[Index Nutrition] Végétarisme, pourquoi faire ?

[Deoxys]

t'est déjà arrivé de devoir tuer un animal féroce pour survivre

Non et grâce à quoi ? Au contrôle de l'environnement qui n'hésite tout un cas de truc par forcément éthique.

Le contrôle de l'environnement, dis-tu ?

Tu veux parler de l'extérmination du loup en France (qui est ensuite remonté via l'Italie, il y a peu) ?
Ou de la perte de certains animaux de troupeaux, due au loup, alors que ces animaux auraient de toute façon fini abattus et auraient (dans la filière laitière) été exploités avant ça, pour des humains pouvant s'en passer en grande partie ? Alors qu'on pourrait augmenter la protection (avec des chiens par exemple), ou tolérer un certain taux de perte ? C'est à l'État après d'indemniser les pertes.

Effectivement, la surpopulation de sangliers et de cervidés est liée à l'activité humaine: on a supprimé les prédateurs naturels tels que les loups et comme on cultive des champs plein de choses qu'ils aiment, ils ont de la nourriture à profusion qui leur permet de se reproduire énormément.

Il y a aussi le fait que ce sont les chasseurs qui ont contribué au repeuplement des sangliers, et le système mis en place avec les agriculteurs a contribué à ce que la situation devienne hors de contrôle :

[...]

Il y a cinquante ans encore, le sanglier était un animal difficile à voir, qui représentait l’espèce sauvage par excellence et fascinait les naturalistes autant que les chasseurs.

[...]

À la fin des années 1960, la chasse était devenue une véritable activité de loisirs et ne comptait pas moins de 2 millions de pratiquants, un record. Mais la disparition du petit gibier, cible de prédilection des chasseurs, menaçait la pérennité de l’activité. L’idée est alors apparue de développer les populations de grand gibier, tout particulièrement de sangliers, afin de proposer de nouvelles proies aux chasseurs.

Dès les années 1970, on a élevé des sangliers pour les lâcher dans la nature ; on les a hybridés avec des porcs domestiques pour augmenter leur capacité reproductive.

Pour ce faire, plusieurs mesures ont été mises en place. Tout d’abord l’élevage, qui a permis de faire des lâchers d’individus dans des milieux où le sanglier n’était pas ou plus présent, mais aussi le nourrissage des animaux : du grain et des légumes abîmés ont été mis à leur disposition, ainsi que de l’eau pour s’abreuver. Une chasse dite « conservatrice » s’est aussi mise en place, qui évitait de tuer les mâles reproducteurs et les laies dominantes, garantes de la cohésion des compagnies (groupes) de sangliers.

[...]

Pour augmenter la capacité reproductive des populations de sangliers, on a encouragé l’hybridation de sangliers mâles avec des porcs domestiques femelles – produisant ce qu’on appelle communément des « cochongliers ». La truie, la femelle du porc domestique, met en effet bas de 8 à 10 petits, contre 4 à 6 seulement pour la laie... À travers toutes ces pratiques, le sanglier a été pour ainsi dire « cynégétisé » : on a fait de lui, non plus une espèce sauvage, mais une espèce-gibier transformée par la chasse et pour la chasse.

Quand est-ce que la situation est devenue hors de contrôle ?
R. M. Il faut savoir qu’en France, ce sont les chasseurs qui dans chaque département ont la charge de la gestion des populations de sangliers – les agriculteurs ont en effet perdu dans les années 1960 le droit d’affût qui les autorisait à tirer sur l’animal en cas de dégâts sur les cultures. En contrepartie, les fédérations de chasse se sont engagées à indemniser les agriculteurs en cas de dégâts. Le système a commencé à souffrir dès les années 1990, lorsque les dégâts agricoles causés par les sangliers ont commencé à sensiblement augmenter, mais à l’époque les chasseurs étaient encore suffisamment nombreux pour dédommager les agriculteurs. Dans les années 2000, cependant, les dégâts sont passés de quelques dizaines à quelques centaines de milliers d’euros, et les trésoreries des fédérations se sont retrouvées très fragilisées...

[Lien]

Une pratique de chasseurs contribue aussi à la prolifération des sangliers, censée les tenir à l'écart des cultures... l'agrainage. Ils les abreuvent aussi.

[...]

Après, ne plus les nourrir etc., oui bien sûr. Mais j'habite dans un département rural où il y a beaucoup de chasseurs et il ne me semble pas qu'ils se livrent à de telles pratiques.

Ce n'est pas fait systématiquement ; cependant, tu habites en Ariège, c'est bien ça ?
La Fédération des Chasseurs d'Occitanie vante bel et bien les mérites de l'agrainage (département Ariège) :

Pour préserver les secteurs qui sont le siège de dégâts importants ou de cultures à forte valeur ajoutée (cultures semencières) des mesures de prévention sont mises en place par les gestionnaires.

L'agrainage dissuasif joue un rôle important dans la prévention des dégâts de grand gibier. Il doit être encadré dans chaque département à travers le Schéma Départemental de Gestion Cynégétique.

[...]

[Lien]
D'aprês cette source cela aurait bel et bien un impact positif sur l'agriculture... mais ça a aussi l'effet de maintenir davantage les populations de sangliers (que s'ils n'étaient pas nourris avec cet agrainage).

Dans les faits, c'est autorisé (mais sous certaines conditions). Voir ce pdf de la Fédération Départementale des Chasseurs de l'Ariège.

Et c'était certainement une erreur que de favoriser la reproduction des sangliers il y a 50 ou 60 ans (puisqu'on parle des années 60 et 70), comme plein d'autres erreurs qu'on a pu faire à cette époque. Sauf qu'on ne peut pas aller les défaire malheureusement. 

Ah oui ça c'est clair !
Le but était de donner toutes les raisons (en fait non, j'ai oublié le recul de certaines terres agricoles en montagne notamment et donc l'augmentation des surfaces forestières) à la surpopulation de sangliers, et de rappeler qu'une très grosse partie du problème est en fait liée à l'activité des chasseurs. Si le mode agricole contribue bien sûr à la prolifération de sangliers, leurs nombres ont été gonflés par les chasseurs, à l'époque (et sont toujours entretenus maintenant).

C'est dans leur intérêt d'avoir du gibier dispo. Au-delà de la régulation (nécessaire en grande partie pas à cause d'eux personnellement, mais de leur pratique/culture...), ce qui est recherché, c'est la chasse elle-même, le plaisir de celle-ci, sa symbolique...

[...]

D'autres espèces ne peuvent être lâchées qu'après autorisation explicite du préfet. Je n'ai pas trouvé de modèle d'arrêté autorisant de tels lâchers donc je ne sais pas si c'est vraiment aussi fréquent que le prétendent les animalistes. Par chez moi plutôt non en tout cas, on en aurait vu passer au boulot sinon je pense (vu que les arrêtés en lien avec la chasse sont quasi systématiquement attaquées par les animalistes).

J'ai trouvé une archive du Syndicat National des Producteurs de Gibier de Chasse, ici.

Pour le gibier à plumes j'ai trouvé cet arrêté ; cet article de loi pour les cervidés et les mouflons.

Le plus gros de ces sangliers d'élevage serait destiné, comme d'autres espèces, à la chasse en captivité (donc pas relâchés dans la nature).

[...]

Mais hélas, historiquement en France et ailleurs, l'humain s'est senti bien plus chez lui que le loup.
Des fois, l'ordre de priorité est, comment dire... : actuellement, il peut être perçu comme une menace par les chasseurs.
Je ne sais pas mais, il y aurait comme une espèce, entre le loup et l'humain, qui ne chasse plus pour la survie (en France en tout cas).
(Tiens, apparemment les loups chassent les sangliers.)

Bref. Tu ne vois pas un "petit" SURcontrôle ? Un NOUS D'ABORD, plutôt qu'une recherche d'une meilleure cohabitation ?

Et si tu parles du contrôle basique de nos ressources (ce peut être notre vie, notre dignité, notre nourriture, notre logement/habitat, etc.), ben oui, à un moment on va avoir un impact s'il n'y a pas d'autres solutions*.
Ah mais, je t'ai déjà parlé de ça, un exemple ici :

On ne peut justifier nos actions en situation ordinaire, par ce que l'on ferait en situation très critique.

Finalement, cette notion de contexte est centrale dans le véganisme.
C'est pas une histoire de "ouhhh pas bien de tuer !"
Mais de "tuer (et exploiter) si on peut ne pas le faire, c'est forcément moins préférable, donc continuer malgré tout constitue une injustice que l'on pourrait ne plus encourager".

En fait comme déjà dit par avant, le véganisme n'a pas pour but le 0 impact. Sinon il faudrait mourir, ou alors retourner à la vie dans la nature (et encore, ça aurait un impact).
Il est en revanche l'alternative la moins coûteuse. C'est ça le but, faire au moins pire. Si un maximum de personnes qui impactent par leur téléphone, leur voiture, leur consommation végétale, etc., n'impactaient déjà plus par leur consommation animale... la différence s'en ferait ressentir.

Ce n'est pas parce qu'il reste forcément un impact quoi qu'on fasse, que ça justifie de ne pas le réduire là où on peut

*Et en l'occurrence...

Ceci dit, c'est quoi la solution ? On les laisse ravager les cultures et on finit tous par mourir de faim au bout d'un moment (assez long probablement il est vrai) ? Ou on chasse les animaux en surnombre ? La deuxième solution me paraît quand même largement préférable pour tout le monde...

Si c'est vraiment une dernière nécessité, alors oui, pas le choix...

Mais on pourrait probablement trouver des solutions. Campagnes de stérilisation par exemple. Alors oui, ça coûte des sous, mais si on déplaçait certaines dépenses liées à la chasse et à l'élevage clairement inutile de gibiers, ou si des personnalités richissimes acceptaient d'y participer au lieu de se payer une chasse de luxe... Un peu utopique dit comme ça.

Ne plus faire d'agrainage...

Faire attention au réchauffement climatique... c'est con à dire, mais d'après l'article du CNRS, "le changement climatique, avec ses hivers plus doux, entraîne également moins de mortalité naturelle" chez le sanglier.

Les campagnes de stérilisation ne sont pas faisables en masse sur des animaux sauvages. On n'est même pas fichus de stériliser correctement les chats, qui sont pourtant des animaux domestiques ! Alors capturer des milliers de sangliers pour les stériliser... Qui les capturerait ?

Ben les chasseurs ?
Comme ça ils pourraient se faire plaisir en "chassant" mais sans tuer l'animal, en leur tirant des fléchettes d'anesthésie...

Bon en vrai je me doute que ça représenterait un challenge, et tu as raison, c'est déjà pas évident pour les chats (même de compagnie les gens les stérilisent pas toujours, alors errants...).

Qui ferait l'opération, sachant que les vétérinaires sont déjà débordés ? Qu'est-ce qu'on ferait de ces sangliers après l'opération pour la convalescence ?

On pourrait imaginer des moyens contraceptifs plutôt que des opérations.

Le stérilet existe bien pour les bovins...
Ou des implants ?
Sinon, peut-être qu'une castration serait faisable sur le moment selon les conditions...

On pourrait imaginer de se focaliser uniquement sur les femelles (qui pondent à profusion).

Et même si les stériliser TOUS seraient quasiment impossible (ce serait pas non plus le but sinon ils s'éteindraient), on pourrait au moins déjà réduire le problème en stérilisant ceux qu'on peut.

Quoique... faudrait pouvoir faire le tri entre ceux qui ont déjà été et qui n'ont pas déjà été stérilisés...

[Maintenant que j'y pense, 9,1 millions de tonnes de céréales françaises serviraient à alimenter les animaux d'élevage (voir le site web-agri.fr), et les sangliers en raffolent. Ce qui j'imagine n'aide pas à réguler leurs populations. Tout ça alors que les produits animaux ne nous sont plus nécessaires, ou au minimum, que nous pourrions réduire leur consommation...]

Se doit non mais a besoin oui (jusqu'à qu'il touve le moyen de le compenser les carences ).
Et c'est là on se trouve le nœud du problème dans la discution, car à partir du moment où l'être humain peut compenser les apports de la viande par un autre moyen, le militantisme vegan pense que ça doit être une loi/devoir partagé par tous ceux qui le peuvent et pas un uniquement une option. Moi je pense que ça doit être une option pour diverses raisons (dont le contrôle de l'environnement qui fait partie de l'instinct de survie).

