[Index Nutrition] Végétarisme, pourquoi faire ?

[Ostara]

Ici, aucune "idéologie" (pas plus que de "conversion"), on est sur du factuel :

• L'animal est un individu sentient donc avec des intérêts à lui - check.
• On peut désormais ne plus participer financièrement voire directement aux injustices qu'il subit (hors limite de praticabilité) - check.

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Une idéologie est un système prédéfini d'idées, appelées aussi catégories, à partir desquelles la réalité est analysée, par opposition à une connaissance intuitive de la réalité sensible perçue. De tels systèmes considérés comme idéologiques existent dans les domaines politique, social, économique, culturel et religieux. Une idéologie est souvent la dimension culturelle d'une institution sociale ou d'un système de pouvoir. Une idéologie dominante est diffuse et omniprésente, mais généralement invisible pour celle ou celui qui la partage, du fait même que cette idéologie fonde la façon de voir le monde. 

On peut distinguer dans une idéologie les dimensions : 

cognitive : dogmes, croyances (« c'est ainsi ») ;
[quote]morale : jugements, valeurs (« c'est bien ; c'est mal ») ;[/quote]
normative : normes (« il faut ; on doit »).

Tu attridus toi même des notions de bien et de mal dans ton discours.

Tu nous refais le coup de l'idéologie...

Pathétique parce  je ne suis pas fermé d'esprit et ne voit pas les choses sous un prisme idéologique politisé ?
C'est plutôt un compliment du coup.

Eh non, puisqu'ici, il est question de faits (et de phénomènes actuels et historiques) avérés et étudiables. Je le repète : le racisme et le sexisme, les sujets ici, sont des termes utilisés en sociologie, discipline étudiant les mécanismes sociaux/sociétaux.
Après je peux comprendre qu'une lutte (contre des choses concrètes du coup) puisse avoir l'air d'une idéologie, les abus de langage n'aidant pas à s'y retrouver et les définitions pouvant se ressembler.

Je n'attribue aucune notion de bien et de mal au sens idéologique, je ne fais que parler des implications (sur les intérêts des animaux mais aussi des humains), et d'option forcément préférable une fois que ces intérêts ont été pesés.

De plus :
"Une idéologie est un système prédéfini d'idées¹, appelées aussi catégories, à partir desquelles la réalité est analysée, par opposition à une connaissance intuitive de la réalité sensible perçue². De tels systèmes considérés comme idéologiques existent dans les domaines politique, social, économique, culturel et religieux. Une idéologie est souvent la dimension culturelle d'une institution sociale ou d'un système de pouvoir³. Une idéologie dominante est diffuse et omniprésente, mais généralement invisible pour celle ou celui qui la partage, du fait même que cette idéologie fonde la façon de voir le monde⁴".

Toutes les raisons en gras font que cela n'est pas applicable au véganisme, puisque :

1. l'empathie est partagée de toustes (ou presque) ;
2. l'on se base sur une connaissance de la réalité (sentience animale et solutions concrètes pour faire au moins pire) ;
3. c'est une minorité (bien que le fond soit commun) ;
4. c'est l'idéologie elle-même qui est censée fonder la façon de voir le monde (or ici on base au contraire notre façon de voir le monde sur le monde).

Plus de détails sur pourquoi ça ne s'applique pas :
"On peut distinguer dans une idéologie les dimensions :

• cognitive : dogmes, croyances (« c'est ainsi »)" c'est ainsi parce qu'on l'a décidé.
• "morale : jugements, valeurs (« c'est bien ; c'est mal »)" selon ce qu'on juge idéologiquement comme bien ou mal (pas selon ce qui a objectivement des conséquences négatives, ou de plus importantes comparativement).
• "normative : normes (« il faut ; on doit »)." le véganisme combat en fait la norme (le carnisme, le spécisme) et c'est un "il faut" justicier et surtout de bon sens ("il faut traîter au mieux autrui [parce que c'est objectivement dans son intérêt]").

Au final, ta définition s'appliquerait plutôt au carnisme et au spécisme.

+
Veganisme

Ces convictions peuvent prendre la forme d'une idéologie proposant une redéfinition normative des relations entre humains et animaux, notamment l'antispécisme, une philosophie selon laquelle l'espèce d'un individu n'est pas un critère pertinent pour définir la considération morale à accorder à cet individu.

