[Index Nutrition] Végétarisme, pourquoi faire ?

[Hydrean]

Par curiosité, je suis allé voir ce qui se cache derrière la nomination de speciste /carniste (j'en avais déjà entendu parlé sans plus). En fait c'est des conceptions psycho-philosophique.

C'est marrant que tu nous sortes ça pour seule réponse, alors que dans le dernier message que je t'ai adressé, je t'ai proposé une nouvelle fois (et plusieurs fois) une mise en perspective, avec ta chatte (mais aussi avec les enfants trop jeunes pour conceptualiser, ou encore les personnes handicapées dont la capacité de conceptualisation serait similaire à celle d'un chat, ou d'un poulet). Et bizarrement, silence radio.

Donc je réitère : pour ta chatte aussi, son individualité, ses intérêts (ou, si tu préfères, ce qui va dans son intérêt, par exemple ne pas être tuée, stresser le moins possible), c'est des "conceptions psycho-philosophiques" ?

Alors bien sûr que la psychologie et la philosopohie permettent de développer notre réflexion dessus, et de mettre en lumière les réalités de notre monde et de nos biais cognitifs.
Donc ce sont bien des "concepts" au sens "faut bien pouvoir les conceptualiser", les expliquer.
Cependant, ces concepts se basent sur la réalité.
(Tout comme les "considérations" ; il faut bien "considérer que", sinon on ne pourrait construire aucune réflexion, jamais rien affirmer... En revanche la réalité ne repose pas sur nos considérations/notre considération — le sens n'est pas tout à fait le même —, c'est le contraire. "Je considère que je n'ai pas le droit d'envahir l'espace privé d'une femme dans la rue, même si je la trouve attirante", c'est cohérent avec l'intérêt de la femme ; "je considère que j'ai le droit d'envahir l'espace privé d'une femme dans la rue que je trouve attirante", ça n'est pas cohérent avec son intérêt, et ça ne l'enlève pas. C'est pour cela que "considérer" en soi ne suffit pas.)


Tiens, par curiosité, je suis allée voir les premiers résultats qui s'affichent :

spécisme
nom masculin
DIDACTIQUE

1. Idéologie qui postule une hiérarchie entre les espèces, spécialement la supériorité de l'être humain sur les animaux.
2. PAR EXTENSION
   Mauvais traitement, exploitation des animaux.

[Dictionnaire Le Robert]

Tant que j'y suis, je vais mettre la définition de Wikipédia aussi parce que c'est très parlant :

Spécisme
Considération que des membres d'une certaine espèce ont des droits moraux plus étendus ou supérieurs à ceux accordés à d'autres espèces

Le spécisme (par haplologie, du mot latin species, « espèce », et le suffixe -isme) est la considération que l'espèce à laquelle un animal appartient, par exemple l'espèce humaine, est un critère pertinent pour établir les droits qu'on doit lui accorder ou l’égard porté à ses intérêts. Ce concept éthique est surtout utilisé par les tenants de l'antispécisme, dans un contexte lié aux droits des animaux.

Par extension, le spécisme renvoie aussi à l'idée que les humains accorderaient une considération morale plus ou moins importante aux individus des autres espèces animales en fonction de celle-ci : les animaux de compagnie verraient par exemple leurs intérêts davantage pris en compte que les animaux d'élevage, ceux destinés à l'expérimentation ou considérés comme nuisibles.

Le concept de spécisme est élaboré au début des années 1970 par analogie avec les notions de racisme et de sexisme, dans le but de dénoncer une idéologie dominante. De la même manière, la notion de patriarcat a été reprise par le féminisme pour définir ce qui était jugé comme une idéologie omniprésente, invisible et à l'origine d'injustices. Le concept de spécisme est fondamentalement lié à celui d'antispécisme."

Carnisme
Terme désignant une idéologie qui considère la consommation de certaines espèces animales comme éthiquement justifiable

Le carnisme est un concept utilisé dans les discussions sur les relations entre l'humanité et les animaux, défini comme une idéologie dominante justifiant la consommation de viande. Le terme a été inventé par la psychologue sociale et écrivaine Melanie Joy au début du XXIe siècle, qui le présente comme un système de croyance soutenant la consommation de viande, sans jamais la contester. Elle le qualifie d'idéologie, dominante dans une société où la consommation de viande serait la norme, mais également invisible.

Auparavant ce mot a été utilisé pour désigner la consommation ou l'abus de nourritures carnées.

Les contours précis de ce néologisme de sens et le caractère invisible du carnisme ne font pas consensus, y compris au sein des milieux véganes.

[Wikipédia]

Tient Wikipedia est pertinent cette fois ci. Et pas à prendre avec des pincette avec ce qui peut y être dit.


Vue que tu tiens à une réponse pour la chatte. C'est juste un animal et la raison pour laquelle elle n'est pas maltraité c'est parce que j'ai pas de raison ni d'intérêt particulier de le faire. Là où là raison d'élever et de tuer des animaux d'élevage est d'avoir les nutriments.
Voilà là réalité biologique qui vous dérange idéologiquement .

sûr que la psychologie et la philosopohie permettent de développer notre réflexion dessus, et de mettre en lumière les réalités de notre monde et de nos biais cognitifs.
Donc ce sont bien des "concepts" au sens "faut bien pouvoir les conceptualiser", les expliquer.
Cependant, ces concepts se basent sur la réalité.

Ça c'est juste un argumentaire de convaincu. Les religieux et politiques sont aussi persuadés (ou du moins essaye de paraître persuadé) que les concepts dont ils font usages sont vrais tout en ignorant aveuglément ce qu'une va dans le leur sens. Ça rappelle qu'au début du 20 siècle il y avait le darwinisme sociale et dont les convaincus pouvait y voir des preuves réalistes à ce qu'ils avançaient.

Vous niez la réalité biologique de la capacité digestive et dentaires de l'être humain ? Très bien rester dans l'idéalisme comme quoi l'humain ne devrait pas tuer pour se nourrir mais ça ne correspond pas à la réalité que vous aimez employé.

[Deoxys]

En fait, si vous voulez que vos animaux deviennent aussi véganes, il faut aussi leur donner des compléments.

C'est plus complexe que ça pour des animaux carnivores stricts comme les chats ; en théorie c'est faisable, dans la pratique, c'est encore trop risqué.
La priorité, et ce qui est déjà à notre portée, c'est d'agir sur notre conso' humaine, même si à côté on ne nourrit pas ses chats au végétal (chiens apparemment ce serait déjà plus faisable, mais un accompagnement vétérinaire rigoureux est impératif ; je le déconseille, par prudence).

Je vois parfois des gens (je ne dis pas que c'est ton cas, ça m'y fait simplement penser) qui justifient de ne pas agir, en utilisant des situations éloignées de ce qui est à notre portée directe. Parfois c'est l'argument de "oui mais du coup on doit rendre les lions vegans aussi ?!", "on va supprimer les prédareurs alors ?!".

Remarquons qu'on peut traire les vaches sans les tuer.

On ne tue pas les vaches effectivement,enfin,pas tout de suite,quand elles sont trop âgées,c'est direction la "réforme"

Et si elles ne sont pas tuées,leurs veaux le sont,a part si c'est des femelles certaines deviendront a leurs tour des vaches productrices de lait.

Il y a vraiment des réflexions à faire sur la mort.

D'un côté, on tue des animaux quand ils sont âgés. D'un autre, on veut à tout prix repousser à plus tard l'instant de notre mort.

L'élevage tue en fait beaucoup d'animaux tôt, voire très tôt [""Quel âge avait votre viande ?"].

Les vaches ne sont pas si âgées que ça quand elles partent à l'abattoir (elles sont alors dites "de réforme" en effet) : l'âge d'abattage moyen est de 8 ans selon L214, mais ce site indique une longévité moyenne de 5,8 ans.
Or, une vache a une espérance de vie de 20 ans.

Comme le rappelle Ostara, viande de veau et industrie laitière sont très liés...

De plus, cette industrie nécessite quasi toujours de séparer la mère de son bébé.
Et ce, à chaque naissance, avec d'éventuels risques obstétricaux.
Ah et la douleur de l'accouchement ? On s'en fout apparemment quand ce sont des vaches, même si elles sont mises exprès dans cette situation par l'être humain, plusieurs fois dans leur vie.

Derrière la production de lait, se cache une exploitation sexuelle et reproductive de la vache, qui est inséminée le plus souvent artificiellement (ce qui implique d'insérer son bras dans son rectum pour maintenir son col en place).

Pour la traite/production de lait en tant que telle, maintenant : elle est loin d'être sans conséquences.
Déjà, les races de vaches laitières les plus répandues ont été sélectionnées pour produire beaucoup (trop) de lait. Contre les 4 litres de laits par jour produits par les vaches élevées pour leur viande, les laitières en produisent 28 litres par jour et jusqu'à 60 lors des pics.
Elle peut engendrer des infections des mammelles.
De plus, la vache enceinte est traite en même temps.

Ouais, quelle idée que de tuer les mâles chez diverses espèces.

Oui...
Pour le foie gras c'est le contraire (femelles intuiles car pas assez productives), mais il peut y avoir sexage. Bon, il reste cependant les mâles, dont le sort n'est guère plus enviable...

[Ostara]

Par curiosité, je suis allé voir ce qui se cache derrière la nomination de speciste /carniste (j'en avais déjà entendu parlé sans plus). En fait c'est des conceptions psycho-philosophique.

C'est marrant que tu nous sortes ça pour seule réponse, alors que dans le dernier message que je t'ai adressé, je t'ai proposé une nouvelle fois (et plusieurs fois) une mise en perspective, avec ta chatte (mais aussi avec les enfants trop jeunes pour conceptualiser, ou encore les personnes handicapées dont la capacité de conceptualisation serait similaire à celle d'un chat, ou d'un poulet). Et bizarrement, silence radio.

Donc je réitère : pour ta chatte aussi, son individualité, ses intérêts (ou, si tu préfères, ce qui va dans son intérêt, par exemple ne pas être tuée, stresser le moins possible), c'est des "conceptions psycho-philosophiques" ?

Alors bien sûr que la psychologie et la philosopohie permettent de développer notre réflexion dessus, et de mettre en lumière les réalités de notre monde et de nos biais cognitifs.
Donc ce sont bien des "concepts" au sens "faut bien pouvoir les conceptualiser", les expliquer.
Cependant, ces concepts se basent sur la réalité.
(Tout comme les "considérations" ; il faut bien "considérer que", sinon on ne pourrait construire aucune réflexion, jamais rien affirmer... En revanche la réalité ne repose pas sur nos considérations/notre considération — le sens n'est pas tout à fait le même —, c'est le contraire. "Je considère que je n'ai pas le droit d'envahir l'espace privé d'une femme dans la rue, même si je la trouve attirante", c'est cohérent avec l'intérêt de la femme ; "je considère que j'ai le droit d'envahir l'espace privé d'une femme dans la rue que je trouve attirante", ça n'est pas cohérent avec son intérêt, et ça ne l'enlève pas. C'est pour cela que "considérer" en soi ne suffit pas.)


