[Index Nutrition] Végétarisme, pourquoi faire ?

[freeshost]

Ah... le prosélytisme, la force des habitudes, les questions éthiques...

Moi, ça ne me dérange pas qu'on me mange à ma mort. Je mettrai dans mon testament : "Je veux que Deoxys me mange de pied en cap."

Il y a même des personnes qui fantasment de se faire manger par d'autres personnes.

Alors, Deoxys, tu tires ou tu pointes ?



Les petits hommes - Petits hommes et hommes-singes

[Ostara]

Franchement les réponses détaillées de Deoxys,mes petits compléments,tout ça pour entendre qu'on se "victimisent" dixit une personne qui s'estime "victime" des méchants vegans qui veulent le priver de sa "liberté", l'hôpital qui se fout de la charité encore une fois,

Entendre toujours la même rengaine en boucle face une argumentation étayé et développé,je crois que ça sert à rien on tourne en rond en boucle.

La liberté s'arrêtent ou commencent celles des autres êtres vivants sur terre,sinon je vous déconseille de sortir faire les courses,vous pourriez être tué par quelqu'un qui estime que c'est sa liberté.

C'est grâce à "la liberté s'arrêtent ou commence celle des autres êtres vivants" qu'on ne jette pas son chien par la fenêtre,

On a apposé des arguments éthiques, nutritionnels,et les arguments "appel a la nature" dans ce cas là jetez votre smartphone,mangez de la viande que vous aurez chassé vous même,et crue of course,pas de poisson pané hein.

[Ostara]

je crois que la théine empêche l'absorption du fer (a confirmé mais en tout cas la théine est responsable de mauvaise absorption des aliments avec des nutriments spécifiques si consommés en même temps)

Oui...
En n'oubliant pas que les termes "théine", "caféine" ou "guaranine" désignent en fait la même substance (la caféine)...

Bon, y'a comme un vent de coming-out alien sur le forum.

Merci pour ta précision j'avais oublié que c'étais la même substance

[Deoxys]

Pour le coup, ici, ceux qui sont vue comme des aliens c'est plutôt les omnivores car j'ai n'ai pas considéré qu'un être humain ne pouvait pas avoir une alimentation végétarienne  mais que celle-ci relève d'un choix lié à la possibilité de compenser dû avoir tout à la maîtrise technique (la possibilité d'extraire et de synthétisé) .

Tu n'as pas dit cela je te l'accorde, mais (et c'est de là que le coming-out alien est parti) :

Le truc c'est que manger de la viande ce n'est pas une simple pratique culturel (l'abattage sacrificiel) ou pratique d'élevage/chasse ( élevage en baterrrie, pêche intensif) qu'on peut "aisément" mettre fin.
Ça relève d'un apport nutrionnel qui reste nécessaire et dont on a pas assez de recul sur la viabilité de la prise de compléments alimentaire sur la durée pour considéré comme une alternative vraiment viable.

Mais il est plus simple d'avoir une posture victimisante "Regardez ils nous voient comme bizarroïde" alors que le sujet de base c'est de voir les deux comme viable et dépendant du choix éthique et culturel personnel de chacun tout simplement parce que d'un point de vue biologique l'espèce humaine est avant tout omvivore. Le reste relève d'une boucle éthique pouvant avoir une vise idéologique.

Si tu savais la stigmatisation qui est faite autour des personnes véganes... Qui sont marginales rien que par leur nombre, mais c'est même pas ça la cause première : quand tu remets en cause la norme et ses injustices, parfois juste en existant, c'est ce qui se passe (dans cette vidéo partagée par lepton, il y a un passage où Zemmour associe dans un discours "migrant, vegan et transgenre" ; c'est lié à la panique morale).
Mais ce ne sont pas elles les vraies victimes, à la base.

