséquences restent quoi qu'on pense, par exemple si une personne veut continuer de penser que l'homosexualité est une maladie malgré les connaissances sur le sujet, cela a des conséquences sur les personnes concernées).

n'est pas de ça dont je parlais mais de la perception (arbitraire et induite) que l'on a des animaux que nous consommons VS les animaux que nous ne consommons pas.

Ça n'a rien d'arbitraire dans le sens où ça provient de la sélection artificielle

La sélection artificielle est un procédé qui consiste à croiser volontairement les organismes qui disposent de caractères (couleur, goût, productivité...) que l'on désire perpétuer.

C'est par ce procédé que l'agriculture a créé les espèces végétales et animales qui sont cultivées et élevées actuellement pour produire de la nourriture et d'autres produits (textiles, arômes...). C'est aussi de cette façon que les animaux de compagnie et les plantes horticoles ont été créés.

Futura science.

Et ça n'est toujours pas de ça dont je parlais (je parle même d'animaux sauvages donc non sélectionnés)...

Je te parle de l'aspect normatif de la perception (personnelle et induite dans la vie de chaque personne) des espèces animales, et du fait qu'il y a une considération des intérêts animaux (à commencer par celui de ne pas mourir) à deux vitesses, selon qu'ils soient considérés comme "à consommer" ou non.
Et ça, la sélection des espèces d'élevage ne l'explique pas (puisque ces espèces ont le même socle de sentience que les animaux dont nous reconnaissons les intérêts, par simple approche empathique et logique).

revanche, ce que tu dis sur la "réalité humaine (culturelle, sociale)" est très intéressant.
Cette réalite n'en est pas tellement une stricto sensu, elle est basée sur des critères arbitraires, c'est une norme. Pourtant, elle est omniprésente dans nos sociétés, puissante, presque incontestable... En clair, c'est un statu quo.

En résumé c'est une réalité qui te dérange car pas soumise à une norme qui serait végétarienne.

Ah non, elle ne me dérange pas moi. Si c'était juste par rapport à moi, je serais restée carniste, je ne me serais pas refusé les produits que j'appréciais avant.
Le problème concerne les animaux.

Si tu as bien lu, tu verras que comme toutes les autres fois, il ne s'agit pas de dérangement personnel (une énième version de la "vision éthique" sans doute), mais du constat d'un statu quo ayant des conséquences sur les animaux.

Statu quo lié au reste comme l'a très bien expliqué Sayyida (et comme tu l'as toi-même bien démontré en parlant de progressisme humain).

Tiens d'ailleurs :

Si tu savais la stigmatisation qui est faite autour des personnes véganes... Qui sont marginales rien que par leur nombre, mais c'est même pas ça la cause première : quand tu remets en cause la norme et ses injustices, parfois juste en existant, c'est ce qui se passe (dans cette vidéo partagée par lepton, il y a un passage où Zemmour associe dans un discours "migrant, vegan et transgenre" ; c'est lié à la panique morale).
Mais ce ne sont pas elles les vraies victimes, à la base.

[...]

J'avais dit quelques pages plus tôt que le carnisme/spécisme "était probablement la seule injustice qui met tout le monde d'accord, wokes comme fachos, et toutes les personnes entre".
C'est vrai et faux à la fois. Carniste et spéciste, hélas, quasiment tout le monde l'est par défaut, on est conditionné à cela dès l'enfance.

"Why children moralise harm to animals but not meat"

[...]

La figure 1 présente un modèle de développement de la trajectoire psychologique de la plupart des enfants élevés dans des foyers et des sociétés où la consommation de produits d'origine animale est la norme. Le modèle postule que les connaissances de ces enfants sur les systèmes alimentaires sont pour la plupart déconnectées de leurs évaluations morales et de leur croyance en l'esprit animal (CEA). Cela est dû en partie à la normativité des produits d'origine animale, mais aussi aux connaissances inchoatives des jeunes enfants sur l'origine des aliments. Des études récentes suggèrent que les enfants de la petite enfance et du milieu de l'enfance ont du mal à identifier l'origine animale des produits alimentaires, tels que le bacon et les hot-dogs. Les préférences alimentaires des jeunes enfants sont en grande partie le produit de ce qui est familier, appétissant et typique du genre. À ce stade, les préoccupations concernant le traitement des animaux n’entrent pas encore en conflit avec les connaissances sur les systèmes alimentaires.