Tiens, par curiosité, je suis allée voir les premiers résultats qui s'affichent :

spécisme
nom masculin
DIDACTIQUE

1. Idéologie qui postule une hiérarchie entre les espèces, spécialement la supériorité de l'être humain sur les animaux.
2. PAR EXTENSION
   Mauvais traitement, exploitation des animaux.

[Dictionnaire Le Robert]

Tant que j'y suis, je vais mettre la définition de Wikipédia aussi parce que c'est très parlant :

Spécisme
Considération que des membres d'une certaine espèce ont des droits moraux plus étendus ou supérieurs à ceux accordés à d'autres espèces

Le spécisme (par haplologie, du mot latin species, « espèce », et le suffixe -isme) est la considération que l'espèce à laquelle un animal appartient, par exemple l'espèce humaine, est un critère pertinent pour établir les droits qu'on doit lui accorder ou l’égard porté à ses intérêts. Ce concept éthique est surtout utilisé par les tenants de l'antispécisme, dans un contexte lié aux droits des animaux.

Par extension, le spécisme renvoie aussi à l'idée que les humains accorderaient une considération morale plus ou moins importante aux individus des autres espèces animales en fonction de celle-ci : les animaux de compagnie verraient par exemple leurs intérêts davantage pris en compte que les animaux d'élevage, ceux destinés à l'expérimentation ou considérés comme nuisibles.

Le concept de spécisme est élaboré au début des années 1970 par analogie avec les notions de racisme et de sexisme, dans le but de dénoncer une idéologie dominante. De la même manière, la notion de patriarcat a été reprise par le féminisme pour définir ce qui était jugé comme une idéologie omniprésente, invisible et à l'origine d'injustices. Le concept de spécisme est fondamentalement lié à celui d'antispécisme."

Carnisme
Terme désignant une idéologie qui considère la consommation de certaines espèces animales comme éthiquement justifiable

Le carnisme est un concept utilisé dans les discussions sur les relations entre l'humanité et les animaux, défini comme une idéologie dominante justifiant la consommation de viande. Le terme a été inventé par la psychologue sociale et écrivaine Melanie Joy au début du XXIe siècle, qui le présente comme un système de croyance soutenant la consommation de viande, sans jamais la contester. Elle le qualifie d'idéologie, dominante dans une société où la consommation de viande serait la norme, mais également invisible.

Auparavant ce mot a été utilisé pour désigner la consommation ou l'abus de nourritures carnées.

Les contours précis de ce néologisme de sens et le caractère invisible du carnisme ne font pas consensus, y compris au sein des milieux véganes.

[Wikipédia]

Tient Wikipedia est pertinent cette fois ci. Et pas à prendre avec des pincette avec ce qui peut y être dit.


Vue que tu tiens à une réponse pour la chatte. C'est juste un animal et la raison pour laquelle elle n'est pas maltraité c'est parce que j'ai pas de raison ni d'intérêt particulier de le faire. Là où là raison d'élever et de tuer des animaux d'élevage est d'avoir les nutriments.
Voilà là réalité biologique qui vous dérange idéologiquement .

Ben non a l'heure actuelle ce n'est plus d'avoir les nutriments puisqu'à part la B12 dont on répète encore une fois que les nutriments sont disponibles dans les végétaux, notamment le fer et les légumineuses,certains légumes,et les protéines dans les glucides,on ne cesse de te le répéter depuis le début des posts,

Les justifications qui tournent en boucle encore et encore,bref.

Et pour ta chatte c'est bien triste pour elle.
De toute façon même si tu aurais un intérêt à le faire tu risque deux ans de taule,c'est sur ça refroidit hein.On peut pas aller sur internet pour troller en taule.

[freeshost]

Pour les mâles comme pour les femelles, ils devraient les garder pour notre assiette.

Bon, la moins pire option non végane est peut-être d'opter pour les œufs de poule (ou autres animaux) d'élevage en plein air.

[Deoxys]

Tient Wikipedia est pertinent cette fois ci. Et pas à prendre avec des pincette avec ce qui peut y être dit.

Haha ouais... sauf que c'est pas ce que j'ai dit.

+
Veganisme

Ces convictions peuvent prendre la forme d'une idéologie proposant une redéfinition normative des relations entre humains et animaux, notamment l'antispécisme, une philosophie selon laquelle l'espèce d'un individu n'est pas un critère pertinent pour définir la considération morale à accorder à cet individu.

Cette définition semble partir du présupposé que le rapport à l'animal ou à son espèce dépend plus de "convictions" subjectives que de l'individualité propre de ce dernier.

Tu l'as tirée de Wikipédia [ici], qui est une source collective donc pouvant adopter certains codes du carnisme/spécisme. Mais surtout, tu as oublié le tout début de cette définition :

Le véganisme (francisation de l'anglais veganism), dit également végétalisme intégral, est un mode de vie qui refuse l'exploitation des animaux, et exclut donc la consommation de produits d'origine animale. Au-delà de l'adoption d'une pratique alimentaire végétalienne (qui exclut les produits alimentaires d'origine animale comme la viande, le poisson, les insectes, les produits laitiers, les œufs et le miel), le véganisme exclut également la consommation de tout autre produit issu des animaux, de leur exploitation ou testé sur eux (cuir, fourrure, laine, soie, etc.), et plus généralement l'utilisation des animaux dans le cadre des loisirs.

Et cette exploitation (et ses implications), c'est du factuel.

Tu remarqueras que j'ai simplement complété ta définition (partielle). Je me suis donc également basée, comme toi, sur Wikipédia, tout en rappelant que, eh bien oui, Wikipédia reste une plateforme collective, et donc qu'elle n'est pas exempte de codes carnistes/spécistes.

Et ce, dans un contexte où tu insistais déjà lourdement sur l'aspect idéologique (d'où le fait que tu aies pris seulement la partie secondaire de la définition où le mot est employé), et où il était crucial de rappeler en quoi cela n'a rien d'idéologique.
Voir ici pour l'idéologie.

Vue que tu tiens à une réponse pour la chatte. C'est juste un animal et la raison pour laquelle elle n'est pas maltraité c'est parce que j'ai pas de raison ni d'intérêt particulier de le faire. Là où là raison d'élever et de tuer des animaux d'élevage est d'avoir les nutriments.
Voilà là réalité biologique qui vous dérange idéologiquement .

C'est là-dessus que repose aussi la logique du "maintenant on peut se passer de viande alors faisons-le".
Derrière "se passer de viande", il y a en filigrane "ne plus voir l'animal élevé/chassé/pêché comme un moyen de se nourrir (puisque dans de nombreux contextes actuels c'est optionnel)".

Absolument pas optionnel vue qu'on est omnivore.

Attends une minute...

car j'ai n'ai pas considéré qu'un être humain ne pouvait pas avoir une alimentation végétarienne mais que celle-ci relève d'un choix lié à la possibilité de compenser dû avoir tout à la maîtrise technique (la possibilité d'extraire et de synthétisé)

Donc soit l'humain peut (donc optionnel), soit il peut pas (donc effectivement pas optionnel, mais du coup c'est pas ce que tu dis juste au-dessus).

Omnivore à la base, oui. Mais se servir de cela pour justifier de ne pas être végé (alors que tu dis toi-même que c'est faisable grâce à la maîtrise technique), c'est non seulement un appel à la nature, mais aussi cela revient à ne pas agir là on le pourrait, sur des choses qui nuisent sévèrement et concrètement à des individus. (Ceci dit, j'ai évidemment bien conscience que c'est un changement difficile. Je le sais, parce que comme la majorité des personnes véganes, je suis avant tout une ex-carniste. Ça m'a pris 25 ans pour faire le switch. Entre un tiers et un quart de mon espérance de vie — à moins que je me fasse abattre par des aliens de la planète Zorg parce que "la liberté de manger de la viande". Alors que désolée, mais si t'es capable de traverser l'espace, t'as largement la technologie pour être vegan. )

Voilà pourquoi ça ne peut pas être simplement

L'option que ceux qui veulent de passer de viande le peuvent.

Soit l'option (possibilité plutôt) est disponible, et dans ce cas ça ne devient pas une réalité seulement pour les personnes qui décident de le faire ; soit elle ne l'est pas. Si ces personnes le peuvent, c'est parce que c'est possible.

Après, si on veut jouer sur les mots, on peut considérer que le végétalisme et l'omnivorisme (ou même le végétaRisme qui inclut des produits animaux) sont tout autant des options les uns que les autres...
Mais une permet, plus que les autres, d'encourager le moins possible des pratiques devenues massivement optionnelles et qui impactent l'animal.

On en revient à la préférabilité évidente de certaines situations plutôt que d'autres.
D'être un animal de compagnie plutôt qu'un animal destiné à la consommation.
De ne pas se faire agresser dans la rue plutôt que de se faire agresser.
Etc.

Pour ta chatte : "juste un animal ?" Sérieusement ? C'est le niveau de mauvaise foi que t'es capable d'atteindre pour justifier le carnisme ?
Et dans ce message sur le fil chats, c'était juste un animal aussi ? Ben dis-donc, tu t'émeus vachement pour "juste un animal" qui dort sur une couverture.
À moins bien sûr que tu nies sciemment le fait qu'elle est une individue (pas réellement mais pour que ça colle avec ta rhétorique) ?

Car si tu ne lui reconnais vraiment pas d'individualité, et donc d'intérêts propres, et que tu considères que la seule raison pour laquelle elle n'est pas maltraitée c'est que tu n'as pas de raison/d'intérêt de le faire (et pas que ça lui nuirait), c'est très inquiétant.

Et si jamais un jour tu décidais de lui faire des trucs zoophiles par exemple ? Elle tiendrait toujours, la thèse de la raison humaine/l'intérêt humain ? Parce que très concrètement, c'est dans l'intérêt d'un zoophile d'abuser sexuellement de son animal, et selon lui il a raison. Et pourtant, à moins d'avoir un sérieux problème, tout le monde admet que c'est dans l'intérêt d'absolument personne de subir ça (you know, le consentement, tout ça).

Ça c'est juste un argumentaire de convaincu. Les religieux et politiques sont aussi persuadés (ou du moins essaye de paraître persuadé) que les concepts dont ils font usages sont vrais tout en ignorant aveuglément ce qu'une va dans le leur sens. Ça rappelle qu'au début du 20 siècle il y avait le darwinisme sociale et dont les convaincus pouvait y voir des preuves réalistes à ce qu'ils avançaient.