Pour le "choix personnel de chacun" :

Je vais reprendre ta chatte comme cobaye :
Le véganisme (et l'antispécisme) ne fait que sortir du clivage qui sépare arbitrairement l'animal de compagnie de l'animal de consommation.
Tu sais très bien que tu as raison de la traîter comme un individu et de considérer ses intérêts. Tu sais aussi très bien qu'il ne suffirait pas que tu te réveilles un matin en ayant totalement changé de perception, pour que son abattage devienne acceptable. (Je parle bien d'abattage ici, pas d'euthanasie pour abréger ses souffrances.)
Twist : dans ce scénario hypothétique, ton soudain changement de perception à son égard s'accompagne de l'autorisation légale de commettre ton acte. Ça le rend OK, alors ? Vu que tu l'acceptes, et vu que c'est légal ?
(Et si vraiment tu ne parviens pas à t'imaginer l'accepter, demande-toi de façon générale, si le traitement réservé à un animal n'est qu'une question d'acceptation personnelle.)

Pour l'idéologie :

Ici, aucune "idéologie" (pas plus que de "conversion"), on est sur du factuel :

• L'animal est un individu sentient donc avec des intérêts à lui - check.
• On peut désormais ne plus participer financièrement voire directement aux injustices qu'il subit (hors limite de praticabilité) - check.

Code : Tout sélectionner

Une idéologie est un système prédéfini d'idées, appelées aussi catégories, à partir desquelles la réalité est analysée, par opposition à une connaissance intuitive de la réalité sensible perçue. De tels systèmes considérés comme idéologiques existent dans les domaines politique, social, économique, culturel et religieux. Une idéologie est souvent la dimension culturelle d'une institution sociale ou d'un système de pouvoir. Une idéologie dominante est diffuse et omniprésente, mais généralement invisible pour celle ou celui qui la partage, du fait même que cette idéologie fonde la façon de voir le monde. 

On peut distinguer dans une idéologie les dimensions : 

cognitive : dogmes, croyances (« c'est ainsi ») ;
[quote]morale : jugements, valeurs (« c'est bien ; c'est mal ») ;[/quote]
normative : normes (« il faut ; on doit »).

Tu attridus toi même des notions de bien et de mal dans ton discours.

Tu nous refais le coup de l'idéologie...

Pathétique parce  je ne suis pas fermé d'esprit et ne voit pas les choses sous un prisme idéologique politisé ?
C'est plutôt un compliment du coup.

Définition d'idéologie venant du CRNTL

Code : Tout sélectionner

 Ensemble plus ou moins cohérent des idées, des croyances et des doctrines philosophiques, religieuses, politiques, économiques, sociales, propre à une époque, une société, une classe et qui oriente l'action 

Ce qui correspond à la façon dont peut être représenté le racisme et ce qui exclurerait le racisme anti-blanc selon la façon dont tu as présenté les choses.

Eh non, puisqu'ici, il est question de faits (et de phénomènes actuels et historiques) avérés et étudiables. Je le repète : le racisme et le sexisme, les sujets ici, sont des termes utilisés en sociologie, discipline étudiant les mécanismes sociaux/sociétaux.
Après je peux comprendre qu'une lutte (contre des choses concrètes du coup) puisse avoir l'air d'une idéologie, les abus de langage n'aidant pas à s'y retrouver et les définitions pouvant se ressembler.

Je n'attribue aucune notion de bien et de mal au sens idéologique, je ne fais que parler des implications (sur les intérêts des animaux mais aussi des humains), et d'option forcément préférable une fois que ces intérêts ont été pesés.

De plus :
"Une idéologie est un système prédéfini d'idées¹, appelées aussi catégories, à partir desquelles la réalité est analysée, par opposition à une connaissance intuitive de la réalité sensible perçue². De tels systèmes considérés comme idéologiques existent dans les domaines politique, social, économique, culturel et religieux. Une idéologie est souvent la dimension culturelle d'une institution sociale ou d'un système de pouvoir³. Une idéologie dominante est diffuse et omniprésente, mais généralement invisible pour celle ou celui qui la partage, du fait même que cette idéologie fonde la façon de voir le monde⁴".

Toutes les raisons en gras font que cela n'est pas applicable au véganisme, puisque :

1. l'empathie est partagée de toustes (ou presque) ;
2. l'on se base sur une connaissance de la réalité (sentience animale et solutions concrètes pour faire au moins pire) ;
3. c'est une minorité (bien que le fond soit commun) ;
4. c'est l'idéologie elle-même qui est censée fonder la façon de voir le monde (or ici on base au contraire notre façon de voir le monde sur le monde).