Au cours du milieu et de la fin de l'enfance, les connaissances sur les systèmes alimentaires s’améliorent. Une étude a révélé que la plupart des enfants de 6 à 7 ans pouvaient identifier que les poulets, les cochons et les moutons étaient consommés par les humains, avec des taux de précision allant de 73 % à 91 %, augmentant encore chez les enfants de 8 à 10 ans. Pourtant, même si les connaissances sur l’origine des aliments s’améliorent, la plupart des enfants restent largement ignorants des réalités de la production de viande, des conséquences pour les animaux et de leur rôle dans ce processus en tant que consommateurs de viande. Il y a plusieurs raisons à cela. De nombreux parents, en particulier dans les foyers urbains et suburbains, évitent de parler de ces réalités avec leurs enfants – les parents végétariens et ruraux font exception. Les éducateurs et les soignants peuvent considérer les détails de la production de viande comme des sujets inappropriés pour les jeunes esprits. De plus, même lorsque les enfants commencent à identifier la source de leur nourriture, ils peuvent encore manquer d'une compréhension plus approfondie de l'impact de leur propre consommation de viande sur les animaux. Une telle compréhension nécessite probablement une connaissance des processus impliqués dans la production de viande (par exemple, que les animaux sont tués pour produire de la viande). Une expression encore plus complète du conflit lié à la viande comprend probablement la responsabilité du consommateur - la conscience qu'une personne vote avec ses choix alimentaires et peut modifier l'orientation des systèmes alimentaires. La responsabilité du consommateur est un concept avec lequel même les adultes se débattent ; par exemple, de nombreux adultes mangeurs de viande doutent que le fait de modifier leurs choix alimentaires améliorera la vie des animaux parce que d'autres personnes continueront à manger des produits d'origine animale.

Petite enfance

Il est possible que les connaissances sur les systèmes alimentaires doivent entrer en conflit avec les préoccupations morales d'une personne pour qu'un conflit lié à la viande se produise (Figure 1). En d'autres termes, une personne doit d'abord reconnaître que la consommation de viande a des conséquences causales négatives. Le modèle proposé suggère que cette prise de conscience est largement absente dans la petite enfance. De plus, cette période implique des corollaires psychologiques qui incluent l'incapacité à catégoriser les animaux d'élevage comme « nourriture », des évaluations accrues des dommages causés aux animaux d'élevage, et les justifications axées sur le fait de ne pas blesser les animaux.

Enfance moyenne/fin de l'enfance

Au cours de l'enfance moyenne et tardive, les connaissances des enfants sur les systèmes alimentaires devraient s'améliorer, par exemple, les associations viande-animal se renforcent, mais il existe un manque persistant de connaissances sur la production de viande et de responsabilité des consommateurs, ce qui permet d'éviter en grande partie les conflits liés à la viande. À la fin de l'enfance, on observe également des progrès dans la compréhension par les enfants de l'esprit des animaux – une compréhension approfondie de leurs besoins et de leurs capacités mentales. Ainsi, il est postulé que le milieu et la fin de l'enfance impliquent des conflits limités liés à la viande, une catégorisation émergente des animaux d'élevage en tant qu'aliments, préoccupation toujours élevée pour les animaux d'élevage (les traiter avec soin, ne pas leur faire de mal), et des justifications axées sur les droits et le bien-être des animaux. En raison de la diminution des conflits liés à la viande, le modèle prédit également que les enfants de la petite enfance et de la fin de l’enfance auront des opinions majoritairement positives sur les individus contre-normatifs qui évitent de manger des produits d’origine animale.