Ça c'est juste un argument magique pour éviter toute remise en question du statu quo.
Tu nous refais le coup de la religion et de la politique (voir le haut du message, par rapport à l'idéologie).

J'avais dit quelques pages plus tôt que le carnisme/spécisme "était probablement la seule injustice qui met tout le monde d'accord, wokes comme fachos, et toutes les personnes entre".
C'est vrai et faux à la fois. Carniste et spéciste, hélas, quasiment tout le monde l'est par défaut, on est conditionné à cela dès l'enfance.

"Why children moralise harm to animals but not meat"

[...]

La figure 1 présente un modèle de développement de la trajectoire psychologique de la plupart des enfants élevés dans des foyers et des sociétés où la consommation de produits d'origine animale est la norme. Le modèle postule que les connaissances de ces enfants sur les systèmes alimentaires sont pour la plupart déconnectées de leurs évaluations morales et de leur croyance en l'esprit animal (CEA). Cela est dû en partie à la normativité des produits d'origine animale, mais aussi aux connaissances inchoatives des jeunes enfants sur l'origine des aliments. Des études récentes suggèrent que les enfants de la petite enfance et du milieu de l'enfance ont du mal à identifier l'origine animale des produits alimentaires, tels que le bacon et les hot-dogs. Les préférences alimentaires des jeunes enfants sont en grande partie le produit de ce qui est familier, appétissant et typique du genre. À ce stade, les préoccupations concernant le traitement des animaux n’entrent pas encore en conflit avec les connaissances sur les systèmes alimentaires.

Au cours du milieu et de la fin de l'enfance, les connaissances sur les systèmes alimentaires s’améliorent. Une étude a révélé que la plupart des enfants de 6 à 7 ans pouvaient identifier que les poulets, les cochons et les moutons étaient consommés par les humains, avec des taux de précision allant de 73 % à 91 %, augmentant encore chez les enfants de 8 à 10 ans. Pourtant, même si les connaissances sur l’origine des aliments s’améliorent, la plupart des enfants restent largement ignorants des réalités de la production de viande, des conséquences pour les animaux et de leur rôle dans ce processus en tant que consommateurs de viande. Il y a plusieurs raisons à cela. De nombreux parents, en particulier dans les foyers urbains et suburbains, évitent de parler de ces réalités avec leurs enfants – les parents végétariens et ruraux font exception. Les éducateurs et les soignants peuvent considérer les détails de la production de viande comme des sujets inappropriés pour les jeunes esprits. De plus, même lorsque les enfants commencent à identifier la source de leur nourriture, ils peuvent encore manquer d'une compréhension plus approfondie de l'impact de leur propre consommation de viande sur les animaux. Une telle compréhension nécessite probablement une connaissance des processus impliqués dans la production de viande (par exemple, que les animaux sont tués pour produire de la viande). Une expression encore plus complète du conflit lié à la viande comprend probablement la responsabilité du consommateur - la conscience qu'une personne vote avec ses choix alimentaires et peut modifier l'orientation des systèmes alimentaires. La responsabilité du consommateur est un concept avec lequel même les adultes se débattent ; par exemple, de nombreux adultes mangeurs de viande doutent que le fait de modifier leurs choix alimentaires améliorera la vie des animaux parce que d'autres personnes continueront à manger des produits d'origine animale.

Petite enfance

Il est possible que les connaissances sur les systèmes alimentaires doivent entrer en conflit avec les préoccupations morales d'une personne pour qu'un conflit lié à la viande se produise (Figure 1). En d'autres termes, une personne doit d'abord reconnaître que la consommation de viande a des conséquences causales négatives. Le modèle proposé suggère que cette prise de conscience est largement absente dans la petite enfance. De plus, cette période implique des corollaires psychologiques qui incluent l'incapacité à catégoriser les animaux d'élevage comme « nourriture », des évaluations accrues des dommages causés aux animaux d'élevage, et les justifications axées sur le fait de ne pas blesser les animaux.

Enfance moyenne/fin de l'enfance

Au cours de l'enfance moyenne et tardive, les connaissances des enfants sur les systèmes alimentaires devraient s'améliorer, par exemple, les associations viande-animal se renforcent, mais il existe un manque persistant de connaissances sur la production de viande et de responsabilité des consommateurs, ce qui permet d'éviter en grande partie les conflits liés à la viande. À la fin de l'enfance, on observe également des progrès dans la compréhension par les enfants de l'esprit des animaux – une compréhension approfondie de leurs besoins et de leurs capacités mentales. Ainsi, il est postulé que le milieu et la fin de l'enfance impliquent des conflits limités liés à la viande, une catégorisation émergente des animaux d'élevage en tant qu'aliments, préoccupation toujours élevée pour les animaux d'élevage (les traiter avec soin, ne pas leur faire de mal), et des justifications axées sur les droits et le bien-être des animaux. En raison de la diminution des conflits liés à la viande, le modèle prédit également que les enfants de la petite enfance et de la fin de l’enfance auront des opinions majoritairement positives sur les individus contre-normatifs qui évitent de manger des produits d’origine animale.

Adolescence

L'adolescence est une période d'autonomie accrue en matière de choix alimentaires, d'identité de consommateur et de sensibilisation. Elle est également marquée par des avancées dans le domaine du CEA, par exemple une notion plus mentalisée de la douleur animale. On peut dire que c'est la période où les normes alimentaires, les connaissances sur les systèmes alimentaires et les considérations morales commencent à interagir avec une plus grande fréquence (et des frictions), conduisant à des conflits liés à la viande et à des taux accrus de végétarisme volontaire. La prise de conscience du conflit moral entre le fait de nuire aux animaux et de les manger exige une résolution, c'est-à-dire des motivations pour réduire ce conflit (Figure 1). Pour la plupart des gens, cela implique de renforcer leur engagement à manger de la viande, réduisant ainsi leur préoccupation pour les animaux d'élevage, et en justifiant leurs actions en termes de normativité de la consommation d'animaux et des avantages que les produits animaux offrent ( Figure 1, voie A). Pour quelques privilégiés (par exemple, les végétariens et les végétaliens volontaires), la résolution implique un rejet des produits d'origine animale et des normes sociales qui renforcent ce comportement, afin d'aligner leur connaissance des systèmes alimentaires sur leurs préoccupations morales. Les résolutions dans cette direction ne sont généralement pas des conversions du jour au lendemain, mais un bras de fer entre l'attachement d'une personne aux produits animaux, la conscience des systèmes alimentaires et les préoccupations morales (voir cependant [15]). Les individus élevés dans des foyers où les produits animaux sont rejetés, ou qui évitent de manière indépendante la viande et les produits animaux, peuvent être peu motivés à justifier l'élevage. Par conséquent, leurs catégorisations animales correspondront probablement davantage à celles de la petite enfance (voir voie B). La compréhension de ces prédicteurs de changement de régime alimentaire à l'adolescence sera une prochaine étape importante pour les chercheurs dans ce domaine.

[...]

Et donc, nous devons presque toustes nous démener avec un dilemme moral, alors qu'on n'a rien demandé.
Ça, c'est vrai pour tout le monde (ou presque), quel que soit le bord politique, parce que c'est une norme qui fait partie du monde dans lequel on vit et qui infiltre nos vies dès le plus jeune âge. Qui infiltre les écoles aussi. Le domaine de la santé. Etc. Il y a un lobbying puissant.

En revanche, l'acceptation de l'exploitation animale, l'engagement dans la consommation de viande, la défense de ce système, seraient positivement corrélés au conservatisme. Conservation du statu quo.

"Political conservatism and the exploitation of nonhuman animals: An application of system justification theory"

Dans les sociétés occidentales, de nombreuses personnes tolèrent les mauvais traitements infligés aux animaux non humains, malgré des préoccupations éthiques évidentes concernant l’injustice de la souffrance et de l’exploitation animales. Dans trois études, nous avons appliqué la théorie de la justification du système pour examiner le fondement idéologique des relations entre les humains et les animaux. Dans les études 1a et 1b, nous avons montré, à la fois sur un grand échantillon de convenance ( N = 2 119) et sur un échantillon national représentatif aux États-Unis ( N = 1 500), que la justification du système économique expliquait de manière unique la relation entre le conservatisme politique et les attitudes envers le bien-être animal, même après ajustement pour l’orientation vers la domination sociale. Dans l’étude 2, nous avons reproduit et étendu ces résultats en utilisant des mesures plus élaborées des attitudes envers le bien-être animal dans le contexte d’un échantillon MTurk de répondants américains ( N = 395). Plus précisément, nous avons constaté que le conservatisme était associé à un moindre soutien au bien-être animal et à une plus grande approbation du spécisme (la croyance que les humains sont moralement supérieurs aux animaux non humains) et que les différences individuelles dans la justification du système économique médiatisaient ces associations. Nous discutons de plusieurs façons dont la théorie de la justification du système peut éclairer les interventions conçues pour promouvoir le soutien au bien-être animal dans la société en général.

"Why do right-wing adherents engage in more animal exploitation and meat consumption?"

Malgré les implications bien documentées des dispositions idéologiques de droite sur les relations intergroupes humaines, on sait étonnamment peu de choses sur leurs implications sur les relations entre humains et animaux. Nous étudions pourquoi les idéologies de droite – l’orientation vers la domination sociale (ODS) et l’autoritarisme de droite (ADR) – prédisent positivement les attitudes envers l’exploitation animale et la consommation de viande. Deux études d’enquête menées auprès d’échantillons communautaires hétérogènes (étude 1, N  =  260 ; étude 2, N  =  489) ont démontré que les idéologies de droite prédisent une plus grande acceptation de l’exploitation animale et une plus grande consommation de viande par le biais de deux mécanismes explicatifs : (a) la menace perçue des idéologies non exploiteuses envers l’idéologie carniste dominante (pour l’ODS et l’ADR) et (b) la croyance en la supériorité humaine sur les animaux (pour l’ODS). Ces résultats sont valables après contrôle du plaisir hédoniste lié à la consommation de viande. Les adeptes de droite ne consomment pas simplement plus d’animaux parce qu’ils aiment le goût de la viande, mais parce que cela soutient les idéologies de domination et la résistance au changement culturel. Des parallèles psychologiques entre les relations intergroupes humaines et les relations homme-animal sont envisagés.