Cette définition semble partir du présupposé que le rapport à l'animal ou à son espèce dépend plus de "convictions" subjectives que de l'individualité propre de ce dernier.

Tu l'as tirée de Wikipédia [ici], qui est une source collective donc pouvant adopter certains codes du carnisme/spécisme. Mais surtout, tu as oublié le tout début de cette définition :

Le véganisme (francisation de l'anglais veganism), dit également végétalisme intégral, est un mode de vie qui refuse l'exploitation des animaux, et exclut donc la consommation de produits d'origine animale. Au-delà de l'adoption d'une pratique alimentaire végétalienne (qui exclut les produits alimentaires d'origine animale comme la viande, le poisson, les insectes, les produits laitiers, les œufs et le miel), le véganisme exclut également la consommation de tout autre produit issu des animaux, de leur exploitation ou testé sur eux (cuir, fourrure, laine, soie, etc.), et plus généralement l'utilisation des animaux dans le cadre des loisirs.

Et cette exploitation (et ses implications), c'est du factuel.

(C'est marrant car le terme "végétalisme intégral", en tant que végane ET autiste dont c'est un des intérêts spécifiques, je n'y suis pas du tout familière... Peut-être parce que je me base surtout sur l'anglais, ou parce que c'est une appellation québecoise — si j'ai bien compris. Et puis j'ai pas la science infuse ! )

véganisme n'est que la mise en pratique de ce que tout le monde "conçoit" déjà : le souci de l'animal. (Alors après,toujours des gens pour s'en foutre ou en avoir une vision tordue, comme avec les humains. Mais ça ne rend pas cela légitime. Une réalité ne cesse pas d'exister parce qu'elle ne nous affecte pas.)

L'omnivarisme n' est que la pratique que tout le monde à besoin : s'alimenter selon ses besoin nutrionnel.

Alors oui, tu auras des gens qui vont considérer qu'on peut avoir une alimentation moins équilibré mais c'est qu'ils en ont une vision tordu blablabla. La réalité alimentaire peut être contesté mais  n'en reste pas moins un fait.

Sauf que les produits animaux ne sont plus du tout une nécessité de nos jours, hors cas particuliers. Naturellement, oui, mais j'ai déjà parlé de l'appel à la nature.
De nos jours, avec les denrées qu'il faut et une supplémentation en B12 (obligatoire), on peut s'en passer, ça se compense très bien.

À moins que moi et Ostara — et bien d'autres — ne soyons des humaines mutantes ayant le super-pouvoir d'être véganes, ou bien super courageuses d'accepter de se ""niquer la santé"" pour nos ""convictions"".

Alors oui, après, tu auras toujours des gens pour justifier le fait de ne pas être vegan par le supposé déséquilibre de l'alimentation végétale, tout en admettant volontiers notre évolution au-dessus de l'état de nature dans bien d'autres cas qui les arrangent mieux blablabla.
(Il y a énormément de fausses-croyances nutritionnelles. Faut savoir que les lobbies de la viande s'infiltrent partout, y compris dans la médecine...)

Bah ça dépend du voisin vue que là ça sera surtout culturel. En France ça ne fait pas partie de la culture culinaire mais dans certains endroit en Asie, en Europe Centrale ça peut se faire. Et c'est même légal en Suisse. Donc pas si loin de la France.

Tu m'apprends un truc pour la Suisse. Ceci dit, cela reste rare là-bas.

Mais la légalité n'a aucune importance ici, on parle de morale.
Non parce que, dans notre culture, il est aussi légal de gazer des cochons, de broyer des poussins (pour des raisons de compétitivité Européenne ou si à destination animale), ou d'abattre sans étourdissement (les poissons en majorité, que presque tout le monde mange).

Pour les cultures différentes, là n'est pas la question, puisque c'était de toi, de ton voisin bien de chez toi, et de ta culture, que je parlais.
C'est bien joli de parler de ce que font d'autres cultures aux chiens, mais là il s'agit de s'interroger sur ce qui nous concerne directement.
C'est aussi de plus en plus mal vu dans les pays où cela se fait.

La culture ne peut justifier les mauvais traitements infligés à des êtres sensibles.

Que nous pouvons nous priver d'un aliment essentiel ne signifie par que c'est avantageux de le faire.