Et justement, l'instinct de survie intervient en situation critique (cf. citation plus haut).

Ensuite : "besoin", à partir du moment où c'est compensable, non, du coup.

Au fait :

Eh bien prenons l'exemple d'un chien dans la rue : taper ce chien si cela est évitable, c'est injustifiable et sanctionnable, n'est-ce pas ? Malgré un éventuel plaisir, donc intérêt, humain ? Parce que ce serait de la violence gratuite, on est bien d'accord ?
Alors pourquoi manger un animal si cela est évitable, ce qui a des conséquences bien plus graves (terminales même), cela ne pose pas de problème ? C'est pourtant tout aussi optionnel que de frapper le chien dans la rue. Mais bizarrement (et toujours aux yeux de personnes qui en mangent, rien que ça ça devrait mettre la puce à l'oreille), là, ce n'est plus de la violence gratuite.

Le fait d'avoir à manger de la viande est un choix personnel comme le fait de ne pas en manger et de compenser.

Le fait de manger de la viande est un choix personnel (pas d'avoir à manger, qu'on puisse s'en passer ou non ne relevant pas d'un choix mais d'un fait).

Et si dans l'exemple plus haut on choisit personnellement de frapper le chien du coup ?

L'idée ici n'est pas de dire que les gens ont l'obligation d'arrêter (la décision finale dépend effectivement des gens). Elle est de mettre en évidence les implications éthiques, qui elles demeurent, quel que soit le choix final.

On en revient encore à la boucle dogmatique moralisatrice.

Toujours pas de dogme mais je vais développer ça plus bas où tu en reparles avec une nouvelle définition.

Rien de moralisateur non plus : on peut agir, c'est tout.
Après, que les gens agissent ou pas, comme dit plus haut et dans ma réponse à lepton, ça reste un choix personnel de consommation.
En revanche ça n'enlève pas les implications de cette consommation.

Je considère surtout que l'être humain est biologiquement omnivore et qu'il est passé d'un état de " je me nourri de ce que qui est disponible dans mon environnement (via agriculture, pêche, chasse etc) " à "je me nourri de ce que j'achète" . Il n'y a pas de jugement particulier mis à part sur la qualité de ce qui est acheté mais ça concerne tout les régimes alimentaires adoptés.

lepton a très bien répondu sur l'argument biologique :

Je pense qu'il faut se méfier des explications biologiques, car la biologie ne définit pas ce qui est bien éthiquement.
Par exemple une fille de 14 ans peut avoir un enfant avec un homme de 60 ans. Biologiquement ça se défend.
Mais cela pose (à raison évidemment) un immense problème éthique...

Dans le même registre, ce n'est pas parce notre héritage génétique nous a conféré a une dentition d'omnivores, qu'on doit se sentir obligés de manger des animaux.

J'ajouterai, par rapport à l'appel à la nature, que l'être humain fait plein de choses bénéfiques, pas du tout naturelles. Prendre une contraception. Soulager les douleurs de l'accouchement/faire des césariennes safe. Soigner/opérer des maladies autrefois incurables. Recourir à un système d'urgences qui fait venir des ambulances pour secourir des personnes qui par le passé auraient été condamnées. Permettre à des bébés de survivre grâce à des couveuses. Accéder facilement – du moins pour les populations qui en ont la chance — à toutes sortes de nourritures. Etc.

C'est marrant, comme les personnes qui usent de l'appel à la nature lorsqu'il s'agit du régime omnivore, ne veulent curieusement pas pour autant le retour au contexte du passé.

À croire que c'est plutôt une justification qu'une raison cohérente.
De toute façon, ça reste un simple prétexte dans un cadre normatif. Ici une chose naturelle est jugée bonne car rentrant dans la norme, alors qu'une autre chose pourtant naturelle comme le fait de ne pas s'épiler pour une femme, sera stigmatisée. C'est pas qu'une chose soit naturelle ou pas qui nous importe, mais qu'elle rentre ou non dans nos schémas de pensée. Après, toutes les justifications sont bonnes.

Et en toute transparence, je me suis déjà dit en croquant un fruit que j'aime "Si je ne n'aimais pas manger de la viande, je pourrais me satisfaire d'être fructivore"

Tu ne pourrais pas car les fruits n'apportent pas suffisamment à eux seuls.

Ah et : la plupart des végés aimaient la viande hein.

Une autre raison (toujours uniquement d'un point de vue gustatif), c'est de penser que les personnes végétaliennes sont foncièrement différentes des carnistes, qu'elles n'aimaient pas la viande ou autres, ou qu'elles n'y étaient pas attachées. Que ce serait inné un peu.
J'étais totalement dans ce cas-là, en plus de mon manque de connaissances sur la cuisine végétalienne : "je ne pourrais jamais être végane", "je sais que je devrais arrêter, mais c'est trop bon" (sous-entendu "je ne fais pas partie de celleux qui le peuvent").
Sauf certaines personnes qui n'aimaient effectivement pas les produits animaux, on est bien loin de la réalité : la majorité, ce sont en fait des ex-carnistes, qui ont dû se forcer à arrêter.
Hé oui, on est toustes dans le même bâteau à la base !
Mais cognitivement, c'est bien plus confortable de s'imaginer le contraire, de s'imaginer que si ces personnes sont véganes, c'est que ça devait être plus facile pour elles, que ça leur correspond (et pas à soi).
Parce que si on les voit comme faisant partie du même bâteau que soi initialement... qu'est-ce que ça veut dire de soi et de ses propres choix alimentaires ?

En revanche, si le sujet avait été orienté sur le fait de considérer l'absence de vitamine B12, de fer ou de tout autre nutriment apporté par les produits animaux comme non problématique, au point de ne pas avoir à prendre de compléments, j'aurais vu cela comme une anomalie. Mais personne ne l'a fait.

Autant pour la B12 OK.
Autant pour le fer... il n'y en a pas que dans les produits animaux, je précise au cas où.

Nutritionnellement, la biodisponibilité ou la quantité des nutriments dans les produits animaux sont des arguments fréquemment utilisés.
Il y a du vrai là-dedans.
Oui, la viande peut être bonne, elle a des intérêts nutritionnels.
Dans un bout de viande, il y a en effet une quantité de protéines plus importante que dans un aliment végétal, ou bien du fer héminique (provenant de l'hème) qui est mieux absorbé par l'organisme que le fer non-héminique.
Cependant, ça se compense très bien par du végétal : les protéines sont très présentes aussi dans de nombreuses plantes, quant au fer non-héminique, on peut augmenter son absorption.
Sans oublier que les besoins en protéines ne sont pas si difficiles à combler, car moins élevés que ce que l'on s'imagine parfois (sauf activité sportive soutenue, mais même là il y a des athlètes vegans), et que le fer héminique peut se barrer en partie à la cuisson (entre 1 à 24% de perte pour une cuisson à la poêle, 22 à 43% pour du poulet/de la dinde au four [voir ici]).
Et si en plus de ça on applique les recommandations de santé, à savoir ne pas trop manger de viande... L'intérêt supérieur de ces sources animales devient tout relatif.

Le fer : en France, 25 % des femmes non ménopausées présentent un déficit en fer, et 5 % une anémie. Dans le monde, 1,5 milliard de personnes sont carencées.

"Health effects of vegan diets"

"Les végétaliens sont plus minces, ont un taux de cholestérol sérique et une tension artérielle plus faibles et présentent un risque plus faible de maladies cardiovasculaires. La DMO et le risque de fracture osseuse peuvent être préoccupants en cas d’apport insuffisant en calcium et en vitamine D*. Lorsque cela est possible, des aliments enrichis en calcium et en vitamine D doivent être consommés régulièrement. Il est nécessaire de réaliser davantage d’études sur la relation entre les régimes végétaliens et le risque de cancer, de diabète et d’ostéoporose. La carence en vitamine B-12 est un problème potentiel pour les végétaliens, de sorte que l’utilisation d’aliments ou de suppléments enrichis en vitamine B-12 est essentielle. Pour optimiser le statut en acides gras n-3 des végétaliens, des aliments riches en ALA, des aliments enrichis en DHA ou des suppléments de DHA doivent être consommés régulièrement. Les végétaliens ont généralement un apport en fer adéquat et ne souffrent pas d’anémie plus fréquemment que les autres. En règle générale, les végétaliens peuvent éviter les problèmes nutritionnels s’ils font des choix alimentaires appropriés. Leur état de santé semble être au moins aussi bon que celui des autres végétariens, comme les lacto-ovo-végétariens."

*En fait, la vitamine D est un problème global, plus de la moitié des Français·es présenterait un déficit en vitamine D. Quant au calcium, il est loin de se trouver seulement dans les produits laitiers (bien que l'on enseigne que c'est THE source) et il peut être ajouté dans des produits qu'on achète.

[...]

"Considerations in Planning Vegan Diets: Children"

Bien que les régimes alimentaires des enfants végétaliens respectent ou dépassent les recommandations pour la plupart des nutriments et que les enfants végétaliens consomment plus de fibres et moins de matières grasses totales, de graisses saturées et de cholestérol que les enfants omnivores , certaines études indiquent qu'ils peuvent être pauvres en calcium. De plus, la biodisponibilité du zinc et du fer provenant des aliments végétaux peut être faible. Les besoins en protéines sont légèrement plus élevés pour les enfants végétaliens, mais sont facilement satisfaits par un régime alimentaire varié qui fournit une énergie adéquate. Une attention particulière doit être accordée aux pratiques alimentaires qui améliorent l'absorption du zinc et du fer provenant des aliments végétaux. De plus, de bonnes sources d'acide linolénique, un acide gras ϖ-3 , doivent être privilégiées pour améliorer la synthèse de l'acide docosahexanoïque, un acide gras à longue chaîne. Les diététiciens qui conseillent les familles végétaliennes devraient aider les parents à identifier de bonnes sources de vitamine B-12, de riboflavine , de zinc, de calcium et, si l'exposition au soleil n'est pas suffisante, de vitamine D. Cela ne devrait pas poser de problème, en raison du nombre croissant et de la disponibilité d'aliments végétaliens enrichis qui peuvent aider les enfants à répondre à tous leurs besoins nutritionnels. Par conséquent, avec des choix alimentaires appropriés, les régimes végétaliens peuvent convenir aux enfants de tous âges.

[Hydrean]

Tu veux parler de l'extérmination du loup en France (qui est ensuite remonté via l'Italie, il y a peu) ?

Tu veux parler des attaques des loups récentes sur l'homme ? (on va pas parler des attaques du 19/20 siècle où il est difficile de séparer le vrai du faux)

En Iran, une étude recense 53 attaques de loup entre avril 2001 et avril 2012 dans la province de Hamadan, la plupart étant prédatrices et visant des enfants de 12 ans au plus44. En 2019 au Tadjikistan, dans la région autonome du Badakhshan, deux femmes ont été attaquées et tuées par des loups. Selon les résidents locaux, l'attaque était due à un manque de nourriture dans les montagnes du Pamir, à la suite de quoi les loups sont descendus des montagnes à la recherche de nourriture45

Une troisième attaque mortelle eut lieu en Alaska le 8 mars 2010, près de Chignik, la victime étant une institutrice de 32 ans, Candice Berner50. La question d'une attaque de loup s'est posée pour un randonneur expérimenté de 29 ans, Jordan Grider, dont les restes ont été trouvés en avril 2019 dans le Minnesota parmi de nombreuses traces de loups51, mais l'enquête sur sa mort a conclu à une cause indéterminée52.

par une louve au nord de Baie-Comeau48. Le 8 novembre 2005, un étudiant en géologie de 22 ans, Kenton Carnegie, a été tué et partiellement dévoré par deux loups près du Lac Wollaston, dans le nord du Saskatchewan49.

Oui oui méchant être humain qui veulent pas vivre avec eux.
On peut aussi parler des attaques d'ours aussi.

En Italie, un père et son fils adulte ont été attaqués par un ours dans les Dolomites en 2020. Le père a notamment subi une fracture du péroné21. Le 5 avril 2023, un jogger de 26 ans, Andrea Papi, a été tué par une ourse près de Caldes, dans le Val di Sole22.