"The Carnism Inventory: Measuring the ideology of eating animals"

Les croyances entourant la pratique de la consommation d’animaux sont largement répandues et ont été considérées comme constituant une idéologie appelée carnisme (Joy, 2009). Nous avons développé et validé le nouvel inventaire du carnisme pour mesurer deux composantes positivement liées des croyances carnistes : la défense carniste et la domination carniste. Nous avons anticipé que la défense carniste légitimerait la pratique de la consommation d’animaux, tandis que la domination carniste soutiendrait l’abattage d’animaux pour leur viande. L’inventaire du carnisme a montré la structure bidimensionnelle hypothétique ainsi qu’une bonne cohérence et stabilité internes (N = 302, étude 1). Nous avons également démontré la validité convergente et discriminante de l’inventaire du carnisme (N = 781, étude 2a). Comme prévu, la défense carniste prédisait la consommation de viande, tandis que la domination carniste était un prédicteur significatif de l’abattage d’un animal (N = 478, étude 2b). Les deux échelles étaient significativement liées aux croyances sociopolitiques, notamment à l’autoritarisme de droite et à l’orientation vers la domination sociale, mais seule la domination carniste était liée au racisme symbolique et au sexisme (N = 373, étude 3). Pris ensemble, nos résultats soulignent l’utilité de la conceptualisation et de la mesure bidimensionnelles des croyances carnistes et offrent de nouvelles perspectives sur l’un des comportements humains les plus courants : manger des animaux n’est pas seulement un comportement gustatif, comme on le croit généralement, mais aussi un comportement idéologique.

"Personality and attitudinal correlates of meat consumption: Results of two representative German samples"

La grande quantité de viande consommée dans le monde occidental est discutée de manière critique en ce qui concerne les conséquences négatives sur la santé, l'impact environnemental et les préoccupations éthiques pour les animaux, soulignant la nécessité d'étendre les connaissances sur les corrélats de la consommation de viande dans la population générale. Dans le présent article, nous avons mené deux études examinant les associations entre la consommation de viande et les traits de personnalité , les attitudes politiques et les attitudes environnementales dans deux grands échantillons représentatifs allemands ( N total  = 8 879, âgés de 18 à 96 ans). Des données transversales sur la fréquence de la consommation de viande, les caractéristiques sociodémographiques, les traits de personnalité et les attitudes politiques et environnementales ont été collectées via des auto-déclarations. Dans les deux études, le sexe masculin, l'âge jeune et le niveau d'éducation inférieur étaient significativement positifs et liés à la consommation de viande. Dans l'étude 1, les résultats des corrélations partielles et de l' analyse de régression hiérarchique contrôlant les caractéristiques sociodémographiques ont montré que les traits de personnalité d'ouverture et d'agréabilité, ainsi que les opinions politiques et sociales conservatrices, expliquaient la variance unique de la consommation de viande. Dans l’étude 2, les corrélations partielles et les analyses de régression hiérarchique ont montré que l’ouverture d’esprit, l’agréabilité et la conscience professionnelle étaient toutes négativement liées à la consommation de viande. De plus, ces analyses ont montré que les personnes ayant des attitudes de droite élevées et des attitudes pro-environnementales faibles ont déclaré consommer plus de viande en général. Prises ensemble, ces deux études ont fourni la preuve que les caractéristiques sociodémographiques, les traits de personnalité et les attitudes sont effectivement liés à la quantité de viande consommée. Les implications et les perspectives d’avenir de l’étude des différences individuelles dans la consommation de viande sont discutées.

"Stopping wolves in the wild and legitimizing meat consumption: Effects of right-wing authoritarianism and social dominance on animal-related behaviors"

Dans la présente recherche, nous avons appliqué le modèle de processus double de l'idéologie et des préjugés aux croyances et aux intentions comportementales envers les animaux. Dans l'étude 1 ( N = 126), nous démontrons dans un échantillon communautaire que l'autoritarisme de droite (RWA) prédit le soutien à la restriction de la distribution des loups et des ours dans la nature médiatisée par la menace perçue suscitée par les groupes extérieurs d'animaux. En revanche, l'orientation de domination sociale (SDO) a eu un effet indirect sur la légitimation de la consommation de viande via l'approbation des croyances de suprématie humaine. Dans l'étude 2 ( N = 223), nous avons examiné la direction causale du modèle de processus double en utilisant une approche expérimentale. Les résultats montrent que l'RWA prédit le soutien à la restriction de la libre circulation d'une nouvelle espèce animale dans la nature uniquement lorsque celle-ci est perçue comme menaçante pour les humains. Cependant, l'SDO prédit la légitimité perçue de la consommation de viande, que la nouvelle espèce animale soit caractérisée comme ayant un statut inférieur ou supérieur à celui des autres animaux. Les implications de ces résultats sont discutées.

"Let the Libs Buy That Crap if They Want": The Online Right-Wing Objection to Lab-Grown Meat"

L’industrie de la viande de laboratoire est relativement nouvelle aux États-Unis, mais elle est déjà politisée. De nombreuses personnes sont sceptiques à l’égard de la viande de laboratoire, mais toutes les hésitations ne viennent pas de la même source. Dans cet article, j’analyse les messages postés par des individus de droite politique en ligne pour déterminer le raisonnement derrière leur objection à la viande de laboratoire. Après avoir examiné de nombreux messages différents, je constate que les individus de droite en ligne sont indignés et réticents au concept de viande de laboratoire en raison des notions persistantes de genre et de tradition américaine associées à la consommation de viande, et en raison d’une menace perçue pour la société par ceux qui se situent à gauche de l’échiquier politique.

Vous niez la réalité biologique de la capacité digestive et dentaires de l'être humain ? Très bien rester dans l'idéalisme comme quoi l'humain ne devrait pas tuer pour se nourrir mais ça ne correspond pas à la réalité que vous aimez employé.

Je n'ai nié ça nulle part, à moins que tu n'aies pas lu toutes les fois où je fais mention de l'omnivorisme, de l'appel à la nature aussi...

J'ai dit (et tu l'admets toi-même dans la citation plus haut sur la nutrition, bien que ta position reste ambiguë) que c'était compensable.

Si l'humain peut se nourrir (mais aussi se vêtir, se maquiller, se divertir...) sans exploiter ni tuer d'animaux, ce n'est pas un idéalisme, c'est un fait (au moins pour une bonne partie des humains sur Terre dès maintenant), et c'est forcément préférable pour les animaux.
Ah, pas pour les humains, ça c'est sûr ! C'est très ancré, c'est une norme, on y tient. Ça demande donc un sacrifice.

[Deoxys]

Pour les mâles comme pour les femelles, ils devraient les garder pour notre assiette.

On devrait surtout leur éviter de finir dans nos assiettes.
Ce qui se traduirait par ne pas les faire naître, en grande partie (puisque c'est une mort orchestrée avant même la conception)...

Après on pourrait tout à fait envisager qu'il reste des animaux domestiques, mais vus comme des individus ayant des droits fondamentaux comme de ne pas être tués.
On en est très loin...

Bon, la moins pire option non végane est peut-être d'opter pour les œufs de poule (ou autres animaux) d'élevage en plein air.

Malheureusement, non...

Les poules sont abattues en moyennes à 17 mois, alors qu'elles peuvent vivre 8 ans. Il y a des sauvetages, des poules qui vont en jardin et non à l'abattoir, pour les plus chanceuses (sous réserve qu'elles ne finissent pas euthanasiées car ne pondant plus assez...).

Il y a aussi le fait qu'elles pondent environ 300 œufs, contre 60 à l'état naturel (donc potentiels problèmes de santé liés à cela). Quoique ça puisse probablement varier selon les races, pour celles chez qui on ne cherche pas la surproductivité...

Pour les mâles, je ne sais pas comment ça se passe en Suisse, mais en France maintenant l'ovosexage est de mise (pour éliminer en amont les futurs mâles et donc ne pas avoir à les broyer, gazer...). Sauf que... dérogation pour les œufs destinés à la transformation pour raison de compétitivité européenne, et aussi pour les poussins destinés à l'alimentation animale.
Autrement dit, on n'en a pas fini avec l'élimination cruelle des poussins mâles...

Dans le monde, en 2018, cette étude indique un nombre annuel de 7 milliards de poussins tués.

[Ostara]

Tient Wikipedia est pertinent cette fois ci. Et pas à prendre avec des pincette avec ce qui peut y être dit.

Haha ouais... sauf que c'est pas ce que j'ai dit.

+
Veganisme

Cette définition semble partir du présupposé que le rapport à l'animal ou à son espèce dépend plus de "convictions" subjectives que de l'individualité propre de ce dernier.

Tu l'as tirée de Wikipédia [ici], qui est une source collective donc pouvant adopter certains codes du carnisme/spécisme. Mais surtout, tu as oublié le tout début de cette définition :

Le véganisme (francisation de l'anglais veganism), dit également végétalisme intégral, est un mode de vie qui refuse l'exploitation des animaux, et exclut donc la consommation de produits d'origine animale. Au-delà de l'adoption d'une pratique alimentaire végétalienne (qui exclut les produits alimentaires d'origine animale comme la viande, le poisson, les insectes, les produits laitiers, les œufs et le miel), le véganisme exclut également la consommation de tout autre produit issu des animaux, de leur exploitation ou testé sur eux (cuir, fourrure, laine, soie, etc.), et plus généralement l'utilisation des animaux dans le cadre des loisirs.

Et cette exploitation (et ses implications), c'est du factuel.

Tu remarqueras que j'ai simplement complété ta définition (partielle). Je me suis donc également basée, comme toi, sur Wikipédia, tout en rappelant que, eh bien oui, Wikipédia reste une plateforme collective, et donc qu'elle n'est pas exempte de codes carnistes/spécistes.

Et ce, dans un contexte où tu insistais déjà lourdement sur l'aspect idéologique (d'où le fait que tu aies pris seulement la partie secondaire de la définition où le mot est employé), et où il était crucial de rappeler en quoi cela n'a rien d'idéologique.
Voir ici pour l'idéologie.

Vue que tu tiens à une réponse pour la chatte. C'est juste un animal et la raison pour laquelle elle n'est pas maltraité c'est parce que j'ai pas de raison ni d'intérêt particulier de le faire. Là où là raison d'élever et de tuer des animaux d'élevage est d'avoir les nutriments.
Voilà là réalité biologique qui vous dérange idéologiquement .

Absolument pas optionnel vue qu'on est omnivore.

Attends une minute...

car j'ai n'ai pas considéré qu'un être humain ne pouvait pas avoir une alimentation végétarienne mais que celle-ci relève d'un choix lié à la possibilité de compenser dû avoir tout à la maîtrise technique (la possibilité d'extraire et de synthétisé)

Donc soit l'humain peut (donc optionnel), soit il peut pas (donc effectivement pas optionnel, mais du coup c'est pas ce que tu dis juste au-dessus).