Adolescence

L'adolescence est une période d'autonomie accrue en matière de choix alimentaires, d'identité de consommateur et de sensibilisation. Elle est également marquée par des avancées dans le domaine du CEA, par exemple une notion plus mentalisée de la douleur animale. On peut dire que c'est la période où les normes alimentaires, les connaissances sur les systèmes alimentaires et les considérations morales commencent à interagir avec une plus grande fréquence (et des frictions), conduisant à des conflits liés à la viande et à des taux accrus de végétarisme volontaire. La prise de conscience du conflit moral entre le fait de nuire aux animaux et de les manger exige une résolution, c'est-à-dire des motivations pour réduire ce conflit (Figure 1). Pour la plupart des gens, cela implique de renforcer leur engagement à manger de la viande, réduisant ainsi leur préoccupation pour les animaux d'élevage, et en justifiant leurs actions en termes de normativité de la consommation d'animaux et des avantages que les produits animaux offrent ( Figure 1, voie A). Pour quelques privilégiés (par exemple, les végétariens et les végétaliens volontaires), la résolution implique un rejet des produits d'origine animale et des normes sociales qui renforcent ce comportement, afin d'aligner leur connaissance des systèmes alimentaires sur leurs préoccupations morales. Les résolutions dans cette direction ne sont généralement pas des conversions du jour au lendemain, mais un bras de fer entre l'attachement d'une personne aux produits animaux, la conscience des systèmes alimentaires et les préoccupations morales (voir cependant [15]). Les individus élevés dans des foyers où les produits animaux sont rejetés, ou qui évitent de manière indépendante la viande et les produits animaux, peuvent être peu motivés à justifier l'élevage. Par conséquent, leurs catégorisations animales correspondront probablement davantage à celles de la petite enfance (voir voie B). La compréhension de ces prédicteurs de changement de régime alimentaire à l'adolescence sera une prochaine étape importante pour les chercheurs dans ce domaine.

[...]

Et donc, nous devons presque toustes nous démener avec un dilemme moral, alors qu'on n'a rien demandé.
Ça, c'est vrai pour tout le monde (ou presque), quel que soit le bord politique, parce que c'est une norme qui fait partie du monde dans lequel on vit et qui infiltre nos vies dès le plus jeune âge. Qui infiltre les écoles aussi. Le domaine de la santé. Etc. Il y a un lobbying puissant.

En revanche, l'acceptation de l'exploitation animale, l'engagement dans la consommation de viande, la défense de ce système, seraient positivement corrélés au conservatisme. Conservation du statu quo.

"Political conservatism and the exploitation of nonhuman animals: An application of system justification theory"

Dans les sociétés occidentales, de nombreuses personnes tolèrent les mauvais traitements infligés aux animaux non humains, malgré des préoccupations éthiques évidentes concernant l’injustice de la souffrance et de l’exploitation animales. Dans trois études, nous avons appliqué la théorie de la justification du système pour examiner le fondement idéologique des relations entre les humains et les animaux. Dans les études 1a et 1b, nous avons montré, à la fois sur un grand échantillon de convenance ( N = 2 119) et sur un échantillon national représentatif aux États-Unis ( N = 1 500), que la justification du système économique expliquait de manière unique la relation entre le conservatisme politique et les attitudes envers le bien-être animal, même après ajustement pour l’orientation vers la domination sociale. Dans l’étude 2, nous avons reproduit et étendu ces résultats en utilisant des mesures plus élaborées des attitudes envers le bien-être animal dans le contexte d’un échantillon MTurk de répondants américains ( N = 395). Plus précisément, nous avons constaté que le conservatisme était associé à un moindre soutien au bien-être animal et à une plus grande approbation du spécisme (la croyance que les humains sont moralement supérieurs aux animaux non humains) et que les différences individuelles dans la justification du système économique médiatisaient ces associations. Nous discutons de plusieurs façons dont la théorie de la justification du système peut éclairer les interventions conçues pour promouvoir le soutien au bien-être animal dans la société en général.

"Why do right-wing adherents engage in more animal exploitation and meat consumption?"