1996, le photographe japonais Michio Hoshino a été tué par un ours brun au Kamtchatka25. De telles attaques se produisent régulièrement dans cette péninsule de l'Extrême-Orient russe26. En 2016, quatre personnes (deux sexagénaires et deux septuagénaires) ont été tuées par l'ours dans la préfecture d'Akita, au Japon27.

dans la cordillère cantabrique, cinq attaques d'ours ont fait des blessés entre 1990 et 201515. En 2021, une femme de 75 ans a été blessée au visage et à la hanche alors qu'elle se promenait près de son village dans les Asturies16.

Va y. Par vivre avec les crocos et autres prédateurs si t'es si sereine que ça pour ta vie ou que ça t'es égal de perdre la vie (mais c'est pas le cas de tout le monde).

Bref. Tu ne vois pas un "petit" SURcontrôle ? Un NOUS D'ABORD, plutôt qu'une recherche d'une meilleure cohabitation ?

Tu te vois vivre en collocation avec un autre être humain qui selon ses pulsions pourrait vouloir te manger ou autre ? Si non, c'est la même chose avec les loups qui peuvent commetre des actes de prédation sur l'homme, si oui et bah bonne chance.

J'ajouterai, par rapport à l'appel à la nature, que l'être humain fait plein de choses bénéfiques, pas du tout naturelles. Prendre une contraception. Soulager les douleurs de l'accouchement/faire des césariennes safe. Soigner/opérer des maladies autrefois incurables. Recourir à un système d'urgences qui fait venir des ambulances pour secourir des personnes qui par le passé auraient été condamnées. Permettre à des bébés de survivre grâce à des couveuses. Accéder facilement – du moins pour les populations qui en ont la chance — à toutes sortes de nourritures. Etc.

C'est marrant, comme les personnes qui usent de l'appel à la nature lorsqu'il s'agit du régime omnivore, ne veulent curieusement pas pour autant le retour au contexte du passé.

On pourrait très bien dire "les végans sont marrant. Tout ces progrès ont été fait sans se soucier de notre façon de traiter les animaux voir des les exterminer par excès. (le dodo par exemple)". Ni les répercussions écologique d'ailleurs.
On vit bien dans notre société où on n'a plus trop à ce soucier des dangers de la vie sauvage mais on lui chie dessus parce que" Éthique ". Si votre éthique est de vivre en cohabitation avec les animaux en ayant un impact écologique la plus restreinte possible, l'Amazonie pourrait être un lieu propice à cela.

[lepton]

Donc, on est supposés manger des animaux (vaches, cochons, saumons...), à cause des attaques d'animaux carnivores sur l'Homme ?

[Hydrean]

Si on mange des animaux c'est avant tout car c'est ancré dans notre évolution. Si certains le refuse aujourd'hui c'est avant pour une raison d'éthique.

[Deoxys]

Tu veux parler des attaques des loups récentes sur l'homme ? (on va pas parler des attaques du 19/20 siècle où il est difficile de séparer le vrai du faux)

En Iran, une étude recense 53 attaques de loup entre avril 2001 et avril 2012 dans la province de Hamadan, la plupart étant prédatrices et visant des enfants de 12 ans au plus44. En 2019 au Tadjikistan, dans la région autonome du Badakhshan, deux femmes ont été attaquées et tuées par des loups. Selon les résidents locaux, l'attaque était due à un manque de nourriture dans les montagnes du Pamir, à la suite de quoi les loups sont descendus des montagnes à la recherche de nourriture45

Une troisième attaque mortelle eut lieu en Alaska le 8 mars 2010, près de Chignik, la victime étant une institutrice de 32 ans, Candice Berner50. La question d'une attaque de loup s'est posée pour un randonneur expérimenté de 29 ans, Jordan Grider, dont les restes ont été trouvés en avril 2019 dans le Minnesota parmi de nombreuses traces de loups51, mais l'enquête sur sa mort a conclu à une cause indéterminée52.

par une louve au nord de Baie-Comeau48. Le 8 novembre 2005, un étudiant en géologie de 22 ans, Kenton Carnegie, a été tué et partiellement dévoré par deux loups près du Lac Wollaston, dans le nord du Saskatchewan49.

Ah, tu nous refais à nouveau le coup du "je pioche des trucs sur Wikipédia en les sortant de leur contexte", à ce que je vois.

Je vais donc me charger de replacer les choses dans leur contexte. Tout d'abord :

Typologie des attaques

Carnivores, les loups sont perçus par les hommes comme des concurrents directs qui chassent eux aussi le gibier, et dans les pays d'élevage, comme des animaux nuisibles qui attaquent le bétail. Les attaques prédatrices sur les humains sont bien plus rares, car elles ne sont pas sans risque pour le loup, comme le note François de Beaufort.

Attestées depuis l'Antiquité, chez Aristote comme par des stèles funéraires, les attaques prédatrices de loups ciblent surtout des enfants et des personnes isolées. Ces attaques sont plus nombreuses en été qu'en hiver, ce qui correspond au cycle des activités agro-pastorales comme au rythme biologique du loup qui doit nourrir des louveteaux. Ce maximum estival s'observe en France comme en Russie. De telles attaques sont le fait de loups isolés, parfois secondés par un loup en retrait, ou groupés en meutes.

Selon Gilles Ragache, certaines attaques attribuées à des loups prédateurs seraient en réalité des assassinats commis par des lycanthropes, comme en Franche-Comté à la fin du XVIe siècle.

Les attaques de loups enragés sont toujours le fait d'animaux isolés. Elles sont brèves mais blessent en général plusieurs personnes au visage ou aux bras, certaines pouvant mourir sur le coup. La plupart mouraient au bout de quelques semaines, avant la mise au point du vaccin contre la rage. Certaines victimes sont mortes malgré le traitement antirabique, surtout celles qui ont été mordues à la tête. Les loups enragés sont considérés comme très dangereux. Contrairement aux loups prédateurs, ils ne dévorent pas leurs victimes, mais en autopsiant des loups enragés on a trouvé des fragments humains avalés sans être mâchés.

Bon, déjà, un animal plutôt timide avec l'être humain, dont on peut se prémunir des attaques contre nous en observant des règles de prudence (hors attaques vraiment "pas de bol"). Il ne s'en prend que rarement à nous et n'est considéré comme très dangereux que s'il est enragé (auquel cas il est logique de le mettre à mort, ne serait-ce que pour éviter la propagation de la rage, transmissible à l'être humain d'ailleurs).

Pour continuer à replacer dans le contexte : pourquoi ne pas plutôt regarder ce qui est dit sur la France ?
Ben tiens, faisons cela (sans remonter trop loin dans l'histoire non plus) :

[...]

Jean-Marc Moriceau insiste sur les conditions sociales qui ont exposé les populations rurales de l'Ancien Régime à ces attaques. La garde du bétail était souvent confiée à de jeunes enfants, en lisière des bois où s'abritaient les meutes de loups. Comme le zoologiste François de Beaufort et les historiens Gilles Ragache22 et Jean-Paul Chabrol, il attribue les attaques de la bête du Gévaudan (de 1764 à 1767) à cette minorité de loups anthropophages.

Les attaques contre les enfants qui avaient chuté à la fin de l'Ancien Régime reprennent à cause des guerres extérieures, de l'insécurité intérieure et de la confusion administrative. L'auteur relève ainsi une attaque manquée sous la Terreur contre un adulte pourtant protégé : le 19 Thermidor an II (6 août 1794), le maire de Saint-Georges-sur-Fontaine en Seine-Inférieure est désarçonné de son cheval par un fauve solitaire.

Ce regain des attaques prédatrices se poursuit lors des deux premières décennies du XIXe siècle, notamment dans les Cévennes et la vallée de la Saône, puis elles deviennent « tout à fait exceptionnelles », et paradoxalement malaisées à établir, après le règne de Louis XVIII. « Agresseurs malgré eux », les loups enragés continuent à faire des dizaines de victimes, les deux dernières mourant en 1883, en Dordogne.

Selon l'étude du Nina (Norsk Institutt for Naturforskning) dirigée par John Linnell, les attaques de loups sains ont causé 2 morts et 6 blessés de 1850 à 1874, 20 morts et 4 blessés de 1875 à 1899, 2 morts et 2 blessés au début du XXe siècle.

Oh mais tiens, se pourrait-il que dans les cas que tu cites en Iran et au Badakhshan, il y ait un contexte global (avant tout humain) qui prédisposerait davantage à ces attaques que chez nous ? La misère faisant rage en Iran. Le Tadjikistan étant le pays le plus pauvre des anciennes républiques soviétiques.

Et pour l'Amérique du Nord, t'as zappé ce qui est dit juste avant les passages cités :

Les attaques de loup sur les humains semblent beaucoup plus rares en Amérique qu'en Eurasie. Comme le loup a été réhabilité par les ouvrages de l'écrivain Farley Mowat et du zoologiste David Mech, cette rareté a conduit depuis les années 1970 à l'affirmation souvent répétée, « il n'y a jamais eu un seul cas documenté d'attaque de loup sain contre un être humain en Amérique ». Certaines attaques de loups prédateurs sont cependant rapportées par les journaux du XIXe siècle et du début du XXe siècle.

Oui oui méchant être humain qui veulent pas vivre avec eux.

J'ai dit ça ?
J'ai plutôt parlé du SURcontrôle, ainsi que d'impact inévitable et de solutions éventuelles en amont.

Va y. Par vivre avec les crocos et autres prédateurs si t'es si sereine que ça pour ta vie ou que ça t'es égal de perdre la vie (mais c'est pas le cas de tout le monde).

C'est pas mon cas non plus ne t'inquiète pas (ni celui des animaux qui sont consommés en grande partie inutilement par les humains).

Par contre, je ne vois pas pourquoi tu me parles de crocos. Il y a des crocos en France ?

Tu bases la logique que tu appliques à la France, sur des pays où les gens font face à un contexte — principalement humain — qui n'est en rien comparable.
Là encore, tu justifies ce qu'on devrait faire en situation ordinaire, par ce qu'on ferait en situation critique.

Tu te vois vivre en collocation avec un autre être humain qui selon ses pulsions pourrait vouloir te manger  ou autre ? Si non, c'est la même chose avec les loups qui peuvent commetre des actes de prédation sur l'homme, si oui et bah bonne chance.

Maintenant que j'ai bien replacé les attaques de loups sur les humains dans leur contexte, ben je peux te dire qu'une telle colocation en France est un fantasme.
Une cohabitation éventuelle, elle, pourrait tout à fait exister.

On pourrait très bien dire "les végans sont marrant. Tout ces progrès ont été fait sans se soucier de notre façon de traiter les animaux voir des les exterminer par excès. (le dodo par exemple)". Ni les répercussions écologique d'ailleurs.

Ah OK, et donc puisqu'on a fait comme ça avant, ça justifie de ne pas chercher à mieux faire maintenant ?

On vit bien dans notre société où on n'a plus trop à ce soucier des dangers de la vie sauvage mais on lui chie dessus parce que" Éthique ". Si votre éthique est de vivre en cohabitation avec les animaux en ayant un impact écologique la plus restreinte possible, l'Amazonie pourrait être un lieu propice à cela.

L'écologie n'est pas le fond du problème, mais sinon je crois que tu n'as pas compris que le but du véganisme n'est pas de se priver de tout confort ou de refuser tout impact — ce qui serait impossible. Il est simplement d'agir sur ce qui est raisonnablement faisable.

Mais si tu tiens à parler d'Amazonie :

La déforestation en Amérique du Sud notamment est causée en bonne partie par l'installation d'élevages bovins et la production de soja, soja dont l'UE dépend à 90%... pour l'élevage.
Du tourteau, vous me direz, un sous-produit... Et pourtant : quand on sait que l'UE ou encore la Chine en dépendent massivement, et que le tourteau représente 800 kg sur une tonne de soja contre environ 180 pour l'huile... on comprend qu'il est en fait ce qui est produit en priorité et en majorité.

Et ça ça se retrouve en partie dans la ration des animaux qui nous "fournissent" en steaks, lait, etc.

Si on mange des animaux c'est avant tout car c'est ancré dans notre évolution. Si certains le refuse aujourd'hui c'est avant pour une raison d'éthique.

Ah OK, et donc puisqu'on a fait comme ça avant, ça justifie de ne pas chercher à mieux faire maintenant ?

Le truc, c'est qu'on est plus dans le même contexte (le contexte, toujours le contexte ) que pendant notre évolution.
Cet ancrage (et le mot est très bien choisi) correspondrait donc à autre chose... Mais quoi... Hmmm...