Ah bah non, soit c'est essentiel, soit on peut s'en priver.
Bref, sujet déjà traîté plus haut.

Tant qu'à faire : le lait de ta mozza (par exemple), il t'est essentiel aussi ? Tu n'es pas sevré ? Tu es un veau ?
Bon, là je l'avoue, c'est un appel à la nature (humoristique mais quand même). Au final, ce n'est pas le lait en soi qui pose problème, mais ce qu'il implique comme conséquences sur les mères et leurs veaux. Mais aussi les mâles à plus petite échelle (cf. [pas systématique ceci dit] l'électroéjaculation ou l'utilisation de bœufs pour simuler l'accouplement et récupérer la semence des taureaux reproducteurs).

L'omvivorisme et son intérêt évolutive releve d'un fait biologique.

Déjà traîté plus haut (compensable).

L'humain de base est un charognard comme les hyènes.

Les hyènes chassent en réalité : 70% de l'alimentation de la hyène tachetée vient de la chasse.

Pour l'humain après : possible... Mais c'est bizarre, car la viande pourrie est dangereuse pour nous et nous dégoûte.
Autant le premier point peut s'expliquer par une flore digestive différente et plus robuste à l'époque ; autant le second... Bizarre qu'un charognard soit autant rebuté par de la viande pourrie (l'odeur nous provoque carrément des réponses physiologiques tels que des vomissements).
Rien qu'un lapin frais à peine éventré, la majorité des gens n'auraient pas envie de croquer dedans à moins de n'avoir d'autre choix ; donc pourri...

Ou peut-être qu'on s'attaquait en gang à des prédateurs pour leur piquer leurs proies fraîches, ou qu'on grapillaient les restes, je sais pas...

Je ne vois pas en quoi l'humain devait avoir une quelconque responsabilité envers les animaux.

Parce que c'est lui qui le place dans la position qui mène à sa mise à mort et qui encourage des pratiques qui lui nuisent (par ses achats), peut-être ?
C'est comme avec nos semblables : on a une responsabilité commune de se nuire le moins possible.

À la limite une responsabilité sur le façonnage de son environnement dont font partie les animaux ça a plus de sens.

C'est un point important aussi évidemment.

Toujours très complète tes explications Deoxys
Ben oui ce sont des conséquences objectives,qui atteignent des êtres vivants en les faisant souffrir,c'est une réalité,c'est un combat pour une considération de la souffrance animale,comme le sont d'autres causes,qui n'ont rien a voir,comme le féminisme par exemple,ce ne sont pas des croyances,ce sont des idées basées sur un constat réel dans la société,la croyance c'est une pratique spirituelle personnelle, liée en la croyance en un divin,une vie après la mort,une réincarnation meilleure que la première,ect,ce n'est pas un combat sociétal,rien a voir.aucuns rapports,c'est comme dire qu'être contre le racisme,c'est une croyance,alors que l'égalité c'est juste normal quoi.

Bref aucun rapport avec des combats sociétaux et les croyances/les religions/les spiritualités en général.

[Hydrean]

.Sauf que les produits animaux ne sont plus du tout une nécessité de nos jours, hors cas particuliers.

Des études qui vont dans le sens que l'homme peut belle et bien se passer de viande (non pas à titre individuel mais dans son ensemble)? A t'on des donnés sur des sociétés exclusivement végétariene existant depuis des siècles pour s'en faire une idée objective de cela ?
De ce qu'on sait c'est l'omnivarisme qui a permit à l'homme d'en arriver à la et il ne semble pas particulièrement nécessaire qu'il n'en mange plus aujourd'hui hormis pour des considérations éthique /morale /idéologique.

La réduction de sa consommation, le changement de mode d'élevage/d'abattage etc c'est des sujets qui peuvent exister en-dehors de toute privation collective.

Pour l'humain après : possible... Mais c'est bizarre, car la viande pourrie est dangereuse pour nous et nous dégoûte.
Autant le premier point peut s'expliquer par une flore digestive différente et plus robuste à l'époque ; autant le second... Bizarre qu'un charognard soit autant rebuté par de la viande pourrie (l'odeur nous provoque carrément des réponses physiologiques tels que des vomissements).
Rien qu'un lapin frais à peine éventré, la majorité des gens n'auraient pas envie de croquer dedans à moins de n'avoir d'autre choix ; donc pourri...