Omnivore à la base, oui. Mais se servir de cela pour justifier de ne pas être végé (alors que tu dis toi-même que c'est faisable grâce à la maîtrise technique), c'est non seulement un appel à la nature, mais aussi cela revient à ne pas agir là on le pourrait, sur des choses qui nuisent sévèrement et concrètement à des individus. (Ceci dit, j'ai évidemment bien conscience que c'est un changement difficile. Je le sais, parce que comme la majorité des personnes véganes, je suis avant tout une ex-carniste. Ça m'a pris 25 ans pour faire le switch. Entre un tiers et un quart de mon espérance de vie — à moins que je me fasse abattre par des aliens de la planète Zorg parce que "la liberté de manger de la viande". Alors que désolée, mais si t'es capable de traverser l'espace, t'as largement la technologie pour être vegan. )

Voilà pourquoi ça ne peut pas être simplement

L'option que ceux qui veulent de passer de viande le peuvent.

Soit l'option (possibilité plutôt) est disponible, et dans ce cas ça ne devient pas une réalité seulement pour les personnes qui décident de le faire ; soit elle ne l'est pas. Si ces personnes le peuvent, c'est parce que c'est possible.

Après, si on veut jouer sur les mots, on peut considérer que le végétalisme et l'omnivorisme (ou même le végétaRisme qui inclut des produits animaux) sont tout autant des options les uns que les autres...
Mais une permet, plus que les autres, d'encourager le moins possible des pratiques devenues massivement optionnelles et qui impactent l'animal.

On en revient à la préférabilité évidente de certaines situations plutôt que d'autres.
D'être un animal de compagnie plutôt qu'un animal destiné à la consommation.
De ne pas se faire agresser dans la rue plutôt que de se faire agresser.
Etc.

Pour ta chatte : "juste un animal ?" Sérieusement ? C'est le niveau de mauvaise foi que t'es capable d'atteindre pour justifier le carnisme ?
Et dans ce message sur le fil chats, c'était juste un animal aussi ? Ben dis-donc, tu t'émeus vachement pour "juste un animal" qui dort sur une couverture.
À moins bien sûr que tu nies sciemment le fait qu'elle est une individue (pas réellement mais pour que ça colle avec ta rhétorique) ?

Car si tu ne lui reconnais vraiment pas d'individualité, et donc d'intérêts propres, et que tu considères que la seule raison pour laquelle elle n'est pas maltraitée c'est que tu n'as pas de raison/d'intérêt de le faire (et pas que ça lui nuirait), c'est très inquiétant.

Et si jamais un jour tu décidais de lui faire des trucs zoophiles par exemple ? Elle tiendrait toujours, la thèse de la raison humaine/l'intérêt humain ? Parce que très concrètement, c'est dans l'intérêt d'un zoophile d'abuser sexuellement de son animal, et selon lui il a raison. Et pourtant, à moins d'avoir un sérieux problème, tout le monde admet que c'est dans l'intérêt d'absolument personne de subir ça (you know, le consentement, tout ça).

Ça c'est juste un argumentaire de convaincu. Les religieux et politiques sont aussi persuadés (ou du moins essaye de paraître persuadé) que les concepts dont ils font usages sont vrais tout en ignorant aveuglément ce qu'une va dans le leur sens. Ça rappelle qu'au début du 20 siècle il y avait le darwinisme sociale et dont les convaincus pouvait y voir des preuves réalistes à ce qu'ils avançaient.

Ça c'est juste un argument magique pour éviter toute remise en question du statu quo.
Tu nous refais le coup de la religion et de la politique (voir le haut du message, par rapport à l'idéologie).

J'avais dit quelques pages plus tôt que le carnisme/spécisme "était probablement la seule injustice qui met tout le monde d'accord, wokes comme fachos, et toutes les personnes entre".
C'est vrai et faux à la fois. Carniste et spéciste, hélas, quasiment tout le monde l'est par défaut, on est conditionné à cela dès l'enfance.

"Why children moralise harm to animals but not meat"

[...]

La figure 1 présente un modèle de développement de la trajectoire psychologique de la plupart des enfants élevés dans des foyers et des sociétés où la consommation de produits d'origine animale est la norme. Le modèle postule que les connaissances de ces enfants sur les systèmes alimentaires sont pour la plupart déconnectées de leurs évaluations morales et de leur croyance en l'esprit animal (CEA). Cela est dû en partie à la normativité des produits d'origine animale, mais aussi aux connaissances inchoatives des jeunes enfants sur l'origine des aliments. Des études récentes suggèrent que les enfants de la petite enfance et du milieu de l'enfance ont du mal à identifier l'origine animale des produits alimentaires, tels que le bacon et les hot-dogs. Les préférences alimentaires des jeunes enfants sont en grande partie le produit de ce qui est familier, appétissant et typique du genre. À ce stade, les préoccupations concernant le traitement des animaux n’entrent pas encore en conflit avec les connaissances sur les systèmes alimentaires.

Au cours du milieu et de la fin de l'enfance, les connaissances sur les systèmes alimentaires s’améliorent. Une étude a révélé que la plupart des enfants de 6 à 7 ans pouvaient identifier que les poulets, les cochons et les moutons étaient consommés par les humains, avec des taux de précision allant de 73 % à 91 %, augmentant encore chez les enfants de 8 à 10 ans. Pourtant, même si les connaissances sur l’origine des aliments s’améliorent, la plupart des enfants restent largement ignorants des réalités de la production de viande, des conséquences pour les animaux et de leur rôle dans ce processus en tant que consommateurs de viande. Il y a plusieurs raisons à cela. De nombreux parents, en particulier dans les foyers urbains et suburbains, évitent de parler de ces réalités avec leurs enfants – les parents végétariens et ruraux font exception. Les éducateurs et les soignants peuvent considérer les détails de la production de viande comme des sujets inappropriés pour les jeunes esprits. De plus, même lorsque les enfants commencent à identifier la source de leur nourriture, ils peuvent encore manquer d'une compréhension plus approfondie de l'impact de leur propre consommation de viande sur les animaux. Une telle compréhension nécessite probablement une connaissance des processus impliqués dans la production de viande (par exemple, que les animaux sont tués pour produire de la viande). Une expression encore plus complète du conflit lié à la viande comprend probablement la responsabilité du consommateur - la conscience qu'une personne vote avec ses choix alimentaires et peut modifier l'orientation des systèmes alimentaires. La responsabilité du consommateur est un concept avec lequel même les adultes se débattent ; par exemple, de nombreux adultes mangeurs de viande doutent que le fait de modifier leurs choix alimentaires améliorera la vie des animaux parce que d'autres personnes continueront à manger des produits d'origine animale.

Petite enfance

Il est possible que les connaissances sur les systèmes alimentaires doivent entrer en conflit avec les préoccupations morales d'une personne pour qu'un conflit lié à la viande se produise (Figure 1). En d'autres termes, une personne doit d'abord reconnaître que la consommation de viande a des conséquences causales négatives. Le modèle proposé suggère que cette prise de conscience est largement absente dans la petite enfance. De plus, cette période implique des corollaires psychologiques qui incluent l'incapacité à catégoriser les animaux d'élevage comme « nourriture », des évaluations accrues des dommages causés aux animaux d'élevage, et les justifications axées sur le fait de ne pas blesser les animaux.

Enfance moyenne/fin de l'enfance

Au cours de l'enfance moyenne et tardive, les connaissances des enfants sur les systèmes alimentaires devraient s'améliorer, par exemple, les associations viande-animal se renforcent, mais il existe un manque persistant de connaissances sur la production de viande et de responsabilité des consommateurs, ce qui permet d'éviter en grande partie les conflits liés à la viande. À la fin de l'enfance, on observe également des progrès dans la compréhension par les enfants de l'esprit des animaux – une compréhension approfondie de leurs besoins et de leurs capacités mentales. Ainsi, il est postulé que le milieu et la fin de l'enfance impliquent des conflits limités liés à la viande, une catégorisation émergente des animaux d'élevage en tant qu'aliments, préoccupation toujours élevée pour les animaux d'élevage (les traiter avec soin, ne pas leur faire de mal), et des justifications axées sur les droits et le bien-être des animaux. En raison de la diminution des conflits liés à la viande, le modèle prédit également que les enfants de la petite enfance et de la fin de l’enfance auront des opinions majoritairement positives sur les individus contre-normatifs qui évitent de manger des produits d’origine animale.

Adolescence

L'adolescence est une période d'autonomie accrue en matière de choix alimentaires, d'identité de consommateur et de sensibilisation. Elle est également marquée par des avancées dans le domaine du CEA, par exemple une notion plus mentalisée de la douleur animale. On peut dire que c'est la période où les normes alimentaires, les connaissances sur les systèmes alimentaires et les considérations morales commencent à interagir avec une plus grande fréquence (et des frictions), conduisant à des conflits liés à la viande et à des taux accrus de végétarisme volontaire. La prise de conscience du conflit moral entre le fait de nuire aux animaux et de les manger exige une résolution, c'est-à-dire des motivations pour réduire ce conflit (Figure 1). Pour la plupart des gens, cela implique de renforcer leur engagement à manger de la viande, réduisant ainsi leur préoccupation pour les animaux d'élevage, et en justifiant leurs actions en termes de normativité de la consommation d'animaux et des avantages que les produits animaux offrent ( Figure 1, voie A). Pour quelques privilégiés (par exemple, les végétariens et les végétaliens volontaires), la résolution implique un rejet des produits d'origine animale et des normes sociales qui renforcent ce comportement, afin d'aligner leur connaissance des systèmes alimentaires sur leurs préoccupations morales. Les résolutions dans cette direction ne sont généralement pas des conversions du jour au lendemain, mais un bras de fer entre l'attachement d'une personne aux produits animaux, la conscience des systèmes alimentaires et les préoccupations morales (voir cependant [15]). Les individus élevés dans des foyers où les produits animaux sont rejetés, ou qui évitent de manière indépendante la viande et les produits animaux, peuvent être peu motivés à justifier l'élevage. Par conséquent, leurs catégorisations animales correspondront probablement davantage à celles de la petite enfance (voir voie B). La compréhension de ces prédicteurs de changement de régime alimentaire à l'adolescence sera une prochaine étape importante pour les chercheurs dans ce domaine.

[...]

Et donc, nous devons presque toustes nous démener avec un dilemme moral, alors qu'on n'a rien demandé.
Ça, c'est vrai pour tout le monde (ou presque), quel que soit le bord politique, parce que c'est une norme qui fait partie du monde dans lequel on vit et qui infiltre nos vies dès le plus jeune âge. Qui infiltre les écoles aussi. Le domaine de la santé. Etc. Il y a un lobbying puissant.