Carnisme
Terme désignant une idéologie qui considère la consommation de certaines espèces animales comme éthiquement justifiable

Le carnisme est un concept utilisé dans les discussions sur les relations entre l'humanité et les animaux, défini comme une idéologie dominante justifiant la consommation de viande. Le terme a été inventé par la psychologue sociale et écrivaine Melanie Joy au début du XXIe siècle, qui le présente comme un système de croyance soutenant la consommation de viande, sans jamais la contester. Elle le qualifie d'idéologie, dominante dans une société où la consommation de viande serait la norme, mais également invisible.

Auparavant ce mot a été utilisé pour désigner la consommation ou l'abus de nourritures carnées.

Les contours précis de ce néologisme de sens et le caractère invisible du carnisme ne font pas consensus, y compris au sein des milieux véganes.

[Wikipédia]

Edit - Ah bah je viens de voir l'ajout sur les ours... erf, bref, je pense en avoir assez dit pour le moment.

[Hydrean]

Bon, déjà, un animal plutôt timide avec l'être humain, dont on peut se prémunir des attaques contre nous en observant des règles de prudence (hors attaques vraiment "pas de bol"). Il ne s'en prend que rarement à nous et n'est considéré comme très dangereux que s'il est enragé (auquel cas il est logique de le mettre à mort, ne serait-ce que pour éviter la propagation de la rage, transmissible à l'être humain d'ailleurs).

Ah bah si c'est des attaques "pas de bol".

Ah OK, et donc puisqu'on a fait comme ça avant, ça justifie de ne pas chercher à mieux faire maintenant

Ça signifie juste qu'en premier lieu, c'est l'intérêt humain qui compte.

L'écologie n'est pas le fond du problème, mais sinon je crois que tu n'as pas compris que le but du véganisme n'est pas de se priver de tout confort ou de refuser tout impact — ce qui serait impossible. Il est simplement d'agir sur ce qui est raisonnablement faisable.

Le but de véganisme ça semble surtout de forcer les gens à consommer des produits non animalier. Ça rappelle les pratique de ce que tu aimes bien utiliser "le carnisme".

truc, c'est qu'on est plus dans le même contexte (le contexte, toujours le contexte ) que pendant notre évolution.
Cet ancrage (et le mot est très bien choisi) correspondrait donc à autre chose... Mais quoi... Hmmm...

L'ancrage évolutif de la consommation ne relève pas d'une quelconque idéologie mais d'une nécessité nutritionnel. Elle est bien plus ancienne. Ça se compte en millénaires (chasse, pêche etc).

Par contre la surconsommation de viande est bien plus récente. Mais ça rentre dans un cadre bien plus large (économie de marché).

[Deoxys]

Bon, déjà, un animal plutôt timide avec l'être humain, dont on peut se prémunir des attaques contre nous en observant des règles de prudence (hors attaques vraiment "pas de bol"). Il ne s'en prend que rarement à nous et n'est considéré comme très dangereux que s'il est enragé (auquel cas il est logique de le mettre à mort, ne serait-ce que pour éviter la propagation de la rage, transmissible à l'être humain d'ailleurs).

Ah bah si c'est des attaques "pas de bol".

Je dis plein d'autres trucs aussi dans mon message. Mais si tu veux focus sur les "attaques pas de bol" : je faisais référence ici aux attaques contre l'humain qui auraient lieu malgré les précautions prises.

Sans oublier l'importance du contexte, social notamment, mais aussi environnemental.

Je suis allée voir la page sur les attaques d'ours d'où tu as pioché tes exemples (je te conseille par ailleurs de citer tes sources à l'avenir).
Là encore, pas une seule fois tu ne parles de la France... Peut-être parce que les exemples d'attaques sont moins choquants ?

Depuis l'introduction d'ours slovènes dans les Pyrénées, on a enregistré quelques attaques. En 2008, Luis Turmo, chasseur du Val d'Aran, a été blessé au bras et à la jambe par l'ourse Hvala. En 2018, un randonneur français a été menacé par une ourse qui était accompagnée de ses oursons, en bordure d'un précipice près du Port de Girette, mais il a réussi à faire partir le plantigrade. Le 12 juin 2019, près de Seix en Ariège, un randonneur a rencontré un ourson et sa mère à une trentaine de mètres. Pourchassé par celle-ci sur une quinzaine de mètres, il a brandi une branche et l'ourse a aussitôt abandonné sa poursuite. Le 20 novembre 2021, toujours près de Seix, un chasseur a été grièvement blessé aux jambes par une ourse (qui accompagnait ses deux oursons). Il a riposté en la tuant avec sa carabine, avant d'être secouru et hospitalisé.

Il pose plus de problèmes sur le bétail, mais globalement en France pour les humains, pas de morts récentes et même plusieurs cas où l'ours a lâché l'affaire.
Il peut être plus dangereux, par exemple en Amérique du Nord, mais là encore, le contexte : beaucoup d'attaques se produisent en Alaska, au Canada ou dans des territoires avec une faune et un écosystème vraiment particuliers (ça va jusqu'à des attaques d'ours polaires).

Pour finir, il est dit dès le haut de la page que les attaques sont en augmentation... mais aussi, voir dernière phrase :

Une attaque d'ours est une attaque sur un être humain ou un animal de compagnie par un ou plusieurs ours. Selon une étude dirigée par Giulia Bombieri, le nombre d'attaques d'ours bruns contre les humains augmente : elle en recense 664 dans le monde entre 2000 et 2015, dont 183 en Amérique du Nord, 291 en Europe, et 190 en Asie. 95 de ces attaques ont été mortelles pour l'homme, soit 14,3 %.

On pourrait très bien dire "les végans sont marrant. Tout ces progrès ont été fait sans se soucier de notre façon de traiter les animaux voir des les exterminer par excès. (le dodo par exemple)". Ni les répercussions écologique d'ailleurs.

Ah OK, et donc puisqu'on a fait comme ça avant, ça justifie de ne pas chercher à mieux faire maintenant ?

Ça signifie juste qu'en premier lieu, c'est l'intérêt humain qui compte.

Tu noteras que c'est une question fermée qui n'admet qu'un oui ou un non.

Mais si tu veux parler d'intérêt humain : quand il n'y a aucune alternative eh bien oui, c'est de la préservation basique.
En revanche, dans un contexte non critique, eh bien tu as déjà démontré de toi-même que l'intérêt animal compte :

Je n'ai pas non plus envie de lui faire particulièrement du mal .

Donc c'est aussi bien dans mon intérêt que le sien de ne pas faire des actes zoophilie.

Tu veux dire dans ton intérêt à toi de ne pas te rendre coupable de quelque chose qui lui ferait du mal ? Parce que tu ne veux pas aller contre ta réticence à lui faire du mal ?

Et d'où elle vient à ton avis, cette réticence ? Et ce malaise que tu imagines, si tu lui en faisais ?

Tu réflechirais à ça en taillant une haie ou en découpant une salade ?

Serait-ce parce que... tu as de l'empathie pour elle... du fait qu'elle est une individue, avec donc un intérêt à ne pas être utilisée comme bon te semble ?

Eh ben voilà, tu vois qu'on est quand même très loin de :

C'est juste un animal et la raison pour laquelle elle n'est pas maltraité c'est parce que j'ai pas de raison ni d'intérêt particulier de le faire.

[Précision pour les personnes qui n'auraient pas suivi la discussion : c'est moi qui ait proposé un exercice de réflexion à Hydrean sur la zoophilie, ça ne vient pas de lui à la base.]

À moins que tu ne considères que si tu avais envie de lui faire du mal, ce serait "ton intérêt qui compterait en premier lieu" ? Je ne crois pas.

Le but de véganisme ça semble surtout de forcer les gens à consommer des produits non animalier. Ça rappelle les pratique de ce que tu aimes bien utiliser "le carnisme".

Oh non. Ne me dis pas que l'argument de l'idéologie est revenu te démanger ?!
Pour stopper net cette démangeaison, voilà ce que je t'ai dit la dernière fois que tu as tenté de démontrer que c'était idéologique :

Le veganisme relevant de l'éthique (philosophie) la théorie  va plus aller dans le sens dogmatique/idéologique. Et ça rentre dans le militantisme.
Je n'avais pas raté c'est juste que l'éthique ne relève pas de la science.

Le militantisme c'est aussi pour défendre certains droits fondamentaux.*

Sinon : bien sûr que si, l'éthique animale relève de la science.

La définition de "science" qui convient ici c'est la première donnée par le Larousse : "ensemble cohérent de connaissances relatives à certaines catégories de faits, d'objets ou de phénomènes obéissant à des lois et/ou vérifiés par les méthodes expérimentales".

Or, la sentience animale (qui comprend donc celle humaine), c'est une connaissance. Si elle peut parfaitement faire l'objet d'un protocole expérimental, elle n'a, à la base, même pas besoin de ça pour nous paraître évidente, puisque n'importe qui qui grandit avec des humains — soit tout le monde — ou avec des animaux de compagnie sait spontanément que ce sont des êtres sensibles, avec une individualité, des émotions, des sensations... bref : une expérience subjective de leur vie, contrairement à des plantes.

Toujours pas de dogme ni d'idéologie donc.
C'est pas à force de boucler dessus que ça va devenir vrai...

Tu sais, ce n'est pas comme si le reconnaître allait t'obliger à devenir vegan.

J'ajoute que l'éthique animale ne se limite pas qu'au véganisme.
En voulant la faire passer pour un dogme ou une idéologie, tu relègues la prise de conscience collective qui opère actuellement (donc aussi parmi les personnes mangeant de la viande, soit la majorité) au rang de dogme et d'idéologie. Ce qui est forcément une erreur : évidemment qu'il faut mieux traîter l'animal, de la même manière qu'il faut aussi mieux nous traîter entre humains. Tout simplement parce que derrière ça, il y a des individus, avec un intérêt à vivre au mieux.

*[Précision : je ne suis évidemment pas d'accord avec les gens qui saccagent des boucheries, par exemple. Cependant, ce n'est qu'une minorité. La majorité des végans sont des gens qui vivent juste leur vie comme tout le monde, qui militent par leur consommation, et éventuellement au sens "militer" (mais dans ce cas ce n'est que rarement sous la forme d'attaques personnelles dommageables ; on peut militer de tellement de façons...). Après, je sais qu'il est plus confortable cognitivement d'imaginer les végans comme un groupe uniforme d'extrémistes — ça permet de s'en sentir bien éloigné et donc de justifier de ne jamais en faire partie.]

L'ancrage évolutif de la consommation ne relève pas d'une quelconque idéologie mais d'une nécessité nutritionnel. Elle est bien plus ancienne. Ça se compte en millénaires (chasse, pêche etc).

Par contre la surconsommation de viande est bien plus récente. Mais ça rentre dans un cadre bien plus large (économie de marché).

Nécessité car contexte qui rendait ça (rend toujours d'ailleurs dans des cas où l'humain n'a pas d'autres alternatives) nécessaire.

L'aspect idéologique est lié à la poursuite de pratiques devenues en grande partie optionnelles, à la défense de celles-ci, au conditionnement dès la naissance, au fait de faire des distinctions arbitraires entre animaux de compagnie et "de consommation", au côté normatif omniprésent et invisible à la fois, à la manipulation des lobbies, etc.

Hey mais ça me rappelle un truc, attends...:

[...]

J'avais dit quelques pages plus tôt que le carnisme/spécisme "était probablement la seule injustice qui met tout le monde d'accord, wokes comme fachos, et toutes les personnes entre".
C'est vrai et faux à la fois. Carniste et spéciste, hélas, quasiment tout le monde l'est par défaut, on est conditionné à cela dès l'enfance.

"Why children moralise harm to animals but not meat"

[...]

La figure 1 présente un modèle de développement de la trajectoire psychologique de la plupart des enfants élevés dans des foyers et des sociétés où la consommation de produits d'origine animale est la norme. Le modèle postule que les connaissances de ces enfants sur les systèmes alimentaires sont pour la plupart déconnectées de leurs évaluations morales et de leur croyance en l'esprit animal (CEA). Cela est dû en partie à la normativité des produits d'origine animale, mais aussi aux connaissances inchoatives des jeunes enfants sur l'origine des aliments. Des études récentes suggèrent que les enfants de la petite enfance et du milieu de l'enfance ont du mal à identifier l'origine animale des produits alimentaires, tels que le bacon et les hot-dogs. Les préférences alimentaires des jeunes enfants sont en grande partie le produit de ce qui est familier, appétissant et typique du genre. À ce stade, les préoccupations concernant le traitement des animaux n’entrent pas encore en conflit avec les connaissances sur les systèmes alimentaires.