Malgré les implications bien documentées des dispositions idéologiques de droite sur les relations intergroupes humaines, on sait étonnamment peu de choses sur leurs implications sur les relations entre humains et animaux. Nous étudions pourquoi les idéologies de droite – l’orientation vers la domination sociale (ODS) et l’autoritarisme de droite (ADR) – prédisent positivement les attitudes envers l’exploitation animale et la consommation de viande. Deux études d’enquête menées auprès d’échantillons communautaires hétérogènes (étude 1, N  =  260 ; étude 2, N  =  489) ont démontré que les idéologies de droite prédisent une plus grande acceptation de l’exploitation animale et une plus grande consommation de viande par le biais de deux mécanismes explicatifs : (a) la menace perçue des idéologies non exploiteuses envers l’idéologie carniste dominante (pour l’ODS et l’ADR) et (b) la croyance en la supériorité humaine sur les animaux (pour l’ODS). Ces résultats sont valables après contrôle du plaisir hédoniste lié à la consommation de viande. Les adeptes de droite ne consomment pas simplement plus d’animaux parce qu’ils aiment le goût de la viande, mais parce que cela soutient les idéologies de domination et la résistance au changement culturel. Des parallèles psychologiques entre les relations intergroupes humaines et les relations homme-animal sont envisagés.

"The Carnism Inventory: Measuring the ideology of eating animals"

Les croyances entourant la pratique de la consommation d’animaux sont largement répandues et ont été considérées comme constituant une idéologie appelée carnisme (Joy, 2009). Nous avons développé et validé le nouvel inventaire du carnisme pour mesurer deux composantes positivement liées des croyances carnistes : la défense carniste et la domination carniste. Nous avons anticipé que la défense carniste légitimerait la pratique de la consommation d’animaux, tandis que la domination carniste soutiendrait l’abattage d’animaux pour leur viande. L’inventaire du carnisme a montré la structure bidimensionnelle hypothétique ainsi qu’une bonne cohérence et stabilité internes (N = 302, étude 1). Nous avons également démontré la validité convergente et discriminante de l’inventaire du carnisme (N = 781, étude 2a). Comme prévu, la défense carniste prédisait la consommation de viande, tandis que la domination carniste était un prédicteur significatif de l’abattage d’un animal (N = 478, étude 2b). Les deux échelles étaient significativement liées aux croyances sociopolitiques, notamment à l’autoritarisme de droite et à l’orientation vers la domination sociale, mais seule la domination carniste était liée au racisme symbolique et au sexisme (N = 373, étude 3). Pris ensemble, nos résultats soulignent l’utilité de la conceptualisation et de la mesure bidimensionnelles des croyances carnistes et offrent de nouvelles perspectives sur l’un des comportements humains les plus courants : manger des animaux n’est pas seulement un comportement gustatif, comme on le croit généralement, mais aussi un comportement idéologique.

"Personality and attitudinal correlates of meat consumption: Results of two representative German samples"

La grande quantité de viande consommée dans le monde occidental est discutée de manière critique en ce qui concerne les conséquences négatives sur la santé, l'impact environnemental et les préoccupations éthiques pour les animaux, soulignant la nécessité d'étendre les connaissances sur les corrélats de la consommation de viande dans la population générale. Dans le présent article, nous avons mené deux études examinant les associations entre la consommation de viande et les traits de personnalité , les attitudes politiques et les attitudes environnementales dans deux grands échantillons représentatifs allemands ( N total  = 8 879, âgés de 18 à 96 ans). Des données transversales sur la fréquence de la consommation de viande, les caractéristiques sociodémographiques, les traits de personnalité et les attitudes politiques et environnementales ont été collectées via des auto-déclarations. Dans les deux études, le sexe masculin, l'âge jeune et le niveau d'éducation inférieur étaient significativement positifs et liés à la consommation de viande. Dans l'étude 1, les résultats des corrélations partielles et de l' analyse de régression hiérarchique contrôlant les caractéristiques sociodémographiques ont montré que les traits de personnalité d'ouverture et d'agréabilité, ainsi que les opinions politiques et sociales conservatrices, expliquaient la variance unique de la consommation de viande. Dans l’étude 2, les corrélations partielles et les analyses de régression hiérarchique ont montré que l’ouverture d’esprit, l’agréabilité et la conscience professionnelle étaient toutes négativement liées à la consommation de viande. De plus, ces analyses ont montré que les personnes ayant des attitudes de droite élevées et des attitudes pro-environnementales faibles ont déclaré consommer plus de viande en général. Prises ensemble, ces deux études ont fourni la preuve que les caractéristiques sociodémographiques, les traits de personnalité et les attitudes sont effectivement liés à la quantité de viande consommée. Les implications et les perspectives d’avenir de l’étude des différences individuelles dans la consommation de viande sont discutées.