En revanche, l'acceptation de l'exploitation animale, l'engagement dans la consommation de viande, la défense de ce système, seraient positivement corrélés au conservatisme. Conservation du statu quo.

"Political conservatism and the exploitation of nonhuman animals: An application of system justification theory"

Dans les sociétés occidentales, de nombreuses personnes tolèrent les mauvais traitements infligés aux animaux non humains, malgré des préoccupations éthiques évidentes concernant l’injustice de la souffrance et de l’exploitation animales. Dans trois études, nous avons appliqué la théorie de la justification du système pour examiner le fondement idéologique des relations entre les humains et les animaux. Dans les études 1a et 1b, nous avons montré, à la fois sur un grand échantillon de convenance ( N = 2 119) et sur un échantillon national représentatif aux États-Unis ( N = 1 500), que la justification du système économique expliquait de manière unique la relation entre le conservatisme politique et les attitudes envers le bien-être animal, même après ajustement pour l’orientation vers la domination sociale. Dans l’étude 2, nous avons reproduit et étendu ces résultats en utilisant des mesures plus élaborées des attitudes envers le bien-être animal dans le contexte d’un échantillon MTurk de répondants américains ( N = 395). Plus précisément, nous avons constaté que le conservatisme était associé à un moindre soutien au bien-être animal et à une plus grande approbation du spécisme (la croyance que les humains sont moralement supérieurs aux animaux non humains) et que les différences individuelles dans la justification du système économique médiatisaient ces associations. Nous discutons de plusieurs façons dont la théorie de la justification du système peut éclairer les interventions conçues pour promouvoir le soutien au bien-être animal dans la société en général.

"Why do right-wing adherents engage in more animal exploitation and meat consumption?"

Malgré les implications bien documentées des dispositions idéologiques de droite sur les relations intergroupes humaines, on sait étonnamment peu de choses sur leurs implications sur les relations entre humains et animaux. Nous étudions pourquoi les idéologies de droite – l’orientation vers la domination sociale (ODS) et l’autoritarisme de droite (ADR) – prédisent positivement les attitudes envers l’exploitation animale et la consommation de viande. Deux études d’enquête menées auprès d’échantillons communautaires hétérogènes (étude 1, N  =  260 ; étude 2, N  =  489) ont démontré que les idéologies de droite prédisent une plus grande acceptation de l’exploitation animale et une plus grande consommation de viande par le biais de deux mécanismes explicatifs : (a) la menace perçue des idéologies non exploiteuses envers l’idéologie carniste dominante (pour l’ODS et l’ADR) et (b) la croyance en la supériorité humaine sur les animaux (pour l’ODS). Ces résultats sont valables après contrôle du plaisir hédoniste lié à la consommation de viande. Les adeptes de droite ne consomment pas simplement plus d’animaux parce qu’ils aiment le goût de la viande, mais parce que cela soutient les idéologies de domination et la résistance au changement culturel. Des parallèles psychologiques entre les relations intergroupes humaines et les relations homme-animal sont envisagés.

"The Carnism Inventory: Measuring the ideology of eating animals"

Les croyances entourant la pratique de la consommation d’animaux sont largement répandues et ont été considérées comme constituant une idéologie appelée carnisme (Joy, 2009). Nous avons développé et validé le nouvel inventaire du carnisme pour mesurer deux composantes positivement liées des croyances carnistes : la défense carniste et la domination carniste. Nous avons anticipé que la défense carniste légitimerait la pratique de la consommation d’animaux, tandis que la domination carniste soutiendrait l’abattage d’animaux pour leur viande. L’inventaire du carnisme a montré la structure bidimensionnelle hypothétique ainsi qu’une bonne cohérence et stabilité internes (N = 302, étude 1). Nous avons également démontré la validité convergente et discriminante de l’inventaire du carnisme (N = 781, étude 2a). Comme prévu, la défense carniste prédisait la consommation de viande, tandis que la domination carniste était un prédicteur significatif de l’abattage d’un animal (N = 478, étude 2b). Les deux échelles étaient significativement liées aux croyances sociopolitiques, notamment à l’autoritarisme de droite et à l’orientation vers la domination sociale, mais seule la domination carniste était liée au racisme symbolique et au sexisme (N = 373, étude 3). Pris ensemble, nos résultats soulignent l’utilité de la conceptualisation et de la mesure bidimensionnelles des croyances carnistes et offrent de nouvelles perspectives sur l’un des comportements humains les plus courants : manger des animaux n’est pas seulement un comportement gustatif, comme on le croit généralement, mais aussi un comportement idéologique.

"Personality and attitudinal correlates of meat consumption: Results of two representative German samples"

La grande quantité de viande consommée dans le monde occidental est discutée de manière critique en ce qui concerne les conséquences négatives sur la santé, l'impact environnemental et les préoccupations éthiques pour les animaux, soulignant la nécessité d'étendre les connaissances sur les corrélats de la consommation de viande dans la population générale. Dans le présent article, nous avons mené deux études examinant les associations entre la consommation de viande et les traits de personnalité , les attitudes politiques et les attitudes environnementales dans deux grands échantillons représentatifs allemands ( N total  = 8 879, âgés de 18 à 96 ans). Des données transversales sur la fréquence de la consommation de viande, les caractéristiques sociodémographiques, les traits de personnalité et les attitudes politiques et environnementales ont été collectées via des auto-déclarations. Dans les deux études, le sexe masculin, l'âge jeune et le niveau d'éducation inférieur étaient significativement positifs et liés à la consommation de viande. Dans l'étude 1, les résultats des corrélations partielles et de l' analyse de régression hiérarchique contrôlant les caractéristiques sociodémographiques ont montré que les traits de personnalité d'ouverture et d'agréabilité, ainsi que les opinions politiques et sociales conservatrices, expliquaient la variance unique de la consommation de viande. Dans l’étude 2, les corrélations partielles et les analyses de régression hiérarchique ont montré que l’ouverture d’esprit, l’agréabilité et la conscience professionnelle étaient toutes négativement liées à la consommation de viande. De plus, ces analyses ont montré que les personnes ayant des attitudes de droite élevées et des attitudes pro-environnementales faibles ont déclaré consommer plus de viande en général. Prises ensemble, ces deux études ont fourni la preuve que les caractéristiques sociodémographiques, les traits de personnalité et les attitudes sont effectivement liés à la quantité de viande consommée. Les implications et les perspectives d’avenir de l’étude des différences individuelles dans la consommation de viande sont discutées.

"Stopping wolves in the wild and legitimizing meat consumption: Effects of right-wing authoritarianism and social dominance on animal-related behaviors"

Dans la présente recherche, nous avons appliqué le modèle de processus double de l'idéologie et des préjugés aux croyances et aux intentions comportementales envers les animaux. Dans l'étude 1 ( N = 126), nous démontrons dans un échantillon communautaire que l'autoritarisme de droite (RWA) prédit le soutien à la restriction de la distribution des loups et des ours dans la nature médiatisée par la menace perçue suscitée par les groupes extérieurs d'animaux. En revanche, l'orientation de domination sociale (SDO) a eu un effet indirect sur la légitimation de la consommation de viande via l'approbation des croyances de suprématie humaine. Dans l'étude 2 ( N = 223), nous avons examiné la direction causale du modèle de processus double en utilisant une approche expérimentale. Les résultats montrent que l'RWA prédit le soutien à la restriction de la libre circulation d'une nouvelle espèce animale dans la nature uniquement lorsque celle-ci est perçue comme menaçante pour les humains. Cependant, l'SDO prédit la légitimité perçue de la consommation de viande, que la nouvelle espèce animale soit caractérisée comme ayant un statut inférieur ou supérieur à celui des autres animaux. Les implications de ces résultats sont discutées.

"Let the Libs Buy That Crap if They Want": The Online Right-Wing Objection to Lab-Grown Meat"

L’industrie de la viande de laboratoire est relativement nouvelle aux États-Unis, mais elle est déjà politisée. De nombreuses personnes sont sceptiques à l’égard de la viande de laboratoire, mais toutes les hésitations ne viennent pas de la même source. Dans cet article, j’analyse les messages postés par des individus de droite politique en ligne pour déterminer le raisonnement derrière leur objection à la viande de laboratoire. Après avoir examiné de nombreux messages différents, je constate que les individus de droite en ligne sont indignés et réticents au concept de viande de laboratoire en raison des notions persistantes de genre et de tradition américaine associées à la consommation de viande, et en raison d’une menace perçue pour la société par ceux qui se situent à gauche de l’échiquier politique.

Vous niez la réalité biologique de la capacité digestive et dentaires de l'être humain ? Très bien rester dans l'idéalisme comme quoi l'humain ne devrait pas tuer pour se nourrir mais ça ne correspond pas à la réalité que vous aimez employé.

Je n'ai nié ça nulle part, à moins que tu n'aies pas lu toutes les fois où je fais mention de l'omnivorisme, de l'appel à la nature aussi...

J'ai dit (et tu l'admets toi-même dans la citation plus haut sur la nutrition, bien que ta position reste ambiguë) que c'était compensable.

Si l'humain peut se nourrir (mais aussi se vêtir, se maquiller, se divertir...) sans exploiter ni tuer d'animaux, ce n'est pas un idéalisme, c'est un fait (au moins pour une bonne partie des humains sur Terre dès maintenant), et c'est forcément préférable pour les animaux.
Ah, pas pour les humains, ça c'est sûr ! C'est très ancré, c'est une norme, on y tient. Ça demande donc un sacrifice.

Soit c'est vrai et c'est inquiétant,

Soit c'est faux et c'est du trollage pour faire réagir,
Et pour quelqu'un qui se dit d'une logique et d'une honnêteté implacable c'est très contradictoire de mentir consciemment.

[Hydrean]

moins bien sûr que tu nies sciemment le fait qu'elle est une individue (pas réellement mais pour que ça colle avec ta rhétorique) ?

Car si tu ne lui reconnais vraiment pas d'individualité, et donc d'intérêts propres, et que tu considères que la seule raison pour laquelle elle n'est pas maltraitée c'est que tu n'as pas de raison/d'intérêt de le faire (et pas que ça lui nuirait), c'est très inquiétant.
Et si jamais un jour tu décidais de lui faire des trucs zoophiles par exemple ? Elle tiendrait toujours, la thèse de la raison humaine/l'intérêt humain ? Parce que très concrètement, c'est dans l'intérêt d'un zoophile d'abuser sexuellement de son animal, et selon lui il a raison. Et pourtant, à moins d'avoir un sérieux problème, tout le monde admet que c'est dans l'intérêt d'absolument personne de subir ça (you know, le consentement, tout ça).