Au cours du milieu et de la fin de l'enfance, les connaissances sur les systèmes alimentaires s’améliorent. Une étude a révélé que la plupart des enfants de 6 à 7 ans pouvaient identifier que les poulets, les cochons et les moutons étaient consommés par les humains, avec des taux de précision allant de 73 % à 91 %, augmentant encore chez les enfants de 8 à 10 ans. Pourtant, même si les connaissances sur l’origine des aliments s’améliorent, la plupart des enfants restent largement ignorants des réalités de la production de viande, des conséquences pour les animaux et de leur rôle dans ce processus en tant que consommateurs de viande. Il y a plusieurs raisons à cela. De nombreux parents, en particulier dans les foyers urbains et suburbains, évitent de parler de ces réalités avec leurs enfants – les parents végétariens et ruraux font exception. Les éducateurs et les soignants peuvent considérer les détails de la production de viande comme des sujets inappropriés pour les jeunes esprits. De plus, même lorsque les enfants commencent à identifier la source de leur nourriture, ils peuvent encore manquer d'une compréhension plus approfondie de l'impact de leur propre consommation de viande sur les animaux. Une telle compréhension nécessite probablement une connaissance des processus impliqués dans la production de viande (par exemple, que les animaux sont tués pour produire de la viande). Une expression encore plus complète du conflit lié à la viande comprend probablement la responsabilité du consommateur - la conscience qu'une personne vote avec ses choix alimentaires et peut modifier l'orientation des systèmes alimentaires. La responsabilité du consommateur est un concept avec lequel même les adultes se débattent ; par exemple, de nombreux adultes mangeurs de viande doutent que le fait de modifier leurs choix alimentaires améliorera la vie des animaux parce que d'autres personnes continueront à manger des produits d'origine animale.

Petite enfance

Il est possible que les connaissances sur les systèmes alimentaires doivent entrer en conflit avec les préoccupations morales d'une personne pour qu'un conflit lié à la viande se produise (Figure 1). En d'autres termes, une personne doit d'abord reconnaître que la consommation de viande a des conséquences causales négatives. Le modèle proposé suggère que cette prise de conscience est largement absente dans la petite enfance. De plus, cette période implique des corollaires psychologiques qui incluent l'incapacité à catégoriser les animaux d'élevage comme « nourriture », des évaluations accrues des dommages causés aux animaux d'élevage, et les justifications axées sur le fait de ne pas blesser les animaux.

Enfance moyenne/fin de l'enfance

Au cours de l'enfance moyenne et tardive, les connaissances des enfants sur les systèmes alimentaires devraient s'améliorer, par exemple, les associations viande-animal se renforcent, mais il existe un manque persistant de connaissances sur la production de viande et de responsabilité des consommateurs, ce qui permet d'éviter en grande partie les conflits liés à la viande. À la fin de l'enfance, on observe également des progrès dans la compréhension par les enfants de l'esprit des animaux – une compréhension approfondie de leurs besoins et de leurs capacités mentales. Ainsi, il est postulé que le milieu et la fin de l'enfance impliquent des conflits limités liés à la viande, une catégorisation émergente des animaux d'élevage en tant qu'aliments, préoccupation toujours élevée pour les animaux d'élevage (les traiter avec soin, ne pas leur faire de mal), et des justifications axées sur les droits et le bien-être des animaux. En raison de la diminution des conflits liés à la viande, le modèle prédit également que les enfants de la petite enfance et de la fin de l’enfance auront des opinions majoritairement positives sur les individus contre-normatifs qui évitent de manger des produits d’origine animale.

Adolescence

L'adolescence est une période d'autonomie accrue en matière de choix alimentaires, d'identité de consommateur et de sensibilisation. Elle est également marquée par des avancées dans le domaine du CEA, par exemple une notion plus mentalisée de la douleur animale. On peut dire que c'est la période où les normes alimentaires, les connaissances sur les systèmes alimentaires et les considérations morales commencent à interagir avec une plus grande fréquence (et des frictions), conduisant à des conflits liés à la viande et à des taux accrus de végétarisme volontaire. La prise de conscience du conflit moral entre le fait de nuire aux animaux et de les manger exige une résolution, c'est-à-dire des motivations pour réduire ce conflit (Figure 1). Pour la plupart des gens, cela implique de renforcer leur engagement à manger de la viande, réduisant ainsi leur préoccupation pour les animaux d'élevage, et en justifiant leurs actions en termes de normativité de la consommation d'animaux et des avantages que les produits animaux offrent ( Figure 1, voie A). Pour quelques privilégiés (par exemple, les végétariens et les végétaliens volontaires), la résolution implique un rejet des produits d'origine animale et des normes sociales qui renforcent ce comportement, afin d'aligner leur connaissance des systèmes alimentaires sur leurs préoccupations morales. Les résolutions dans cette direction ne sont généralement pas des conversions du jour au lendemain, mais un bras de fer entre l'attachement d'une personne aux produits animaux, la conscience des systèmes alimentaires et les préoccupations morales (voir cependant [15]). Les individus élevés dans des foyers où les produits animaux sont rejetés, ou qui évitent de manière indépendante la viande et les produits animaux, peuvent être peu motivés à justifier l'élevage. Par conséquent, leurs catégorisations animales correspondront probablement davantage à celles de la petite enfance (voir voie B). La compréhension de ces prédicteurs de changement de régime alimentaire à l'adolescence sera une prochaine étape importante pour les chercheurs dans ce domaine.

[...]

Et donc, nous devons presque toustes nous démener avec un dilemme moral, alors qu'on n'a rien demandé.
Ça, c'est vrai pour tout le monde (ou presque), quel que soit le bord politique, parce que c'est une norme qui fait partie du monde dans lequel on vit et qui infiltre nos vies dès le plus jeune âge. Qui infiltre les écoles aussi. Le domaine de la santé. Etc. Il y a un lobbying puissant.

En revanche, l'acceptation de l'exploitation animale, l'engagement dans la consommation de viande, la défense de ce système, seraient positivement corrélés au conservatisme. Conservation du statu quo.

"Political conservatism and the exploitation of nonhuman animals: An application of system justification theory"

Dans les sociétés occidentales, de nombreuses personnes tolèrent les mauvais traitements infligés aux animaux non humains, malgré des préoccupations éthiques évidentes concernant l’injustice de la souffrance et de l’exploitation animales. Dans trois études, nous avons appliqué la théorie de la justification du système pour examiner le fondement idéologique des relations entre les humains et les animaux. Dans les études 1a et 1b, nous avons montré, à la fois sur un grand échantillon de convenance ( N = 2 119) et sur un échantillon national représentatif aux États-Unis ( N = 1 500), que la justification du système économique expliquait de manière unique la relation entre le conservatisme politique et les attitudes envers le bien-être animal, même après ajustement pour l’orientation vers la domination sociale. Dans l’étude 2, nous avons reproduit et étendu ces résultats en utilisant des mesures plus élaborées des attitudes envers le bien-être animal dans le contexte d’un échantillon MTurk de répondants américains ( N = 395). Plus précisément, nous avons constaté que le conservatisme était associé à un moindre soutien au bien-être animal et à une plus grande approbation du spécisme (la croyance que les humains sont moralement supérieurs aux animaux non humains) et que les différences individuelles dans la justification du système économique médiatisaient ces associations. Nous discutons de plusieurs façons dont la théorie de la justification du système peut éclairer les interventions conçues pour promouvoir le soutien au bien-être animal dans la société en général.

"Why do right-wing adherents engage in more animal exploitation and meat consumption?"

Malgré les implications bien documentées des dispositions idéologiques de droite sur les relations intergroupes humaines, on sait étonnamment peu de choses sur leurs implications sur les relations entre humains et animaux. Nous étudions pourquoi les idéologies de droite – l’orientation vers la domination sociale (ODS) et l’autoritarisme de droite (ADR) – prédisent positivement les attitudes envers l’exploitation animale et la consommation de viande. Deux études d’enquête menées auprès d’échantillons communautaires hétérogènes (étude 1, N  =  260 ; étude 2, N  =  489) ont démontré que les idéologies de droite prédisent une plus grande acceptation de l’exploitation animale et une plus grande consommation de viande par le biais de deux mécanismes explicatifs : (a) la menace perçue des idéologies non exploiteuses envers l’idéologie carniste dominante (pour l’ODS et l’ADR) et (b) la croyance en la supériorité humaine sur les animaux (pour l’ODS). Ces résultats sont valables après contrôle du plaisir hédoniste lié à la consommation de viande. Les adeptes de droite ne consomment pas simplement plus d’animaux parce qu’ils aiment le goût de la viande, mais parce que cela soutient les idéologies de domination et la résistance au changement culturel. Des parallèles psychologiques entre les relations intergroupes humaines et les relations homme-animal sont envisagés.

"The Carnism Inventory: Measuring the ideology of eating animals"

Les croyances entourant la pratique de la consommation d’animaux sont largement répandues et ont été considérées comme constituant une idéologie appelée carnisme (Joy, 2009). Nous avons développé et validé le nouvel inventaire du carnisme pour mesurer deux composantes positivement liées des croyances carnistes : la défense carniste et la domination carniste. Nous avons anticipé que la défense carniste légitimerait la pratique de la consommation d’animaux, tandis que la domination carniste soutiendrait l’abattage d’animaux pour leur viande. L’inventaire du carnisme a montré la structure bidimensionnelle hypothétique ainsi qu’une bonne cohérence et stabilité internes (N = 302, étude 1). Nous avons également démontré la validité convergente et discriminante de l’inventaire du carnisme (N = 781, étude 2a). Comme prévu, la défense carniste prédisait la consommation de viande, tandis que la domination carniste était un prédicteur significatif de l’abattage d’un animal (N = 478, étude 2b). Les deux échelles étaient significativement liées aux croyances sociopolitiques, notamment à l’autoritarisme de droite et à l’orientation vers la domination sociale, mais seule la domination carniste était liée au racisme symbolique et au sexisme (N = 373, étude 3). Pris ensemble, nos résultats soulignent l’utilité de la conceptualisation et de la mesure bidimensionnelles des croyances carnistes et offrent de nouvelles perspectives sur l’un des comportements humains les plus courants : manger des animaux n’est pas seulement un comportement gustatif, comme on le croit généralement, mais aussi un comportement idéologique.

"Personality and attitudinal correlates of meat consumption: Results of two representative German samples"

La grande quantité de viande consommée dans le monde occidental est discutée de manière critique en ce qui concerne les conséquences négatives sur la santé, l'impact environnemental et les préoccupations éthiques pour les animaux, soulignant la nécessité d'étendre les connaissances sur les corrélats de la consommation de viande dans la population générale. Dans le présent article, nous avons mené deux études examinant les associations entre la consommation de viande et les traits de personnalité , les attitudes politiques et les attitudes environnementales dans deux grands échantillons représentatifs allemands ( N total  = 8 879, âgés de 18 à 96 ans). Des données transversales sur la fréquence de la consommation de viande, les caractéristiques sociodémographiques, les traits de personnalité et les attitudes politiques et environnementales ont été collectées via des auto-déclarations. Dans les deux études, le sexe masculin, l'âge jeune et le niveau d'éducation inférieur étaient significativement positifs et liés à la consommation de viande. Dans l'étude 1, les résultats des corrélations partielles et de l' analyse de régression hiérarchique contrôlant les caractéristiques sociodémographiques ont montré que les traits de personnalité d'ouverture et d'agréabilité, ainsi que les opinions politiques et sociales conservatrices, expliquaient la variance unique de la consommation de viande. Dans l’étude 2, les corrélations partielles et les analyses de régression hiérarchique ont montré que l’ouverture d’esprit, l’agréabilité et la conscience professionnelle étaient toutes négativement liées à la consommation de viande. De plus, ces analyses ont montré que les personnes ayant des attitudes de droite élevées et des attitudes pro-environnementales faibles ont déclaré consommer plus de viande en général. Prises ensemble, ces deux études ont fourni la preuve que les caractéristiques sociodémographiques, les traits de personnalité et les attitudes sont effectivement liés à la quantité de viande consommée. Les implications et les perspectives d’avenir de l’étude des différences individuelles dans la consommation de viande sont discutées.