"Stopping wolves in the wild and legitimizing meat consumption: Effects of right-wing authoritarianism and social dominance on animal-related behaviors"

Dans la présente recherche, nous avons appliqué le modèle de processus double de l'idéologie et des préjugés aux croyances et aux intentions comportementales envers les animaux. Dans l'étude 1 ( N = 126), nous démontrons dans un échantillon communautaire que l'autoritarisme de droite (RWA) prédit le soutien à la restriction de la distribution des loups et des ours dans la nature médiatisée par la menace perçue suscitée par les groupes extérieurs d'animaux. En revanche, l'orientation de domination sociale (SDO) a eu un effet indirect sur la légitimation de la consommation de viande via l'approbation des croyances de suprématie humaine. Dans l'étude 2 ( N = 223), nous avons examiné la direction causale du modèle de processus double en utilisant une approche expérimentale. Les résultats montrent que l'RWA prédit le soutien à la restriction de la libre circulation d'une nouvelle espèce animale dans la nature uniquement lorsque celle-ci est perçue comme menaçante pour les humains. Cependant, l'SDO prédit la légitimité perçue de la consommation de viande, que la nouvelle espèce animale soit caractérisée comme ayant un statut inférieur ou supérieur à celui des autres animaux. Les implications de ces résultats sont discutées.

"Let the Libs Buy That Crap if They Want": The Online Right-Wing Objection to Lab-Grown Meat"

L’industrie de la viande de laboratoire est relativement nouvelle aux États-Unis, mais elle est déjà politisée. De nombreuses personnes sont sceptiques à l’égard de la viande de laboratoire, mais toutes les hésitations ne viennent pas de la même source. Dans cet article, j’analyse les messages postés par des individus de droite politique en ligne pour déterminer le raisonnement derrière leur objection à la viande de laboratoire. Après avoir examiné de nombreux messages différents, je constate que les individus de droite en ligne sont indignés et réticents au concept de viande de laboratoire en raison des notions persistantes de genre et de tradition américaine associées à la consommation de viande, et en raison d’une menace perçue pour la société par ceux qui se situent à gauche de l’échiquier politique.

Je trouve ça fascinant de voir à quel point ça se recoupe.

[Hydrean]

justement, la nécessité biologique est désormais compensable dans bien des cas, ce qui fait qu'on peut s'en passer dans ces cas.

Tu peux t'on passer si si tu veux dans ce cas.En effet.

Et les faits biologiques c'est quoi, alors, si c'est pas naturel ?

L'invocation de la nature (en latin argumentum ad naturam) est un procédé rhétorique qui suppose qu'une chose est bonne car naturelle, ou mauvaise car non naturelle. .

Aucun jugement de valeur (bon/mauvais )dans le fait de rappeler des faits biologique. Ai-je dit qu'un végétarien a tord de le faire car nous ne le sommes pas biologiquement ? Non.

Le bon/mauvais vient du discours éthique qui n'est pas tenue par moi, je signale.

mais ça alors, la partie en gras surlignée, c'est l'idée derrière le progressisme ! Le souci de l'individu, les inégalités, les normes qui les oppriment (valable donc pour les humains mais aussi les animaux). Se soucier de cela (constat réel) est objectivement dans leur intérêt. Pas d'idéologie donc, c'est factuel là encore.