Plus de détails sur pourquoi ça ne s'applique pas :
"On peut distinguer dans une idéologie les dimensions :

• cognitive : dogmes, croyances (« c'est ainsi »)" c'est ainsi parce que c'est ce qui a été décidé (pas forcément factuel).
• "morale : jugements, valeurs (« c'est bien ; c'est mal »)" selon ce qui est jugé idéologiquement comme bien ou mal (pas selon ce qui a objectivement des conséquences négatives, ou de plus importantes comparativement).
• "normative : normes (« il faut ; on doit »)." le véganisme combat en fait la norme (le carnisme, le spécisme) et c'est un "il faut" justicier et surtout de bon sens ("il faut traîter au mieux autrui [parce que c'est objectivement dans son intérêt]").

Au final, ta définition s'appliquerait plutôt au carnisme et au spécisme.

+
Veganisme

Ces convictions peuvent prendre la forme d'une idéologie proposant une redéfinition normative des relations entre humains et animaux, notamment l'antispécisme, une philosophie selon laquelle l'espèce d'un individu n'est pas un critère pertinent pour définir la considération morale à accorder à cet individu.

Cette définition semble partir du présupposé que le rapport à l'animal ou à son espèce dépend plus de "convictions" subjectives que de l'individualité propre de ce dernier.

Tu l'as tirée de Wikipédia [ici], qui est une source collective donc pouvant adopter certains codes du carnisme/spécisme. Mais surtout, tu as oublié le tout début de cette définition :

Le véganisme (francisation de l'anglais veganism), dit également végétalisme intégral, est un mode de vie qui refuse l'exploitation des animaux, et exclut donc la consommation de produits d'origine animale. Au-delà de l'adoption d'une pratique alimentaire végétalienne (qui exclut les produits alimentaires d'origine animale comme la viande, le poisson, les insectes, les produits laitiers, les œufs et le miel), le véganisme exclut également la consommation de tout autre produit issu des animaux, de leur exploitation ou testé sur eux (cuir, fourrure, laine, soie, etc.), et plus généralement l'utilisation des animaux dans le cadre des loisirs.

Et cette exploitation (et ses implications), c'est du factuel.

[Hydrean]

une personne qui s'estime "victime" des méchants vegans qui veulent le priver de sa "liberté", l'hôpital qui se fout de la charité encore une fois,

Ah non. Aucune victimisation de ma part ni tentative détourer de le paraître .Le "On doit être des aliens " ne venant pas de moi.

de la viande que vous aurez chassé vous même,et crue of course,pas de poisson pané hein.

Parce que bien entendue vous cultivez la majorité des légumes/fruits etc que vous mangez ? Vous avez un laboratoire de chimie chez vous pour extraire et synthese les vitamines ?

C'est quoi cette argumentation bidon du "La viande tu l'achète,tu la chasse pas " et encore plus de la cuisson


Sinon merci mais non merci pour le poisson pané vue que je n'aime pas le goût de ce qui vient de la mer.

ça ne me dérange pas qu'on me mange à ma mort. Je mettrai dans mon testament : "Je veux que Deoxys me mange de pied en cap."

La décomposition de la chair humaine en soit implique un phénomène nécrophage. Vous serez manger même si vous ne le voulez pas à moins de trouver un moyen de pas l'être.

[freeshost]

ça ne me dérange pas qu'on me mange à ma mort. Je mettrai dans mon testament : "Je veux que Deoxys me mange de pied en cap."

La décomposition de la chair humaine en soit implique un phénomène nécrophage. Vous serez manger même si vous ne le voulez pas à moins de trouver un moyen de pas l'être.

Minute. Je ne veux pas être mangé par n'importe qui. Je veux être mangé par une personne végane, une personne végane en particulier, qui se cache sous le pseudonyme Deoxys sur ce forum.