"Stopping wolves in the wild and legitimizing meat consumption: Effects of right-wing authoritarianism and social dominance on animal-related behaviors"

Dans la présente recherche, nous avons appliqué le modèle de processus double de l'idéologie et des préjugés aux croyances et aux intentions comportementales envers les animaux. Dans l'étude 1 ( N = 126), nous démontrons dans un échantillon communautaire que l'autoritarisme de droite (RWA) prédit le soutien à la restriction de la distribution des loups et des ours dans la nature médiatisée par la menace perçue suscitée par les groupes extérieurs d'animaux. En revanche, l'orientation de domination sociale (SDO) a eu un effet indirect sur la légitimation de la consommation de viande via l'approbation des croyances de suprématie humaine. Dans l'étude 2 ( N = 223), nous avons examiné la direction causale du modèle de processus double en utilisant une approche expérimentale. Les résultats montrent que l'RWA prédit le soutien à la restriction de la libre circulation d'une nouvelle espèce animale dans la nature uniquement lorsque celle-ci est perçue comme menaçante pour les humains. Cependant, l'SDO prédit la légitimité perçue de la consommation de viande, que la nouvelle espèce animale soit caractérisée comme ayant un statut inférieur ou supérieur à celui des autres animaux. Les implications de ces résultats sont discutées.

"Let the Libs Buy That Crap if They Want": The Online Right-Wing Objection to Lab-Grown Meat"

L’industrie de la viande de laboratoire est relativement nouvelle aux États-Unis, mais elle est déjà politisée. De nombreuses personnes sont sceptiques à l’égard de la viande de laboratoire, mais toutes les hésitations ne viennent pas de la même source. Dans cet article, j’analyse les messages postés par des individus de droite politique en ligne pour déterminer le raisonnement derrière leur objection à la viande de laboratoire. Après avoir examiné de nombreux messages différents, je constate que les individus de droite en ligne sont indignés et réticents au concept de viande de laboratoire en raison des notions persistantes de genre et de tradition américaine associées à la consommation de viande, et en raison d’une menace perçue pour la société par ceux qui se situent à gauche de l’échiquier politique.

Je vais quand même re-préciser ça au cas où :

L'idée ici n'est pas de dire que les gens ont l'obligation d'arrêter (la décision finale dépend effectivement des gens). Elle est de mettre en évidence les implications éthiques, qui elles demeurent, quel que soit le choix final.

[...]

Rien de moralisateur non plus : on peut agir, c'est tout.
Après, que les gens agissent ou pas, comme dit plus haut et dans ma réponse à lepton, ça reste un choix personnel de consommation.
En revanche ça n'enlève pas les implications de cette consommation.

[Hydrean]

pose plus de problèmes sur le bétail, mais globalement en France pour les humains, pas de morts récentes et même plusieurs cas où l'ours a lâché l'affaire.
Il peut être plus dangereux, par exemple en Amérique du Nord, mais là encore, le contexte : beaucoup d'attaques se produisent en Alaska, au Canada ou dans des territoires avec une faune et un écosystème vraiment particuliers (ça va jusqu'à des attaques d'ours polaires).

. La grande majorité de ces attaques (88 %) est de nature prédatrice, et elles sont le fait de mâles adultes ou jeunes : les femelles accompagnées d'oursons ne seraient pas le danger principal

C'est surtout qu'en France les cas sont principalement du à des femelles.

[Deoxys]

C'est surtout qu'en France les cas sont principalement du à des femelles.

C'est "encore plus surtout" que l'extrait que tu as pris concerne l'Amérique du Nord, donc comme dit plus haut, une faune vraiment particulière (comparée à la France) :

En Amérique du Nord

Les attaques d'êtres humains par des ours se produisent chaque année en Amérique du Nord. Elles sont le fait d'ours bruns (grizzlys, Ursus arctos horribilis), d'ours noirs (Ursus americanus) et d'ours blancs (Ursus maritimus).

Parmi les victimes de grizzlys, Timothy Treadwell et son amie ont été tués et largement dévorés en 2003, en Alaska. En 2019, le compositeur franco-canadien Julien Gauthier a été tué au Canada, dans les Territoires du Nord-Ouest, non loin du fleuve Mackenzie. Selon son amie Camille Toscani, qui l'accompagnait et n'a pu le sauver, c'était une attaque de prédation.

Selon une étude, les ours noirs ont tué au moins 63 personnes entre 1900 et 2009, principalement au Canada et en Alaska. La grande majorité de ces attaques (88 %) est de nature prédatrice, et elles sont le fait de mâles adultes ou jeunes : les femelles accompagnées d'oursons ne seraient pas le danger principal. En 1978, c'est un ours noir mâle qui a tué trois garçons de 12, 15 et 16 ans qui pêchaient dans le parc provincial Algonquin, au Canada.

Les attaques d'ours blancs sont plus rares, mais elles sont très dangereuses. En 1990, un jeune homme qui se promenait dans un village au nord de l'Alaska a été chassé, tué et largement dévoré par un ours polaire.

On est bien tranquilles en France, à côté.

L'ours noir s'est adapté à la vie urbaine aussi ; après, l'effet exact sur le risque d'attaques, je ne sais pas... Là-bas c'est limite normal de voir un ours fouiller tes poubelles.

N'oublions pas le gouffre intersidéral entre les victimes humaines faites par les ours (pas toujours mortelles) et les victimes ourses faites par les humains lors de chasses (environ 50 000 ours sont tués chaque année en Amérique du Nord).
Et si tu t'imagines que c'est de la "protection", détrompe-toi. J'ai tapé "bear hunting north america" sur Google et le premier résultat c'est un site qui fait le commerce de parties de chasses à l'ours pour plusieurs milliers de dollars l'une.
C'est un hobby. Et l'ours, comme précisé dans le lien fourni, est considéré comme du gibier là-bas.

[lepton]

Si on mange des animaux c'est avant tout car c'est ancré dans notre évolution.

Oh, il n'y a pas grand-chose d'ancré dans l'évolution. On n'a plus de queue, on n'a plus la capacité de sauter d'arbres en arbres comme nos cousins...

Par contre, on est un des rares mammifères à être capable de métaboliser l'alcool. Petit cadeau de l'évolution, qui a permis à nos ancêtres de manger des fruits tombés au sol depuis longtemps.
Donc en suivant ton raisonnement, il faut boire de l'alcool ?

Si certains le refuse aujourd'hui c'est avant pour une raison d'éthique.

Oui, tu a compris !!!
Pour les végétariens / végans tuer des animaux pose un problème éthique, d'où l'arrêt de leur consommation.
D'où mon exemple plus haut du type de 60 ans qui met enceinte une fille de 14 ans. La biologie le permet, mais l'éthique l'interdit.

Le but de véganisme ça semble surtout de forcer les gens à consommer des produits non animalier.

Cette phrase n'est pas cohérente avec ce que tu écrivais quelques heures plus tôt :

C'est pour ça que je fais la distinction entre le simple fait d'adopter un régime vegan et le militantisme (même si au sein du militantisme il y a tout un tas de nuances comme partout).

En précisant que végan n'est pas un régime, mais un mode de vie. Personne ne mange ses pulls en laine (enfin pas à ma connaissance), mais les végans n'en portent pas...

[Hydrean]

Par contre, on est un des rares mammifères à être capable de métaboliser l'alcool. Petit cadeau de l'évolution, qui a permis à nos ancêtres de manger des fruits tombés au sol depuis longtemps.
Donc en suivant ton raisonnement, il faut boire de l'alcool ?

Il y a quand même une différence entre les deux. Boire de l'alcool est purement facultatif dans le sens où il n'y a pas besoin de compenser de ne pas en boire (hormis peut-être pour certaines occasions social). Alors que la consommation (sans surconsommation) de la viande ne relève pas d'une pratique simplement culturelle.

[lepton]

Il y a quand même une différence entre les deux. Boire de l'alcool est purement facultatif dans le sens où il n'y a pas besoin de compenser de ne pas en boire (hormis peut-être pour certaines occasions social). Alors que la consommation (sans surconsommation) de la viande ne relève pas d'une pratique simplement culturelle.

En quoi cela te pose un problème que des personnes ne mangent pas d'animaux ?
Tu es inquiet pour leur santé ?
C'est gentil, et je suis certain qu'elles t'en sont reconnaissantes.

Ton discours manque de cohérence.

Tu as parlé de besoins nutritifs, des droits des animaux, de l'histoire de l'humanité, des crocodiles qui dévorent des gens, des attaques de loup, de la théorie de l'évolution, des végans militants, et j'en oublie sûrement.
Sur des pages, tu as passé ton temps à te contredire (voir toutes les citations de Deoxys), à ne pas répondre sur ce qui met ton discours en difficulté, à partir dans tous les sens, chercher à étaler un millefeuille argumentatif pour contredire tes interlocuteurs, sans parvenir à dérouler un discours cohérent.

Mon impression est surtout que tu as décidé que les végétariens et végans sont des déviants, des anormalités, qu'il faut à tout prix faire revenir dans le droit chemin.
Je me trompe ?

[Hydrean]

quoi cela te pose un problème que des personnes ne mangent pas d'animaux ?

Aucun. Mon problème est quand on essaye de faire passer cela comme devant être généralisé.

Ton discours manque de cohérence.

Tu as parlé de besoins nutritifs, des droits des animaux, de l'histoire de l'humanité, des crocodiles qui dévorent des gens, des attaques de loup, de la théorie de l'évolution, des végans militants, et j'en oublie sûrement.
Sur des pages, tu as passé ton temps à te contredire (voir toutes les citations de Deoxys), à ne pas répondre sur ce qui met ton discours en difficulté, à partir dans tous les sens, chercher à étaler un millefeuille argumentatif pour contredire tes interlocuteurs, sans parvenir à dérouler un discours cohérent.

Mon discours est cohérent depuis le départ. Partir du constat que l'être humain est disposé biologiquement à ce nourrir de viande (et que cela lui apporte des nutriments essentiels). Chose que d'un point de vue éthique vous avez un problème. Très bien.
Pour moi, c'est du même niveau que ceux qui croient ou non à un quelconque être métaphysique créateur. C'est un choix personnel qui se doit d'être respecté.

Mon impression est surtout que tu as décidé que les végétariens et végans sont des déviants, des anormalités, qu'il faut à tout prix faire revenir dans le droit chemin.
Je me trompe ?

J'y ai déjà répondu . Je ne porte aucun jugement de valeur de ce style et je ne pense pas que les végétariens/vegan devraient être découragée ou suivre des cours de rééducation alimentaire ( pour reprendre les intentions que tu me prête )
Ton impression n'est pas la bonne.

[Sayyida]

Et tout les autres victimes plus au moins courante.
C'est abobinable pour les victimes et les familles qui n'avaient pas intérêt à cela

Ta tentative lamentable de détourner la discussion pour justifier la diffusion d'images cruelles est pathétique.
Exploiter la souffrance humaine pour alimenter ta fascination morbide est inapproprié, mais aussi indécent. Si tu avais la moindre once d'empathie, tu ne vomirais pas tes obsessions sanglantes sur un fil consacré à la compassion animale.

Ouin ouin il montre la réalité de la nature c'est un monstre (ou en réalité est-ce la nature qui est elle même monstrueuse ?)

Ce crocodile n'avait qu'à ce servir de sa sentience pour ce rendre compte que cette être humaine n'avait pas d'intérêt particulier à être mangé.

Je suis ce fil de discussion avec une attention soutenue depuis plusieurs jours, et je ne peux m'empêcher de remarquer que le seul être vivant qui me pousse à hésiter avant de partager mes réflexions, ce n'est pas un crocodile à l'autre bout du monde qui, en suivant son instinct de survie, a avalé une personne. Cette personne, il faut le dire, a fait preuve d'une imprudence tragique en se baignant seule dans une zone notoirement dangereuse – peut-être un échec des autorités locales en matière de prévention.

Non, ce qui me retient vraiment, c’est bien toi et ta personnalité troublante.