Ou peut-être qu'on s'attaquait en gang à des prédateurs pour leur piquer leurs proies fraîches, ou qu'on grapillaient les restes, je sais pas...

Au début on été peut être pas autant aussi répugné surtout qu'on avait probablement pas la même perception neuropsychique, ni perception du goût etc


Et sinon la sentience est encore un concept sujet à débat et dont la mesure est discutable. Donc à utiliser avec des pincettes.

[Deoxys]

Des études qui vont dans le sens que l'homme peut belle et bien se passer de viande (non pas à titre individuel mais dans son ensemble)?

"Health effects of vegan diets"

"Les végétaliens sont plus minces, ont un taux de cholestérol sérique et une tension artérielle plus faibles et présentent un risque plus faible de maladies cardiovasculaires. La DMO et le risque de fracture osseuse peuvent être préoccupants en cas d’apport insuffisant en calcium et en vitamine D*. Lorsque cela est possible, des aliments enrichis en calcium et en vitamine D doivent être consommés régulièrement. Il est nécessaire de réaliser davantage d’études sur la relation entre les régimes végétaliens et le risque de cancer, de diabète et d’ostéoporose. La carence en vitamine B-12 est un problème potentiel pour les végétaliens, de sorte que l’utilisation d’aliments ou de suppléments enrichis en vitamine B-12 est essentielle. Pour optimiser le statut en acides gras n-3 des végétaliens, des aliments riches en ALA, des aliments enrichis en DHA ou des suppléments de DHA doivent être consommés régulièrement. Les végétaliens ont généralement un apport en fer adéquat et ne souffrent pas d’anémie plus fréquemment que les autres. En règle générale, les végétaliens peuvent éviter les problèmes nutritionnels s’ils font des choix alimentaires appropriés. Leur état de santé semble être au moins aussi bon que celui des autres végétariens, comme les lacto-ovo-végétariens."

*En fait, la vitamine D est un problème global, plus de la moitié des Français·es présenterait un déficit en vitamine D. Quant au calcium, il est loin de se trouver seulement dans les produits laitiers (bien que l'on enseigne que c'est THE source) et il peut être ajouté dans des produits qu'on achète.


"Vegetarian, vegan diets and multiple health outcomes: A systematic review with meta-analysis of observational studies"

Cette méta-analyse complète rapporte un effet protecteur significatif d'un régime végétarien par rapport à l'incidence et/ou à la mortalité par cardiopathie ischémique (−25 %) et à l'incidence du cancer total (−8 %). Le régime végétalien conférait une réduction significative du risque (−15 %) d'incidence du cancer total.

"Vegan Diet Health Benefits in Metabolic Syndrome"

Un régime végétalien, s'il est bien équilibré et varié, peut aider à atteindre et à maintenir un état de santé optimal. Cependant, cette approche nutritionnelle, si elle n'est pas bien équilibrée, peut entraîner des carences en protéines, en acides gras ω-3, en fer, en vitamine D et en calcium, en zinc, en iode et, surtout, en vitamine B12. Des compléments alimentaires oraux, en particulier des aliments enrichis, sont recommandés dans ces cas pour rétablir les carences nutritionnelles. Un régime végétalien réduit généralement le risque de développer des maladies dégénératives chroniques non transmissibles, telles que le syndrome métabolique (MetS) et, en outre, nécessite moins de ressources naturelles pour la production alimentaire qu'un régime omnivore. L'objectif de cette revue est d'analyser l'impact possible du régime végétalien sur l'apparition du MetS et son traitement.

Après, on a un peu de tout dans les études, et des résultats contradictoires.

Par exemple, une sur le végétalisme chez les enfants (oui oui, LES ENFANTS, alerte maltraitance ) :
"Considerations in Planning Vegan Diets: Children"