[Hydrean]

Ça sera difficile à moins qu'on trouve les moyens de transformer un humain en végétal...Mais si un jour c'est possible ça risque pas de l'être de nôtre vivant X)

[Deoxys]

Ah... le prosélytisme, la force des habitudes, les questions éthiques...

La définition de prosélytisme selon cnrtl.fr c'est :
"RELIG. Zèle déployé pour répandre la foi, pour faire des adeptes, des prosélytes; p.ext., souvent péj., zèle déployé pour convertir autrui à ses idées, pour tenter d'imposer ses convictions."

Or l'aspect religieux (ou idéologique ) a déjà été débunké, ainsi que la priorité dans les libertés humaine VS animale (pour ce qui est "d'imposer"), les convictions/problèmes éthiques personnels (qui ne le sont pas, puisque peu importe le choix des gens, les faits, les conséquences, les solutions, l'enjeu et la responsabilité morale demeurent)...

Moi, ça ne me dérange pas qu'on me mange à ma mort. Je mettrai dans mon testament : "Je veux que Deoxys me mange de pied en cap."

Moi sans façon...
En revanche ma réticence n'a rien à voir avec l'éthique, puisqu'ici on parle de mort naturelle ou imprévue (donc différente de l'abattage des animaux que nous mangeons), et d'une décision testamentaire.

Il y a même des personnes qui fantasment de se faire manger par d'autres personnes.

Oui en effet.
Mais ce n'est pas le cas des animaux.

On pourrait dire "oui mais ils peuvent pas fantasmer dessus de toute façon". Certes. Ils ont en revanche un intérêt à ne pas être tués.

Alors, Deoxys, tu tires ou tu pointes ?

Je joue pas à la pétanque.
À cause du cochonnet.

[Hydrean]

.C'est grâce à "la liberté s'arrêtent ou commence celle des autres êtres vivants" qu'on ne jette pas son chien par la fenêtre,

Et du coup, comment ça se répercute pour la possession d'animaux domestique ? Quid de la castration ?

[Deoxys]

.C'est grâce à "la liberté s'arrêtent ou commence celle des autres êtres vivants" qu'on ne jette pas son chien par la fenêtre,

Et du coup, comment ça se répercute pour la possession d'animaux domestique ? Quid de la castration ?

La possession d'un animal domestique (de compagnie ici j'imagine) bien traîté (genre ta chatte ? 4ème fois que tu ignores mes exercices de réflexion par rapport à elle ), est tout de même bien plus dans l'intérêt de l'animal qu'une possession dans le but d'exploiter, ou au minimum (si vie pénarde le temps de l'élevage) de tuer.

La castration ?

Si je prends l'exemple d'un chat :
- S'il sort, ça lui évite d'aller trop loin (le territoire des mâles entiers étant plus étendu), ce qui réduit le risque d'accidents. Ça réduit le risque de combat avec d'autres chats (donc de blessures, de stress, de FIV — qui se transmet fréquemment lors des combats). Ça limite aussi la surpopulation féline. Ça évite à la chatte du voisin qui n'a pas encore été stérilisée de se faire engrosser (ça peut commencer dès 4 mois).
- S'il ne sort pas, ça lui évite la frustration, ça lui évite aussi de vivre dans une pissotière géante (quoique ce point concerne surtout l'humain).

Chez la femelle (bien qu'ici on parle de castration), ça lui évite de faire des petits à répétition, d'être frustrée lors des chaleurs, de se faire harceler par les mâles lors de celles-ci, ça limite la surpopulation féline, etc.
Elle serait aussi plus susceptible de développer une infection de l'utérus et des tumeurs mammaires si pas stérilisée.

Sans oublier que l'animal n'a pas de notion de virilité, ni de féminité. Je vois encore tellement de gens avoir de la peine pour leur animal qui perd ses coucougnettes, ou qui veulent lui faire faire au moins une portée pour qu'elle "assouvisse son envie d'être mère"...

Les risques éventuels sont par exemple l'obésité, mais cela peut être contrôlé.


Sinon, sache que dans l'élevage, la castration est courante. Pour les veaux... Pour les porcelets afin d'éviter l'odeur de verrat (c'est désormais interdit de le faire à vif)...