Si la peur de la mort humaine te hante à ce point, sache qu’il existe des thérapies capables de t’aider à comprendre et à apaiser cette angoisse. Il est aussi bon de se rappeler que les probabilités de mourir d’un accident de voiture, d’une chute ou d’une maladie sont infiniment plus élevées que celles d’être attaqué par un loup, un ours ou même un crocodile. De plus, les décès liés à des causes comme les maladies cardiovasculaires, souvent exacerbées par une alimentation riche en viande animale et en graisses saturées, dépassent de loin les rares incidents impliquant des animaux sauvages. Pourtant, tu sembles focalisé sur ces occurrences exceptionnelles pour justifier ton anxiété et ton comportement, ignorant les véritables menaces que l’humanité s’inflige à elle-même.

Contrairement au crocodile, qui ne fait que suivre un besoin naturel et vital pour sa survie, l’être humain, lui, continue inlassablement à s’étendre, à empiéter sur les territoires des autres espèces, et à épuiser les ressources qui leur sont vitales.

Il serait grand temps d’abandonner ta posture de pseudo-dominant, car elle est le reflet d'une peur profonde qui transparaît dans chacun de tes messages. Cette obsession pour la domination, cette agressivité, ce mépris que tu affiches avec tant de vigueur, ne font que révéler tes propres peurs et insécurités. Ton insistance à rappeler la prétendue supériorité de l'homme sur la nature, alors que tu sembles en réalité paralysé par la fragilité même de la vie humaine, est tout sauf cohérent.

Les véritables leaders, ceux qui sont réellement en paix avec eux-mêmes, n’ont aucun besoin de rabaisser les autres ou de s’abriter derrière des discours chargés de haine pour se sentir valorisés. La véritable force est sereine, elle est subtile, elle se manifeste par la capacité à comprendre, à respecter, et à protéger ce qui est vulnérable. Ce que tu affiches n’est qu’une façade, une armure forgée par une peur que tu refuses d’affronter.

Plutôt que de projeter tes propres insécurités sur les autres, essayer de chercher en toi-même les raisons de cette anxiété qui te pousse à réagir avec tant de violence.

[Deoxys]

Aucun. Mon problème est quand on essaye de faire passer cela comme devant être généralisé.

Eh bien prenons l'exemple d'un chien dans la rue : taper ce chien si cela est évitable, c'est injustifiable et sanctionnable, n'est-ce pas ? Malgré un éventuel plaisir, donc intérêt, humain ? Parce que ce serait de la violence gratuite, on est bien d'accord ?
Alors pourquoi manger un animal si cela est évitable, ce qui a des conséquences bien plus graves (terminales même), cela ne pose pas de problème ? C'est pourtant tout aussi optionnel que de frapper le chien dans la rue. Mais bizarrement (et toujours aux yeux de personnes qui en mangent, rien que ça ça devrait mettre la puce à l'oreille), là, ce n'est plus de la violence gratuite.

Le fait d'avoir à manger de la viande est un choix personnel comme le fait de ne pas en manger et de compenser.

Le fait de manger de la viande est un choix personnel (pas d'avoir à manger, qu'on puisse s'en passer ou non ne relevant pas d'un choix mais d'un fait).

Et si dans l'exemple plus haut on choisit personnellement de frapper le chien du coup ?

L'idée ici n'est pas de dire que les gens ont l'obligation d'arrêter (la décision finale dépend effectivement des gens). Elle est de mettre en évidence les implications éthiques, qui elles demeurent, quel que soit le choix final.

On en revient encore à la boucle dogmatique moralisatrice.

Toujours pas de dogme mais je vais développer ça plus bas où tu en reparles avec une nouvelle définition.

Rien de moralisateur non plus : on peut agir, c'est tout.
Après, que les gens agissent ou pas, comme dit plus haut et dans ma réponse à lepton, ça reste un choix personnel de consommation.
En revanche ça n'enlève pas les implications de cette consommation.

(J'ai d'ailleurs reconnu qu'il y avait des cas où le véganisme n'était pas appliquable, qu'il y avait une limite de praticabilité, des situations de nécessité, etc.)

Mon discours est cohérent depuis le départ. Partir du constat que l'être humain est disposé biologiquement à ce nourrir de viande (et que cela lui apporte des nutriments essentiels). Chose que d'un point de vue éthique vous avez un problème. Très bien.

Ah, il est cohérent depuis le départ ?

Tu veux parler des "nutriments essentiels", dont tu as reconnu que finalement ils pouvaient s'obtenir autrement que par les produits animaux car tu as admis qu'on pouvait être végé ; sauf qu'en fait si, les produits animaux sont essentiels, sauf qu'en fait non, ...?

[...]

On ne les tues plus pour les manger afin d'avoir des nutriments mais on les tues indirectement car la production des technologies on un coup écologique et créée des déchets nocifs aussi bien pour nous que pour eux.Je ne sais pas si c'est mieux .

[...]

Pour rappel, concernant les animaux tués pour leurs nutriments : chose qui est désormais compensable (pas pour 100% de l'humanité actuellement, mais une bonne partie).

Absolument pas optionnel vue qu'on est omnivore.

Attends une minute...

car j'ai n'ai pas considéré qu'un être humain ne pouvait pas avoir une alimentation végétarienne mais que celle-ci relève d'un choix lié à la possibilité de compenser dû avoir tout à la maîtrise technique (la possibilité d'extraire et de synthétisé)

Donc soit l'humain peut (donc optionnel), soit il peut pas (donc effectivement pas optionnel, mais du coup c'est pas ce que tu dis juste au-dessus).

Omnivore à la base, oui. Mais se servir de cela pour justifier de ne pas être végé (alors que tu dis toi-même que c'est faisable grâce à la maîtrise technique), c'est non seulement un appel à la nature, mais aussi cela revient à ne pas agir là on le pourrait, sur des choses qui nuisent sévèrement et concrètement à des individus. (Ceci dit, j'ai évidemment bien conscience que c'est un changement difficile. Je le sais, parce que comme la majorité des personnes véganes, je suis avant tout une ex-carniste. Ça m'a pris 25 ans pour faire le switch. Entre un tiers et un quart de mon espérance de vie — à moins que je me fasse abattre par des aliens de la planète Zorg parce que "la liberté de manger de la viande". Alors que désolée, mais si t'es capable de traverser l'espace, t'as largement la technologie pour être vegan. )

Voilà pourquoi ça ne peut pas être simplement

L'option que ceux qui veulent de passer de viande le peuvent.

Soit l'option (possibilité plutôt) est disponible, et dans ce cas ça ne devient pas une réalité seulement pour les personnes qui décident de le faire ; soit elle ne l'est pas. Si ces personnes le peuvent, c'est parce que c'est possible.

Après, si on veut jouer sur les mots, on peut considérer que le végétalisme et l'omnivorisme (ou même le végétaRisme qui inclut des produits animaux) sont tout autant des options les uns que les autres...
Mais une permet, plus que les autres, d'encourager le moins possible des pratiques devenues massivement optionnelles et qui impactent l'animal.

On en revient à la préférabilité évidente de certaines situations plutôt que d'autres.
D'être un animal de compagnie plutôt qu'un animal destiné à la consommation.
De ne pas se faire agresser dans la rue plutôt que de se faire agresser.
Etc.

Se doit non mais a besoin oui (jusqu'à qu'il touve le moyen de le compenser les carences ).
Et c'est là on se trouve le nœud du problème dans la discution, car à partir du moment où l'être humain peut compenser les apports de la viande par un autre moyen, le militantisme vegan pense que ça doit être une loi/devoir partagé par tous ceux qui le peuvent et pas un uniquement une option. Moi je pense que ça doit être une option pour diverses raisons (dont le contrôle de l'environnement qui fait partie de l'instinct de survie).

Et justement, l'instinct de survie intervient en situation critique (cf. citation plus haut).

Ensuite : "besoin", à partir du moment où c'est compensable, non, du coup.

Ou de quand tu as évité de multiples fois de répondre quand je t'ai invité à mettre en application ta logique sur ta chatte, et que lorsque tu as répondu enfin un premier truc de mauvaise foi, tu t'es ensuite ravisé et as démontré les limites de cette logique (mais surtout, tu as reconnu son intérêt propre et eu une approche empathique) ?

Vue que tu tiens à une réponse pour la chatte. C'est  juste un animal et la raison pour laquelle elle n'est pas maltraité c'est parce que j'ai pas de raison ni d'intérêt particulier de le faire. Là où là raison d'élever et de tuer des animaux d'élevage est d'avoir les nutriments.
Voilà là réalité biologique qui vous dérange idéologiquement .

Absolument pas optionnel vue qu'on est omnivore.

Attends une minute...

car j'ai n'ai pas considéré qu'un être humain ne pouvait pas avoir une alimentation végétarienne mais que celle-ci relève d'un choix lié à la possibilité de compenser dû avoir tout à la maîtrise technique (la possibilité d'extraire et de synthétisé)

Donc soit l'humain peut (donc optionnel), soit il peut pas (donc effectivement pas optionnel, mais du coup c'est pas ce que tu dis juste au-dessus).

Omnivore à la base, oui. Mais se servir de cela pour justifier de ne pas être végé (alors que tu dis toi-même que c'est faisable grâce à la maîtrise technique), c'est non seulement un appel à la nature, mais aussi cela revient à ne pas agir là on le pourrait, sur des choses qui nuisent sévèrement et concrètement à des individus. (Ceci dit, j'ai évidemment bien conscience que c'est un changement difficile. Je le sais, parce que comme la majorité des personnes véganes, je suis avant tout une ex-carniste. Ça m'a pris 25 ans pour faire le switch. Entre un tiers et un quart de mon espérance de vie — à moins que je me fasse abattre par des aliens de la planète Zorg parce que "la liberté de manger de la viande". Alors que désolée, mais si t'es capable de traverser l'espace, t'as largement la technologie pour être vegan. )

Voilà pourquoi ça ne peut pas être simplement

L'option que ceux qui veulent de passer de viande le peuvent.

Soit l'option (possibilité plutôt) est disponible, et dans ce cas ça ne devient pas une réalité seulement pour les personnes qui décident de le faire ; soit elle ne l'est pas. Si ces personnes le peuvent, c'est parce que c'est possible.

Après, si on veut jouer sur les mots, on peut considérer que le végétalisme et l'omnivorisme (ou même le végétaRisme qui inclut des produits animaux) sont tout autant des options les uns que les autres...
Mais une permet, plus que les autres, d'encourager le moins possible des pratiques devenues massivement optionnelles et qui impactent l'animal.

On en revient à la préférabilité évidente de certaines situations plutôt que d'autres.
D'être un animal de compagnie plutôt qu'un animal destiné à la consommation.
De ne pas se faire agresser dans la rue plutôt que de se faire agresser.
Etc.

Pour ta chatte : "juste un animal ?" Sérieusement ? C'est le niveau de mauvaise foi que t'es capable d'atteindre pour justifier le carnisme ?
Et dans ce message sur le fil chats, c'était juste un animal aussi ? Ben dis-donc, tu t'émeus vachement pour "juste un animal" qui dort sur une couverture.
À moins bien sûr que tu nies sciemment le fait qu'elle est une individue (pas réellement mais pour que ça colle avec ta rhétorique) ?

Car si tu ne lui reconnais vraiment pas d'individualité, et donc d'intérêts propres, et que tu considères que la seule raison pour laquelle elle n'est pas maltraitée c'est que tu n'as pas de raison/d'intérêt de le faire (et pas que ça lui nuirait), c'est très inquiétant.

Et si jamais un jour tu décidais de lui faire des trucs zoophiles par exemple ? Elle tiendrait toujours, la thèse de la raison humaine/l'intérêt humain ? Parce que très concrètement, c'est dans l'intérêt d'un zoophile d'abuser sexuellement de son animal, et selon lui il a raison. Et pourtant, à moins d'avoir un sérieux problème, tout le monde admet que c'est dans l'intérêt d'absolument personne de subir ça (you know, le consentement, tout ça).

Et ensuite :

Je n'ai pas non plus envie de lui faire particulièrement du mal .

Donc c'est aussi bien dans mon intérêt que le sien de ne pas faire des actes zoophilie.

Tu veux dire dans ton intérêt à toi de ne pas te rendre coupable de quelque chose qui lui ferait du mal ? Parce que tu ne veux pas aller contre ta réticence à lui faire du mal ?

Et d'où elle vient à ton avis, cette réticence ? Et ce malaise que tu imagines, si tu lui en faisais ?

Tu réflechirais à ça en taillant une haie ou en découpant une salade ?