Bien que les régimes alimentaires des enfants végétaliens respectent ou dépassent les recommandations pour la plupart des nutriments et que les enfants végétaliens consomment plus de fibres et moins de matières grasses totales, de graisses saturées et de cholestérol que les enfants omnivores , certaines études indiquent qu'ils peuvent être pauvres en calcium. De plus, la biodisponibilité du zinc et du fer provenant des aliments végétaux peut être faible. Les besoins en protéines sont légèrement plus élevés pour les enfants végétaliens, mais sont facilement satisfaits par un régime alimentaire varié qui fournit une énergie adéquate. Une attention particulière doit être accordée aux pratiques alimentaires qui améliorent l'absorption du zinc et du fer provenant des aliments végétaux. De plus, de bonnes sources d'acide linolénique, un acide gras ϖ-3 , doivent être privilégiées pour améliorer la synthèse de l'acide docosahexanoïque, un acide gras à longue chaîne. Les diététiciens qui conseillent les familles végétaliennes devraient aider les parents à identifier de bonnes sources de vitamine B-12, de riboflavine , de zinc, de calcium et, si l'exposition au soleil n'est pas suffisante, de vitamine D. Cela ne devrait pas poser de problème, en raison du nombre croissant et de la disponibilité d'aliments végétaliens enrichis qui peuvent aider les enfants à répondre à tous leurs besoins nutritionnels. Par conséquent, avec des choix alimentaires appropriés, les régimes végétaliens peuvent convenir aux enfants de tous âges.

En comparaison à cette autre (publication masquée sur la page, le texte ci-dessous était en preview sur Google Scholar), moins engageante... Un détail frappant sur la page : la série de livres indiquée s'intitule "Nestlé Nutrition Institute Workshop Series".
"Vegan Diet in Young Children"

La prévalence des régimes restrictifs, principalement végétariens et végétaliens, est en nette augmentation en Europe et dans d’autres pays occidentaux. Chez les jeunes enfants et les adolescents, non seulement le poids et la taille, mais aussi le développement neurocognitif et psychomoteur sont fortement influencés par la source, la quantité et la qualité de leur alimentation. Dans des études réalisées principalement auprès de populations adultes, un régime à base de plantes a montré des bénéfices dans la réduction du risque de maladies chroniques telles que l’obésité, le diabète de type 2, les maladies cardiovasculaires et certains types de cancer. Cependant, il n’existe aucune preuve claire qu’un régime végétalien commencé dans la petite enfance confère un bénéfice durable pour la santé. D’un autre côté, un régime végétalien peut être potentiellement critique pour les jeunes enfants avec des risques d’apports insuffisants en termes de qualité des protéines et d’énergie ainsi qu’en acides gras à longue chaîne, en fer, en zinc, en vitamine D, en iode, en calcium et surtout en vitamine B12. Les carences en ces nutriments peuvent entraîner des troubles du développement graves et parfois irréversibles. Si un tel régime est choisi pour des raisons éthiques, écologiques ou de santé, une alimentation bien planifiée et diversifiée avec une supplémentation supplémentaire en vitamine B12, vitamine D, iode et potentiellement d’autres micronutriments est essentielle pour assurer un apport sain et nutritif pendant l’enfance.

Autre exemple de résultats contradictoires :
"Plant-Based Diet: Is It as Good as an Animal-Based Diet When It Comes to Protein?"

Bien que de nombreuses études soutiennent que les sources de protéines animales sont supérieures aux régimes à base de plantes sur la signalisation anabolique intracellulaire, d’autres études montrent des résultats contradictoires concernant le véritable bénéfice des régimes à base de protéines animales sur les performances globales et leur effet sur la sarcopénie. Les bénéfices pour la santé semblent favoriser les sources de protéines végétales ; cependant, des recherches supplémentaires sont nécessaires pour examiner les effets des protéines issues de régimes à base de plantes et d’animaux sur la masse musculaire et la synthèse des protéines.

A t'on des donnés sur des sociétés exclusivement végétariene existant depuis  des siècles pour s'en faire une idée objective de cela ?

Il y aurait l'Inde éventuellement où beaucoup de personnes sont végétariennes (mais pas végétaliennes).