Je n'ai pas non plus envie de lui faire particulièrement du mal .

Donc c'est aussi bien dans mon intérêt que le sien de ne pas faire des actes zoophilie.


Allé j'anticipe le "Qu'est-ce qui ferait que cette envie de de ne pas faire du mal change pour un animal d'élevage ? "

Déjà parce que c'est pas du chat que je mange, ce n'est pas des animaux domestiques (la considération affectif est bien moins grande voir quasi nulle) et j'aime en manger.
Après je peux avoir une certaine affection empathique pour des animaux sauvages comme les hérissons car je les trouve trop adorable.

[Deoxys]

Je n'ai pas non plus envie de lui faire particulièrement du mal .

Donc c'est aussi bien dans mon intérêt que le sien de ne pas faire des actes zoophilie.

Tu veux dire dans ton intérêt à toi de ne pas te rendre coupable de quelque chose qui lui ferait du mal ? Parce que tu ne veux pas aller contre ta réticence à lui faire du mal ?

Et d'où elle vient à ton avis, cette réticence ? Et ce malaise que tu imagines, si tu lui en faisais ?

Tu réflechirais à ça en taillant une haie ou en découpant une salade ?

Serait-ce parce que... tu as de l'empathie pour elle... du fait qu'elle est une individue, avec donc un intérêt à ne pas être utilisée comme bon te semble ?

Eh ben voilà, tu vois qu'on est quand même très loin de :

C'est juste un animal et la raison pour laquelle elle n'est pas maltraité c'est parce que j'ai pas de raison ni d'intérêt particulier de le faire.

Allé j'anticipe le "Qu'est-ce qui ferait que cette envie de de ne pas faire du mal change pour un animal d'élevage ? "

En effet tu vas pas y échapper.

Déjà parce que c'est pas du chat que je mange,

Tout simplement parce qu'il ne fait pas partie de la liste des animaux normalement consommés dans ta culture. (Encore que, précision de mon propos : même dans les cultures où ça se fait, c'est de plus en plus mal vu, et ça sert aussi souvent de cliché raciste.)

Mais du coup, les intérêts de l'animal sont annulés, où ils restent malgré tout ?
Tu reconnais des intérêts propres à ta chatte... mais dans une culture où les gens l'auraient mangée (et pas toi justement) ? Est-ce que c'est OK juste parce que c'est la norme, où est-ce que ça lui "fait du mal" quand même (tuer étant pire que de commettre un acte zoophile) ?

ce n'est pas des animaux domestiques (la considération affectif est bien moins grande voir quasi nulle)

Spécisme
Considération que des membres d'une certaine espèce ont des droits moraux plus étendus ou supérieurs à ceux accordés à d'autres espèces

[...]

Par extension, le spécisme renvoie aussi à l'idée que les humains accorderaient une considération morale plus ou moins importante aux individus des autres espèces animales en fonction de celle-ci : les animaux de compagnie verraient par exemple leurs intérêts davantage pris en compte que les animaux d'élevage, ceux destinés à l'expérimentation ou considérés comme nuisibles.

[...]

Carnisme
Terme désignant une idéologie qui considère la consommation de certaines espèces animales comme éthiquement justifiable

[...]

et j'aime en manger.

Moi aussi j'aimais ça, comme la plupart des vegans.

Une autre raison (toujours uniquement d'un point de vue gustatif), c'est de penser que les personnes végétaliennes sont foncièrement différentes des carnistes, qu'elles n'aimaient pas la viande ou autres, ou qu'elles n'y étaient pas attachées. Que ce serait inné un peu.
J'étais totalement dans ce cas-là, en plus de mon manque de connaissances sur la cuisine végétalienne : "je ne pourrais jamais être végane", "je sais que je devrais arrêter, mais c'est trop bon" (sous-entendu "je ne fais pas partie de celleux qui le peuvent").
Sauf certaines personnes qui n'aimaient effectivement pas les produits animaux, on est bien loin de la réalité : la majorité, ce sont en fait des ex-carnistes, qui ont dû se forcer à arrêter.
Hé oui, on est toustes dans le même bâteau à la base !
Mais cognitivement, c'est bien plus confortable de s'imaginer le contraire, de s'imaginer que si ces personnes sont véganes, c'est que ça devait être plus facile pour elles, que ça leur correspond (et pas à soi).
Parce que si on les voit comme faisant partie du même bâteau que soi initialement... qu'est-ce que ça veut dire de soi et de ses propres choix alimentaires ?

Pour être claire là encore : mon but n'est pas et n'a jamais été de te rendre vegan.
Mon but est simplement de donner des infos, sur des réalités existantes, quoi que décident les gens après dans leur vie.

Après je peux avoir une certaine affection empathique pour des animaux sauvages comme les hérissons car je les trouve trop adorable.

Normal, celui-là tu n'as pas besoin de le dissocier d'une quelconque viande et donc de moins le considérer, vu que tu le manges pas.

[Hydrean]

Tout simplement parce qu'il ne fait pas partie de la liste des animaux normalement consommés dans ta culture. (Encore que, précision de mon propos : même dans les cultures où ça se fait, c'est de plus en plus mal vu, et ça sert aussi souvent de cliché raciste.)

Ça dépend aussi du contexte.
C'est aussi vue comme une viande pour les populations pauvres. J'ai déjà lu que durant la guerre franco/pruse les chiens et chats pouvait être manger et aussi durant les deux guerres mondiales

Tu reconnais des intérêts propres à ta chatte... mais dans une culture où les gens l'auraient mangée (et pas toi justement) ? Est-ce que c'est OK juste parce que c'est la norme, où est-ce que ça lui "fait du mal" quand même (tuer étant pire que de commettre un acte zoophile) ?

Toute la complexité évolutif de l'être humain. Réfléchir sur les autres espèces que lui quitte à se demander si c'est bien de se nourrir ou pas.

En soit, dans les pays où ils mangent du chat ça se serait pas utile à la régulation de la population des chats (le castrage pouvant être trop coûteux dans ces pays) et les chats moins urbain qu'en France ?

Parce qu'il faut pas oublier que le fait de chasser /élever /manger d'autres animaux fait partie la façon dont nôtre espèce rend son environnement vivable. Et ce depuis des millénaires donc bon courage pour trouver une façon de palier à cette réalité (et cette fois les compléments alimentaires sont pas la réponse)

[Deoxys]

Tout simplement parce qu'il ne fait pas partie de la liste des animaux normalement consommés dans ta culture. (Encore que, précision de mon propos : même dans les cultures où ça se fait, c'est de plus en plus mal vu, et ça sert aussi souvent de cliché raciste.)

Ça dépend aussi du contexte.
C'est aussi vue comme une viande pour les populations pauvres. J'ai déjà lu que durant la guerre franco/pruse les chiens et chats pouvait être manger et aussi durant les deux guerres mondiales

T'as oublié le paragraphe juste en-dessous :

Tout simplement parce qu'il ne fait pas partie de la liste des animaux normalement consommés dans ta culture. (Encore que, précision de mon propos : même dans les cultures où ça se fait, c'est de plus en plus mal vu, et ça sert aussi souvent de cliché raciste.)

Mais du coup, les intérêts de l'animal sont annulés, où ils restent malgré tout ?
Tu reconnais des intérêts propres à ta chatte... mais dans une culture où les gens l'auraient mangée (et pas toi justement) ? Est-ce que c'est OK juste parce que c'est la norme, où est-ce que ça lui "fait du mal" quand même (tuer étant pire que de commettre un acte zoophile) ?

Qui change la donne, car je parlais d'un contexte "lambda", juste de culture différente (en réponse à la partie où tu dis ne pas manger de chat — sous-entendu il y a des espèces jugées consommables et d'autres pas dans notre culture et dans d'autres, et ce dans un contexte non-critique).
Et j'aborde aussi la question de l'intérêt de l'animal à ne pas être tué, indépendamment du contexte. Cet intérêt demeure. À moins que tu n'aies jamais entendu parler de l'instinct de survie ?

Cependant, et pour le coup je suis d'accord, oui, le contexte est à prendre en compte.
Les intérêts de l'animal demeurent.
Sauf que nous avons aussi nos intérêts humains. Et donc, si nous sommes en situation de survie, hé bien oui, des fois on n'a pas d'autre choix que de manger l'animal.
Mais de la même manière que si on n'a d'autre choix que de nous défendre d'une personne qui nous attaque (ou même potentiellement la tuer — défense proportionnée évidemment).

La guerre franco-prussienne, les deux guerres mondiales, ou même d'autres situations critiques comme il en existent encore malheureusement de nos jours, ne peuvent être comparées à un contexte où l'on a accès à un minimum de confort, et où l'on a toutes les clés en mains pour passer au véganisme.

On ne peut justifier nos actions en situation ordinaire, par ce que l'on ferait en situation très critique.

Finalement, cette notion de contexte est centrale dans le véganisme.
C'est pas une histoire de "ouhhh pas bien de tuer !"
Mais de "tuer (et exploiter) si on peut ne pas le faire, c'est forcément moins préférable, donc continuer malgré tout constitue une injustice que l'on pourrait ne plus encourager".

Tu reconnais des intérêts propres à ta chatte... mais dans une culture où les gens l'auraient mangée (et pas toi justement) ? Est-ce que c'est OK juste parce que c'est la norme, où est-ce que ça lui "fait du mal" quand même (tuer étant pire que de commettre un acte zoophile) ?

Toute la complexité évolutif de l'être humain. Réfléchir sur les autres autres espèces que lui quitte à se demander si c'est bien de se nourrir ou pas

Euh... non ? La question n'a jamais été "si c'est bien de se nourrir ou pas", puisque la réponse est sans équivoque : oui, sinon on meurt en fait.
La question est de se nourrir SANS les animaux (quand c'est possible selon le contexte, autrement dit pour beaucoup de gens dès maintenant).

En soit, dans les pays où ils mangent du chat ça se serait pas utile à la régulation de la population des chats (le castrage pouvant être trop coûteux dans ces pays) et les chats moins urbain qu'en France ?

On reste là aussi dans une vision humaine.
Pourquoi ça serait à l'humain de gérer la population d'un animal sentient comme le chat ?

Bon allez, une vraie réponse : ce serait oublier les élevages de chats pour la viande.

Maintenant, j'avais entendu parler de la chasse aux chats errants pour les manger (et/ou les vendre je crois), dans certains pays...
Si on est en situation vraiment de réelle nécessité ça peut encore se discuter (en faisant en sorte d'infliger aussi peu de souffrance que possible au chat).
Mais je crois me souvenir que dans certains contextes, ça impacte aussi les chats de compagnie des gens vivant dans les zones où cette chasse a lieu, qui peuvent se faire choper (faudrait que je creuse, je ne me souviens plus très bien).