Et ça, ben oui, ça nécessite d'aller contre les normes. Et c'est ça qui fait chier (ah ben c'est sûr, la lutte pour la justice nécessite de remettre en question l'injustice, et derrière toute injustice, il y a des privilèges, des systèmes bien installés — concrets ou mentaux —, une invisibilisation car c'est littéralement "normal", etc.).

Tu essayes juste de noyer le tartare de poisson ( vegan) là.
Les idéologies on une base factuel.

Une idéologie est un système prédéfini d'idées, appelées aussi catégories, à partir desquelles la réalité est analysée, par opposition à une connaissance intuitive de la réalité sensible perçue.

Tout ton discours se base sur un système d'idées prédéfinis (spécisme,antispecisme etc) pour fournir une analyse de la réalité.


Bref.

[Deoxys]

justement, la nécessité biologique est désormais compensable dans bien des cas, ce qui fait qu'on peut s'en passer dans ces cas.

Tu peux t'on passer si si tu veux dans ce cas.En effet.

Je peux parce que c'est rendu possible (ce qui concerne un ensemble de personnes).

Et les faits biologiques c'est quoi, alors, si c'est pas naturel ?

L'invocation de la nature (en latin argumentum ad naturam) est un procédé rhétorique qui suppose qu'une chose est bonne car naturelle, ou mauvaise car non naturelle. .

Aucun jugement de valeur (bon/mauvais )dans le fait de rappeler des faits biologique. Ai-je dit qu'un végétarien a tord de le faire car nous ne le sommes pas biologiquement ? Non.

Tu joues sur les mots pour essayer de t'en tirer.
Car si tu utilises l'aspect naturel/biologique du régime omnivore, c'est pour le justifier. Puisque c'est une justification, c'est forcément considéré comme bon ici. Sinon, si ça n'est pas jugé bon ou meilleur que l'option qui permet de se passer de produits d'origine animale, alors la justification ne tient plus. Tu fais d'ailleurs plus d'une fois le distinguo entre le progrès/la technique/l'éthique et l'aspect biologique.
Mais ce dernier ne serait pas jugé comme bon ? Mais bien sûr.

C'est donc bien un appel à la nature.

Le bon/mauvais vient du discours éthique qui n'est pas tenue par moi, je signale.

Conséquences réelles subies par des individus qui en font l'expérience de part leur sentience, dans un contexte où cela nous est devenu (du moins pour une partie de l'humanité) optionnel. Et donc comme déjà dit, si la décision revient bel et bien aux gens, les conséquences et la responsabilité, elles, demeurent.

mais ça alors, la partie en gras surlignée, c'est l'idée derrière le progressisme ! Le souci de l'individu, les inégalités, les normes qui les oppriment (valable donc pour les humains mais aussi les animaux). Se soucier de cela (constat réel) est objectivement dans leur intérêt. Pas d'idéologie donc, c'est factuel là encore.

Et ça, ben oui, ça nécessite d'aller contre les normes. Et c'est ça qui fait chier (ah ben c'est sûr, la lutte pour la justice nécessite de remettre en question l'injustice, et derrière toute injustice, il y a des privilèges, des systèmes bien installés — concrets ou mentaux —, une invisibilisation car c'est littéralement "normal", etc.).

Tu essayes juste de noyer le tartare de poisson ( vegan) là.
Les idéologies on une base factuel.

Une idéologie est un système prédéfini d'idées, appelées aussi catégories, à partir desquelles la réalité est analysée, par opposition à une connaissance intuitive de la réalité sensible perçue.

Tu es sûr que c'est moi qui essaye de noyer le poisson ?
Car il me semble déjà avoir vu cette définition... ou plutôt ce morceau de définition. Ça ne te rappelle rien ?

Ici, aucune "idéologie" (pas plus que de "conversion"), on est sur du factuel :

• L'animal est un individu sentient donc avec des intérêts à lui - check.
• On peut désormais ne plus participer financièrement voire directement aux injustices qu'il subit (hors limite de praticabilité) - check.