"The Association between a Vegetarian Diet and Cardiovascular Disease (CVD) Risk Factors in India: The Indian Migration Study"

Résultats
Les végétariens (32,8 % de la population étudiée) ne différaient pas des non-végétariens en ce qui concerne l'âge, la consommation de tabac sans fumée, l'indice de masse corporelle et la prévalence du diabète ou de l'hypertension. Les végétariens avaient un niveau de vie plus élevé et étaient moins susceptibles de fumer, de boire de l'alcool (p < 0,0001) et étaient moins actifs physiquement (p = 0,04). Français Dans l'analyse multivariée, les végétariens avaient des taux plus faibles de cholestérol total (β = −0,1 mmol/L (IC à 95 % : −0,03 à −0,2), p = 0,006), de triglycérides (β = −0,05 mmol/L (IC à 95 % : −0,007 à −0,01), p = 0,02), de LDL (β = −0,06 mmol/L (IC à 95 % : −0,005 à −0,1), p = 0,03) et une PAD plus faible (β = −0,7 mmHg (IC à 95 % : −1,2 à −0,07), p = 0,02). Les végétariens ont également connu une diminution de la PAS (β = −0,9 mmHg (IC à 95 % : −1,9 à 0,08), p = 0,07) et du taux de glycémie à jeun (β = −0,07 mmol/L (IC à 95 % : −0,2 à 0,01), p = 0,09) par rapport aux non-végétariens.
Conclusion
Nous avons constaté une association bénéfique du régime végétarien avec les facteurs de risque cardiovasculaire par rapport au régime non végétarien.

Mais sinon, non, pas de données sur des sociétés entières qui seraient uniquement végés, tout simplement parce que ça n'a jamais existé.

Les études actuelles sur des populations et des durées plus restreintes, bien sûr, ne sont pas exhaustives, il faut aller plus loin et poursuivre la recherche.

C'est aussi pour cela que les expériences individuelles sont très importantes : des personnes qui vivent normalement leur véganisme, parfois de plusieurs dizaines d'années, cela ne doit pas être négligé, justement parce que ce ne sont pas des extraterrestres avec un profil biologique particulier — à la base.
Le fait qu'il n'y ait pas encore assez de recul, quoique scientifiquement je puisse comprendre cette prudence, est aussi surtout une excuse pour ne pas abandonner son alimentation (contenant des produits animaux).

Il suffirait que les gens testent sur une période suffisamment longue, genre 1 an... On peut au moins être sûr que ce ne serait pas particulièrement risqué.
Et pourtant... très peu de personnes seraient prêtes à le faire, car c'est avant tout l'attachement à notre mode de vie qui nous bloque (et non la rigueur scientifique).

Car, le carnisme étant une norme et le végétalisme étant possible depuis peu historiquement, il est logique d'avoir si peu de recul sur les régimes végétaliens.

On sait au moins que dans l'immédiat, du moment que le régime est équilibré et qu'une petite supplémentation est prise pour les nutriments qui la nécessitent, le régime n'est pas dangereux.
Alors l'argument "si ça se trouve ça va finir par poser problème plus tard" est parfait, puisqu'il va falloir un bon bout de temps avant d'être fixé à 100% sur les effets sur le long terme.
L'excuse parfaite pour ne jamais passer au végétalisme de notre vivant, en gros.

De ce qu'on sait c'est l'omnivarisme qui a permit à l'homme d'en arriver à la et il ne semble pas particulièrement nécessaire qu'il n'en mange plus aujourd'hui hormis pour des considérations éthique /morale /idéologique.

T'as toujours pas compris pour l'idéologie ?

Pour "l'omnivorisme qui a permis à l'homme d'en arriver là", j'ai souvent vu passer cet argument (que c'est ce qui a permis à notre cerveau de se développer autant).
Et oui, d'accord.
Mais ça... c'était avant. Heureusement qu'on ne base pas tout ce qu'on fait sur les pratiques d'antan.
Ah, soit dit en passant : le contexte historique de l'époque, dans lequel notre cerveau s'est développé grâce aux animaux que nous mangions, était aussi un contexte de survie de tous les instants, sans rien du confort actuel... Qui est pour recréer ça aussi ? Pas grand monde, à mon avis. Donc on ne garde que la partie qui nous arrange, comme d'habitude pour justifier des pratiques injustes quoi.

Pour la "nécessité" du point de vue humain :

Et là encore, tu parles du point de vue humain. Or ici, c'est une nécessité pour d'autres personnes : les animaux, envers lesquels nous avons une responsabilité.

Non, le véganisme n'est absolument pas une nécessité pour les humains. Parce que ce n'est pas nous que cela concerne, au fond.