Non parce que, les chats errants, si on veut lutter contre leur surpopulation, on peut aussi faire des campagnes de stérilisation...
Ou encore stériliser nos chats de compagnie.

Trop coûteux de stériliser les chats errants dans certains pays où c'est déjà la merde financièrement, je veux bien (quoiqu'il existe quelques fortunes colossales qui pourraient payer pour tous les chats sans que ça ne fasse le moindre trou dans les comptes, drôle de monde ). Et puis il y a des assos, qui font ce qu'elles peuvent...
Si par contre c'est trop coûteux pour les animaux de compagnie, bah faut pas en prendre ou alors ne pas le laisser sortir (compliqué pour un chat entier).

Parce qu'il faut pas oublier que le fait de chasser /élever /manger d'autres animaux fait partie la façon dont nôtre espèce rend son environnement vivable. Et ce depuis des millénaires donc bon courage pour trouver une façon de palier à cette réalité (et cette fois les compléments alimentaires sont pas la réponse)

Peux-tu développer stp ?

[freeshost]

Bon, pour Deoxys, il faut que chaque pays soit en auto-suffisance de comprimés de vitamine B12 (et autres : vitamine D, fer, etc.).

Ou as-tu fait ta réserve de lait d'avoine végane et additionné de vitamine B12 (exemple) ?

[Ostara]

La surpopulation des chats mais en plus c'est pas eux qui en sont responsables mais nous,c'est quand les gens ont voulu chasser les rats et les souris des villes et des villages,ils ont domestiqué le chat,sauf qu'à cette époque ils les laisser divaguer, aujourd'hui même problème,et avec l'urbanisation et l'agglutination aux même endroits d'une espèce particulièrement prolifique dans les milieux urbains,ça donne les conséquences qu'on connaît aujourd'hui,donc les animaux y sont pour rien,les origines sont bien humaines,et le problème vient des humains,donc si les gens prenaient leurs responsabilités puisqu'ils prennent la décision d'adopter un chat et stérilisaient leurs animaux ça règleraient le problème, c'est bien nous qui avons favoriser cette reproduction massive,les chats ne se sont pas retrouvés en surpopulation spontanément d'eux même.nous sommes responsables des facteurs qui l'ont permis.

Pour la chasse et la pêche qui "façonne" le paysage parlons en tiens:

- les trois quart des animaux d'élevage ne voient jamais la lumière du jour et ne vont jamais dehors puisque la grande majorité provient des élevages intensifs ça c'est pour les parcelles en friche (les horribles tours de béton sur plusieurs étages de cochons en chines ),c'est pas eux qui façonnent le paysage mais l'exploitation humaine des champs pour leurs alimentations,souvent produite avec autant de respect qu'ils portent a leurs animaux,avec moults pesticides,engrais pour produire plus vite ect,je pense que la terre s'en remettra de l'arrêt de ces champs qui "façonnent le paysage naturellement" reste les champs direct pour l'alimentation humaine qui verront le jour mais c'est moins gourmand en eau qu'un élevage d'animaux.donc les animaux d'élevage n'ont déjà pas un grand impact sur le paysage aujourd'hui.

- on a bien assez de technologies et d'outils pour façonner le paysage sans animaux dans les pays riches.on le fait déjà très bien tout seuls comme des grands (malheureusement)

- les chasseurs dans les pays riches font de l'élevage de sujets qu'ils relâchent ensuite dans la nature

- les chasseurs parlent de surpopulations des animaux qu'ils chassent en mettant en avant le fait qu'ils s'aventurent en milieu urbains,sauf que c'est juste l'expansion massives des villes et villages qui empiètent sur leurs territoires et leurs lieux d'activités.

- dans les pays où il y a des tribus aborigènes,ils chassent mais ces tribus sont également en nombre très marginale donc leurs impacts sur les populations animales par rapport a la reproduction sont très minimes, pourtant il n'y a pas de surpopulation des animaux sauvages,ni issues du marronage plutôt justement une réduction et une destruction des milieux de vie et le nombre d'espèces qui diminuent à cause de... l'être humain qui veut exploiter l'espace (culture du cacao en Afrique pour les grands groupes type Nestlé et en Amazonie construction de routes, exploitations illégales de la forêt pour le papier,le bois de chauffage ect)

C'est plutôt nous qui façonnons dangereusement le paysage a l'heure actuelle que les animaux d'élevage et sauvage

Pour finir je crois qu'il va falloir savoir un peu ,"c'est juste des animaux" où vous feignez encore votre pseudo conscience bidon "les animaux sont sentients et on décide pour eux de leurs stérilisation" Mais pas tout en même temps

Vous nous refaites le coup de la girouette,vous prenez les arguments ou ça vous arrange encore une fois,la où vous emmène le vent.

A un moment donné c'est quoi votre but?faire du trollage sur les "méchants vilains wokistes et végans"? Où retenir un tant soit peu ce qu'on essaye de vous faire comprendre dans ce débat ?

Si c'est la première option allez sur JVC la bas vous aurez un bel auditoire friands de scandales et de polémiques haineuses a la hauteur de vos attentes.

[Flower]

L'histoire des animaux qui seraient élevés pour être relâchés pour la chasse, c'est un mensonge. Oui, la plupart de la viande de gibier consommée provient d'élevages, mais ces animaux sont alors abattus comme le serait un bœuf.
Effectivement, la surpopulation de sangliers et de cervidés est liée à l'activité humaine: on a supprimé les prédateurs naturels tels que les loups et comme on cultive des champs plein de choses qu'ils aiment, ils ont de la nourriture à profusion qui leur permet de se reproduire énormément. Ceci dit, c'est quoi la solution ? On les laisse ravager les cultures et on finit tous par mourir de faim au bout d'un moment (assez long probablement il est vrai) ? Ou on chasse les animaux en surnombre ? La deuxième solution me paraît quand même largement préférable pour tout le monde...

Sinon je crois que mes poules sont parfaitement convaincues d'être des animaux domestiques. Elles ne savent pas si on traite les chats différemment ou pas et elles s'en fichent, du moment qu'elles ont tout ce qu'il leur faut.

[Hydrean]

.trois quart des animaux d'élevage ne voient jamais la lumière du jour et ne vont jamais dehors puisque la grande majorité provient des élevages intensifs ça c'est pour les parcelles en friche (les horribles tours de béton sur plusieurs étages de cochons en chines ),c'est pas eux qui façonnent le paysage mais l'exploitation humaine des champs pour leurs alimentations,souvent produite avec autant de respect qu'ils portent a leurs animaux,avec moults pesticides,engrais pour produire plus vite ect,je pense que la terre s'en remettra de l'arrêt de ces champs qui "façonnent le paysage naturellement" reste les champs direct pour l'alimentation humaine qui verront le jour mais c'est moins gourmand en eau qu'un élevage d'animaux.donc les animaux d'élevage n'ont déjà pas un grand impact sur le paysage aujourd'hui.

Quand je dis de façonnage milliaire je parle bien entendu de l'élevage traditionnel pas industrielle des ses derniers siècles .

les pays où il y a des tribus aborigènes,ils chassent mais ces tribus sont également en nombre très marginale donc leurs impacts sur les populations animales par rapport a la reproduction sont très minimes, pourtant il n'y a pas de surpopulation des animaux sauvages,ni issues du marronage plutôt justement une réduction et une destruction des milieux de vie et le nombre d'espèces qui diminuent à cause de... l'être humain qui veut exploiter l'espace (culture du cacao en Afrique pour les grands groupes type Nestlé et en Amazonie construction de routes, exploitations illégales de la forêt pour le papier,le bois de chauffage ect)

Parce que l'exploitation (et la distribution)des ressources naturelles pour une nourriture végétarienne ne cause pas de problèmes ?

a bien assez de technologies et d'outils pour façonner le paysage sans animaux dans les pays riches.on le fait déjà très bien tout seuls comme des grands (malheureusement)

Technosolutionnisme qui a autant de coups voir possiblement plus sur les animaux et la nature.

On ne les tues plus pour les manger afin d'avoir des nutriments mais on les tues indirectement car la production des technologies on un coup écologique et créée des déchets nocifs aussi bien pour nous que pour eux.Je ne sais pas si c'est mieux .

finir je crois qu'il va falloir savoir un peu ,"c'est juste des animaux" où vous feignez encore votre pseudo conscience bidon "les animaux sont sentients et on décide pour eux de leurs stérilisation" Mais pas tout en même temps

Parce que c'est le cas biologiquement encore une fois. L'homme est un animal à part ne serait-ce que d'un point de vue évolutif via son cerveau. C'est pour cette raison que la théorie de Darwin n'est pas applicable à la société humaine tout comme la tentative d'appliquer des concepts de justice sociale (comme l'a fait Deoxys en partant de consentement d'une chatte par rapport à d'autres mâles chats) ne l'est pas au monde animalier.

c'est la première option allez sur JVC la bas vous aurez un bel auditoire friands de scandales et de polémiques haineuses a la hauteur de vos attentes.

Contrairement à vous, je n'ai aucun problème à discuter avec des gens ayant un avis différent du mien, ni une quelconque satisfaction intellectuelle de n'être qu'avec des gens qui ne pensent que comme moi. De plus je n'aime pas particulièrement les forums de JVC ,ils sont pour la plupart fermer d'esprits , croient avoir autant raison que vous et bouclent sur les même sujets (la politique, les femmes, les agressions etc ). Pour le coup c'est plutôt votre mentalité qui irait bien avec les discours qu'on peut trouver sur JVC.

L'histoire des animaux qui seraient élevés pour être relâchés pour la chasse, c'est un mensonge. Oui, la plupart de la viande de gibier consommée provient d'élevages, mais ces animaux sont alors abattus comme le serait un bœuf.
Effectivement, la surpopulation de sangliers et de cervidés est liée à l'activité humaine: on a supprimé les prédateurs naturels tels que les loups et comme on cultive des champs plein de choses qu'ils aiment, ils ont de la nourriture à profusion qui leur permet de se reproduire énormément. Ceci dit, c'est quoi la solution ? On les laisse ravager les cultures et on finit tous par mourir de faim au bout d'un moment (assez long probablement il est vrai) ? Ou on chasse les animaux en surnombre ? La deuxième solution me paraît quand même largement préférable pour tout le monde...

Sinon je crois que mes poules sont parfaitement convaincues d'être des animaux domestiques. Elles ne savent pas si on traite les chats différemment ou pas et elles s'en fichent, du moment

Oui être dans un positionnement absolue n'est pas ce qui risque d'arranger les choses. Ça les agravera.