Code : Tout sélectionner

Une idéologie est un système prédéfini d'idées, appelées aussi catégories, à partir desquelles la réalité est analysée, par opposition à une connaissance intuitive de la réalité sensible perçue. De tels systèmes considérés comme idéologiques existent dans les domaines politique, social, économique, culturel et religieux. Une idéologie est souvent la dimension culturelle d'une institution sociale ou d'un système de pouvoir. Une idéologie dominante est diffuse et omniprésente, mais généralement invisible pour celle ou celui qui la partage, du fait même que cette idéologie fonde la façon de voir le monde. 

On peut distinguer dans une idéologie les dimensions : 

cognitive : dogmes, croyances (« c'est ainsi ») ;
[quote]morale : jugements, valeurs (« c'est bien ; c'est mal ») ;[/quote]
normative : normes (« il faut ; on doit »).

Tu attridus toi même des notions de bien et de mal dans ton discours.

Tu nous refais le coup de l'idéologie...

Pathétique parce  je ne suis pas fermé d'esprit et ne voit pas les choses sous un prisme idéologique politisé ?
C'est plutôt un compliment du coup.

Définition d'idéologie venant du CRNTL 

Code : Tout sélectionner

 Ensemble plus ou moins cohérent des idées, des croyances et des doctrines philosophiques, religieuses, politiques, économiques, sociales, propre à une époque, une société, une classe et qui oriente l'action 

Ce qui correspond à la façon dont peut être représenté le racisme et ce qui exclurerait le racisme anti-blanc selon la façon dont tu as présenté les choses.

Eh non, puisqu'ici, il est question de faits (et de phénomènes actuels et historiques) avérés et étudiables. Je le repète : le racisme et le sexisme, les sujets ici, sont des termes utilisés en sociologie, discipline étudiant les mécanismes sociaux/sociétaux.
Après je peux comprendre qu'une lutte (contre des choses concrètes du coup) puisse avoir l'air d'une idéologie, les abus de langage n'aidant pas à s'y retrouver et les définitions pouvant se ressembler.

Je n'attribue aucune notion de bien et de mal au sens idéologique, je ne fais que parler des implications (sur les intérêts des animaux mais aussi des humains), et d'option forcément préférable une fois que ces intérêts ont été pesés.

De plus :
"Une idéologie est un système prédéfini d'idées¹, appelées aussi catégories, à partir desquelles la réalité est analysée, par opposition à une connaissance intuitive de la réalité sensible perçue². De tels systèmes considérés comme idéologiques existent dans les domaines politique, social, économique, culturel et religieux. Une idéologie est souvent la dimension culturelle d'une institution sociale ou d'un système de pouvoir³. Une idéologie dominante est diffuse et omniprésente, mais généralement invisible pour celle ou celui qui la partage, du fait même que cette idéologie fonde la façon de voir le monde⁴".

Toutes les raisons en gras font que cela n'est pas applicable au véganisme, puisque :

1. l'empathie est partagée de toustes (ou presque) ;
2. l'on se base sur une connaissance de la réalité (sentience animale et solutions concrètes pour faire au moins pire) ;
3. c'est une minorité (bien que le fond soit commun) ;
4. c'est l'idéologie elle-même qui est censée fonder la façon de voir le monde (or ici on base au contraire notre façon de voir le monde sur le monde).

Plus de détails sur pourquoi ça ne s'applique pas :
"On peut distinguer dans une idéologie les dimensions :

• cognitive : dogmes, croyances (« c'est ainsi »)" c'est ainsi parce que c'est ce qui a été décidé (pas forcément factuel).
• "morale : jugements, valeurs (« c'est bien ; c'est mal »)" selon ce qui est jugé idéologiquement comme bien ou mal (pas selon ce qui a objectivement des conséquences négatives, ou de plus importantes comparativement).
• "normative : normes (« il faut ; on doit »)." le véganisme combat en fait la norme (le carnisme, le spécisme) et c'est un "il faut" justicier et surtout de bon sens ("il faut traîter au mieux autrui [parce que c'est objectivement dans son intérêt]").

Au final, ta définition s'appliquerait plutôt au carnisme et au spécisme.