[freeshost]

Moi, ça ne me dérange pas qu'on me mange à ma mort. Je mettrai dans mon testament : "Je veux que Deoxys me mange de pied en cap."

Moi sans façon...
En revanche ma réticence n'a rien à voir avec l'éthique, puisqu'ici on parle de mort naturelle ou imprévue (donc différente de l'abattage des animaux que nous mangeons), et d'une décision testamentaire.

Okay, Deoxys, venez plutôt m'abattre pour que je m'endorme sur l'asphalte car le monde est stone. Puis mangez-moi.

[Hydrean]

possession d'un animal domestique (de compagnie ici j'imagine) bien traîté (genre ta chatte ? 4ème fois que tu ignores mes exercices de réflexion par rapport à elle ), est tout de même bien plus dans l'intérêt de l'animal qu'une possession dans le but d'exploiter, ou au minimum (si vie pénarde le temps de l'élevage) de tuer.

La castration ?

Comment c'est possible que ça soit pour le bien être et dans son intérêt (qui est attribué par toi pas lui)d'un animal chasseur et carnivore comme un chat de rester dans un environnement restreint où il ne peut chassé ?

Tu me disais que je reste avec un point de vue humain et bah là c'est tout autant un point de vue humain qui transpose nos propres notions sur lui.

prends l'exemple d'un chat :
- S'il sort, ça lui évite d'aller trop loin (le territoire des mâles entiers étant plus étendu), ce qui réduit le risque d'accidents. Ça réduit le risque de combat avec d'autres chats (donc de blessures, de stress, de FIV — qui se transmet fréquemment lors des combats). Ça limite aussi la surpopulation féline. Ça évite à la chatte du voisin qui n'a pas encore été stérilisée de se faire engrosser (ça peut commencer dès 4 mois).
- S'il ne sort pas, ça lui évite la frustration, ça lui évite aussi de vivre dans une pissotière géante (quoique ce point concerne surtout l'humain).

Chez la femelle (bien qu'ici on parle de castration), ça lui évite de faire des petits à répétition, d'être frustrée lors des chaleurs, de se faire harceler par les mâles lors de celles-ci, ça limite la surpopulation féline, etc.

On reste là aussi dans une vision humaine.
Pourquoi ça serait à l'humain de gérer la population d'un animal sentient comme le chat ? Parce qu'on aurait possiblement un niveau cognitif de sentience et conscience (combiné) plus élevé qu'eux et qui nous feraient percevoir/agir comme eux ne le peuvent pas ?

Ou de lutter contre les maladies (comme le cancer chez eux)? Peut être que contrairement à l'être humain ils ne voient pas l'intérêt de prolonger leurs vie ( de cette façon en tout cas ) ?

[freeshost]

Il y a de la vitamine B12 en poudre ? Tu la rajoute dans la sauce à salade.

Cela dit, il y a aussi des compléments qui ne sont pas véganes.

[Deoxys]

Il y a de la vitamine B12 en poudre ? Tu la rajoute dans la sauce à salade.

Cela dit, il y a aussi des compléments qui ne sont pas véganes.

Je sais pas, peut-être... Ça pourrait donner un arrière-goût bizarre.
Certains produits du commerce sont enrichis en B12 et autres vitamines (les laits végétaux par exemple). Moi je la prends en comprimé tous les jours.

Oui tu as raison, tous les compléments de B12 ne sont pas nécessairement vegans... Beaucoup le sont, la mienne par exemple est certifiée, c'est une des plus connue.

D'autres compléments et ajouts ne sont pas forcément vegans : vitamines ajoutées dans les jus de fruit, les céréales... La lanoline par exemple est une source de vitamine D (et la lanoline, c'est la graisse de laine du mouton, venant du suint).

[Hydrean]

J'y ai pensais en marchant,je pourrais rajouter que par le passé, l'humain avait un intérêt d'avoir un chat pour chasser les nuisibles sauf qu'aujourd'hui c'est bien moins me cas et il existe des moyens techniques pour s'en passer .Plus besoin d'en avoir recours comme nos ancêtres.


Pour reprendre la logique du "Maintenant on peut se passer de viande alors faisons le "