Serait-ce parce que... tu as de l'empathie pour elle... du fait qu'elle est une individue, avec donc un intérêt à ne pas être utilisée comme bon te semble ?

Eh ben voilà, tu vois qu'on est quand même très loin de :

C'est juste un animal et la raison pour laquelle elle n'est pas maltraité c'est parce que j'ai pas de raison ni d'intérêt particulier de le faire.

Ça signifie juste qu'en premier lieu, c'est l'intérêt humain qui compte.

[...]

À moins que tu ne considères que si tu avais envie de lui faire du mal, ce serait "ton intérêt qui compterait en premier lieu" ? Je ne crois pas.

Ou du soi-disant "point de vue éthique" (sous-entendu "c'est personnel"), alors qu'en fait, et pour tout le monde d'un minimum sensé...:

On voit bien toute la difficulté de la discussion: certains considèrent que c'est "mal" de faire violence à un animal même si c'est pour le manger, tandis que d'autres considèrent qu'il est acceptable d'abattre un animal pour le manger tant qu'il n'est pas maltraité de son vivant et que l'abattage se fait avec le moins de souffrance possible. (Je me limite volontairement ici à la version la plus respectueuse de l'animal, pour ne pas complexifier inutilement le débat et parce que je ne pense pas que la version "on s'en fiche du bien-être animal tant qu'il y a le steak" soit présente ici.)

Je pense que ces deux visions ne sont pas compatibles et qu'on ne peut pas vraiment trouver un terrain d'entente.

Ce n'est pas tellement une histoire de bien ou de mal, mais je suppose que tu disais cela pour résumer (d'où les guillemets).

Ensuite, il n'y a pas tellement d'incompatibilité, parce que le premier cas dont tu parles, tout le monde l'applique à certains animaux qui ont nos faveurs (par exemple : toi ton cheval, Hydrean et moi nos chats), et le second, on ne l'appliquerait justement pas à eux (même, comme tu le précises, dans le cas le plus respectueux).

C'est dû au spécisme et au carnisme, qui sont des normes intégrées dès l'enfance...

Allé j'anticipe le "Qu'est-ce qui ferait que cette envie de de ne pas faire du mal change pour un animal d'élevage ? "

En effet tu vas pas y échapper.

Déjà parce que c'est pas du chat que je mange,

Tout simplement parce qu'il ne fait pas partie de la liste des animaux normalement consommés dans ta culture. (Encore que, précision de mon propos : même dans les cultures où ça se fait, c'est de plus en plus mal vu, et ça sert aussi souvent de cliché raciste.)

Mais du coup, les intérêts de l'animal sont annulés, où ils restent malgré tout ?
Tu reconnais des intérêts propres à ta chatte... mais dans une culture où les gens l'auraient mangée (et pas toi justement) ? Est-ce que c'est OK juste parce que c'est la norme, où est-ce que ça lui "fait du mal" quand même (tuer étant pire que de commettre un acte zoophile) ?

ce n'est pas des animaux domestiques (la considération affectif est bien moins grande voir quasi nulle)

Spécisme
Considération que des membres d'une certaine espèce ont des droits moraux plus étendus ou supérieurs à ceux accordés à d'autres espèces

[...]

Par extension, le spécisme renvoie aussi à l'idée que les humains accorderaient une considération morale plus ou moins importante aux individus des autres espèces animales en fonction de celle-ci : les animaux de compagnie verraient par exemple leurs intérêts davantage pris en compte que les animaux d'élevage, ceux destinés à l'expérimentation ou considérés comme nuisibles.

[...]

Carnisme
Terme désignant une idéologie qui considère la consommation de certaines espèces animales comme éthiquement justifiable

[...]

et j'aime en manger.

Moi aussi j'aimais ça, comme la plupart des vegans.

Une autre raison (toujours uniquement d'un point de vue gustatif), c'est de penser que les personnes végétaliennes sont foncièrement différentes des carnistes, qu'elles n'aimaient pas la viande ou autres, ou qu'elles n'y étaient pas attachées. Que ce serait inné un peu.
J'étais totalement dans ce cas-là, en plus de mon manque de connaissances sur la cuisine végétalienne : "je ne pourrais jamais être végane", "je sais que je devrais arrêter, mais c'est trop bon" (sous-entendu "je ne fais pas partie de celleux qui le peuvent").
Sauf certaines personnes qui n'aimaient effectivement pas les produits animaux, on est bien loin de la réalité : la majorité, ce sont en fait des ex-carnistes, qui ont dû se forcer à arrêter.
Hé oui, on est toustes dans le même bâteau à la base !
Mais cognitivement, c'est bien plus confortable de s'imaginer le contraire, de s'imaginer que si ces personnes sont véganes, c'est que ça devait être plus facile pour elles, que ça leur correspond (et pas à soi).
Parce que si on les voit comme faisant partie du même bâteau que soi initialement... qu'est-ce que ça veut dire de soi et de ses propres choix alimentaires ?

Pour être claire là encore : mon but n'est pas et n'a jamais été de te rendre vegan.
Mon but est simplement de donner des infos, sur des réalités existantes, quoi que décident les gens après dans leur vie.

Après je peux avoir une certaine affection empathique pour des animaux sauvages comme les hérissons car je les trouve trop adorable.

Normal, celui-là tu n'as pas besoin de le dissocier d'une quelconque viande et donc de moins le considérer, vu que tu le manges pas.

Ou bien du nombre de fois où tu as voulu faire passer le véganisme pour dogmatique/idéologique/religieux (en tout cas croyance)/etc. [y'aurait plein d'autres incohérences mais je ne vais pas toutes les énumérer], genre encore une fois ci-dessous ?

Pour moi, c'est du même niveau que ceux qui croient ou non à un quelconque être métaphysique créateur. C'est un choix personnel qui se doit d'être respecté.

Le veganisme relevant de l'éthique (philosophie) la théorie  va plus aller dans le sens dogmatique/idéologique. Et ça rentre dans le militantisme.
Je n'avais pas raté c'est juste que l'éthique ne relève pas de la science.

Le militantisme c'est aussi pour défendre certains droits fondamentaux.*

Sinon : bien sûr que si, l'éthique animale relève de la science.

La définition de "science" qui convient ici c'est la première donnée par le Larousse : "ensemble cohérent de connaissances relatives à certaines catégories de faits, d'objets ou de phénomènes obéissant à des lois et/ou vérifiés par les méthodes expérimentales".

Or, la sentience animale (qui comprend donc celle humaine), c'est une connaissance. Si elle peut parfaitement faire l'objet d'un protocole expérimental, elle n'a, à la base, même pas besoin de ça pour nous paraître évidente, puisque n'importe qui qui grandit avec des humains — soit tout le monde — ou avec des animaux de compagnie sait spontanément que ce sont des êtres sensibles, avec une individualité, des émotions, des sensations... bref : une expérience subjective de leur vie, contrairement à des plantes.

Toujours pas de dogme ni d'idéologie donc.
C'est pas à force de boucler dessus que ça va devenir vrai...

Tu sais, ce n'est pas comme si le reconnaître allait t'obliger à devenir vegan.

J'ajoute que l'éthique animale ne se limite pas qu'au véganisme.
En voulant la faire passer pour un dogme ou une idéologie, tu relègues la prise de conscience collective qui opère actuellement (donc aussi parmi les personnes mangeant de la viande, soit la majorité) au rang de dogme et d'idéologie. Ce qui est forcément une erreur : évidemment qu'il faut mieux traîter l'animal, de la même manière qu'il faut aussi mieux nous traîter entre humains. Tout simplement parce que derrière ça, il y a des individus, avec un intérêt à vivre au mieux.

*[Précision : je ne suis évidemment pas d'accord avec les gens qui saccagent des boucheries, par exemple. Cependant, ce n'est qu'une minorité. La majorité des végans sont des gens qui vivent juste leur vie comme tout le monde, qui militent par leur consommation, et éventuellement au sens "militer" (mais dans ce cas ce n'est que rarement sous la forme d'attaques personnelles dommageables ; on peut militer de tellement de façons...). Après, je sais qu'il est plus confortable cognitivement d'imaginer les végans comme un groupe uniforme d'extrémistes — ça permet de s'en sentir bien éloigné et donc de justifier de ne jamais en faire partie.]

L'argument de la croyance/conversion est un des arguments que tu as utilisé dès ton tout premier message sur le fil. Depuis, tu n'as eu de cesse de tenter des définitions pour faire rentrer le véganisme dans l'idée que tu t'en fais, et ça n'a jamais fonctionné.

Mais tu veux jouer au jeu de la croyance/du choix personnel qu'il faut respecter ?

Pas de problème.

Un intérêt à ne pas mourir ? Ça se discute... quand cet intérêt se frotte au déni de réalité.

Mourir ? Est-ce pertinent ? Comment ? Pourquoi ? Quand ? En présence de qui ? ... ?

Pour le déni de réalité, tu parles du refus/tabou de la mort et de la volonté de repousser autant que possible l'instant de notre mort (tu en avais parlé plus tôt sur le fil) ?

Je vois deux choses à distinguer :

1. Effectivement on gagnerait à avoir un rapport plus serein à la mort.
2. Ce rapport plus serein n'enlèverait pas pour autant l'intérêt à ne pas mourir.

La mort comme concept, n'est pas la même chose que la mort comme événement (il en existe de plusieurs sortes : une mort due à la viellesse est différente d'une mort due à la maladie ou à un accident, elle-même différente de celle qui est donnée par obligation, ou de la mort collatérale liée à notre impact [qui même réduit tuera forcément un minimum] ; il y a ensuite la mort donnée délibérément, avec encore une nuance pour celle qui est orchestrée [différence entre le meurtre et l'assassinat]).

Ensuite : une personne à l'aise avec l'idée qu'elle mourra un jour, ne va pas pour autant rester sans bouger face à un camion qui arrive sur elle, juste parce qu'elle est à l'aise avec l'idée de mourir un jour. Elle va chercher à s'en protéger et à survivre. Sinon, c'est qu'elle a des tendances suicidaires, ou des réponses altérées au danger, et donc besoin d'aide.

Les animaux, maintenant : ils n'ont pas la capacité d'avoir une réflexion philosophique sur la mort ni sur la leur, donc le côté "être à l'aise avec l'idée de mourir un jour" ne les concerne pas. En revanche, leur mort, ils vont chercher à l'éviter tout comme nous.
Si je prends la chienne de ta sœur comme exemple : il me semble que les animaux ne se rendent en général pas compte du danger des véhicules, donc admettons qu'ici au lieu d'un camion en approche, il s'agisse d'un très gros animal menaçant, ou d'un feu. Eh bien, elle va chercher à s'enfuir, tout simplement.

C'est l'instinct de survie dans les deux cas.

Mais ce n'est pas qu'une simple question d'instinct.
Car imaginons maintenant que la chienne (et ce serait affreux) se fasse accidentellement tuer d'une balle lors d'une promenade, sur le coup, sans avoir eu le temps de comprendre quoi que ce soit ni de souffrir.
L'instinct de survie n'intervient pas... et pourtant, il était bien dans son intérêt que cela n'arrive pas.
Parce qu'au-delà de la réponse automatique de préservation, la vie de l'animal a une importance pour lui, il a son univers intérieur, il ressent, il fait l'expérience de sa vie ; bref, c'est un individu. C'est donc dans son intérêt de continuer à poursuivre sa vie.

Quant à lui infliger, toujours à la chienne, une mort toujours instantanée et sans aucune souffrance, mais volontairement cette fois...
Même les personnes les plus promptes à remettre en question l'intérêt de l'animal à poursuivre sa vie, s'abstiendraient pourtant d'appuyer sur la gachette. Et toute personne qui le ferait malgré tout (des maltraitances voire meurtres de chiens il y en a) serait reconnue comme fautive par n'importe qui d'un minimum sensé.

Attention, le joker "oui mais toutes les cultures ne traitent pas les chiens comme ça" ne fonctionne pas. Parce que là, l'exemple concerne une chienne précise, dans un contexte où le spécisme joue en sa faveur. C'est de notre vision spéciste dont il s'agit.
Et oui, je suis au courant que la consommation de viande de chien est légale en Suisse, mais elle est très marginale et réservée au cadre privé. En 2016, des associations avaient fait croire à un restaurant de viande de chien/chat en Suisse ; clairement, c'était pas bien passé (voir cet article, incluant la vidéo — aucune vraie viande pas d'inquiétude ).