Tout ton discours se base sur un système d'idées prédéfinis (spécisme,antispecisme etc) pour fournir une analyse de la réalité.

Oui bien sûr, tu peux choisir la solution magique de nier la réalité (ce ne serait pas la réalité mais juste son analyse).
Sauf que la magie, ça n'existe pas.
Voilà un parfait exemple de spécisme/carnisme, signé toi :

Allé j'anticipe le "Qu'est-ce qui ferait que cette envie de de ne pas faire du mal change pour un animal d'élevage ? "

En effet tu vas pas y échapper.

Déjà parce que c'est pas du chat que je mange,

Tout simplement parce qu'il ne fait pas partie de la liste des animaux normalement consommés dans ta culture. (Encore que, précision de mon propos : même dans les cultures où ça se fait, c'est de plus en plus mal vu, et ça sert aussi souvent de cliché raciste.)

Mais du coup, les intérêts de l'animal sont annulés, où ils restent malgré tout ?
Tu reconnais des intérêts propres à ta chatte... mais dans une culture où les gens l'auraient mangée (et pas toi justement) ? Est-ce que c'est OK juste parce que c'est la norme, où est-ce que ça lui "fait du mal" quand même (tuer étant pire que de commettre un acte zoophile) ?

ce n'est pas des animaux domestiques (la considération affectif est bien moins grande voir quasi nulle)

Spécisme
Considération que des membres d'une certaine espèce ont des droits moraux plus étendus ou supérieurs à ceux accordés à d'autres espèces

[...]

Par extension, le spécisme renvoie aussi à l'idée que les humains accorderaient une considération morale plus ou moins importante aux individus des autres espèces animales en fonction de celle-ci : les animaux de compagnie verraient par exemple leurs intérêts davantage pris en compte que les animaux d'élevage, ceux destinés à l'expérimentation ou considérés comme nuisibles.

[...]

Carnisme
Terme désignant une idéologie qui considère la consommation de certaines espèces animales comme éthiquement justifiable

[...]

et j'aime en manger.

Moi aussi j'aimais ça, comme la plupart des vegans.

Une autre raison (toujours uniquement d'un point de vue gustatif), c'est de penser que les personnes végétaliennes sont foncièrement différentes des carnistes, qu'elles n'aimaient pas la viande ou autres, ou qu'elles n'y étaient pas attachées. Que ce serait inné un peu.
J'étais totalement dans ce cas-là, en plus de mon manque de connaissances sur la cuisine végétalienne : "je ne pourrais jamais être végane", "je sais que je devrais arrêter, mais c'est trop bon" (sous-entendu "je ne fais pas partie de celleux qui le peuvent").
Sauf certaines personnes qui n'aimaient effectivement pas les produits animaux, on est bien loin de la réalité : la majorité, ce sont en fait des ex-carnistes, qui ont dû se forcer à arrêter.
Hé oui, on est toustes dans le même bâteau à la base !
Mais cognitivement, c'est bien plus confortable de s'imaginer le contraire, de s'imaginer que si ces personnes sont véganes, c'est que ça devait être plus facile pour elles, que ça leur correspond (et pas à soi).
Parce que si on les voit comme faisant partie du même bâteau que soi initialement... qu'est-ce que ça veut dire de soi et de ses propres choix alimentaires ?

Pour être claire là encore : mon but n'est pas et n'a jamais été de te rendre vegan.
Mon but est simplement de donner des infos, sur des réalités existantes, quoi que décident les gens après dans leur vie.

Après je peux avoir une certaine affection empathique pour des animaux sauvages comme les hérissons car je les trouve trop adorable.

Normal, celui-là tu n'as pas besoin de le dissocier d'une quelconque viande et donc de moins le considérer, vu que tu le manges pas.

[freeshost]

Un droit ne doit pas forcément devenir un devoir.

Bon, en fait, beaucoup de personnes aiment camper sur leurs positions respectives.

Pour le côté écolo-sanitaire, l’œuf a un bon avantage, à savoir celui de pouvoir se passer d'emballage en plastique.