Pour ce qui est des considérations, je peux aussi te référer à la réponse d'Ostara :

Ben oui ce sont des conséquences objectives, qui atteignent des êtres vivants en les faisant souffrir,c'est une réalité,c'est un combat pour une considération de la souffrance animale,comme le sont d'autres causes,qui n'ont rien a voir,comme le féminisme par exemple,ce ne sont pas des croyances,ce sont des idées basées sur un constat réel dans la société,la croyance c'est une pratique spirituelle personnelle, liée en la croyance en un divin,une vie après la mort,une réincarnation meilleure que la première,ect,ce n'est pas un combat sociétal,rien a voir.aucuns rapports,c'est comme dire qu'être contre le racisme,c'est une croyance,alors que l'égalité c'est juste normal quoi.

La réduction de sa consommation, le changement de mode d'élevage/d'abattage etc c'est des sujets qui peuvent exister en-dehors de toute privation collective.

Tu parles de "privation collective". Or, la privation collective la plus sévère, entre une population humaine privée d'aliments d'origine animale (sous réserve qu'elle puisse compenser adéquatement), et une population animale privée de sa vie (même en plus petit nombre), c'est bien la seconde.

Si on veut réduire sa conso' (et c'est toujours mieux que rien cela dit), ou encore changer les modes d'élevage/abattage (mais aussi de pêche, c'est ce qui tue le plus d'individus chaque année), c'est justement dans l'intérêt de l'animal.
Or, encourager des pratiques qui tuent au bout du compte, même si raisonnées, alors que l'on pourrait faire sans les manger/manger leurs produits, cela n'est pas dans leur intérêt.

On assiste à un inversement de la priorité : on s'oppose à ce que l'animal d'élevage soit, par exemple, frappé. Mais pas à ce qu'il soit tué. On souhaite que l'animal soit le plus libre possible... mais on accepte de l'asservir de la façon la plus grave qui soit à la fin du parcours.

Et sinon la sentience est encore un concept sujet à débat et dont la mesure est discutable. Donc à utiliser avec des pincettes.

Ce n'est absolument pas sujet à débat ni à utiliser avec des pincettes.
Mais je ne vais même pas me servir d'études, j'ai plus parlant que ça :

Je me suis souvenue que tu avais une chatte [cf. topic sur les chats].
Tu n'as donc jamais remarqué qu'elle avait une personnalité, des goûts, des plaisirs, des sources de frustration, de douleur ; des sensations ; des buts (moi les miens par exemple ils viennent demander des câlins) ; des demandes particulières (que ce soit pour ouvrir une porte, demander à bouffer) ?

Bingo, elle est sentiente.
Toi aussi tu l'es. Moi aussi.
Tout comme les cochons. Les moutons. Les rats. Les oiseaux (certains sont même reconnus comme étant parmi les plus intelligents animaux au monde). Même (moins évidents) les poissons sont sentients, ou encore les céphalopodes (poulpes).
Etc.

[Hydrean]

Oui donc l'omnivarisme reste un régime alimentaire tout à fait viable mais certains on un problème éthique/morale ( je vais pas provoquer avec idéologie cette fois) et propose une alternative qui semble viable en complétant avec des compléments alimentaires au besoin (qui poussent pas sur les arbres ni au sol).
Le jour où l'être humain aura une nécessité évolutive à passer complémentement au végétarisme, il le fera tkp pas pour ça mais là ce n'est pas le cas.

Pour "l'omnivorisme qui a permis à l'homme d'en arriver là", j'ai souvent vu passer cet argument (que c'est ce qui a permis à notre cerveau de se développer autant).
Et oui, d'accord.
Mais ça... c'était avant. Heureusement qu'on ne base pas tout ce qu'on fait sur les pratiques d'antan.

Le truc c'est que manger de la viande ce n'est pas une simple pratique culturel (l'abattage sacrificiel) ou pratique d'élevage/chasse ( élevage en baterrrie, pêche intensif) qu'on peut "aisément" mettre fin.
Ça relève d'un apport nutrionnel qui reste nécessaire et dont on a pas assez de recul sur la viabilité de la prise de compléments alimentaire sur la durée pour considéré comme une alternative vraiment viable.


Ps:J'ai survoler ce que tu as posté, je prendrais le temps de lire plus tard.

[Ostara]

Des études qui vont dans le sens que l'homme peut belle et bien se passer de viande (non pas à titre individuel mais dans son ensemble)?

"Health effects of vegan diets"

"Les végétaliens sont plus minces, ont un taux de cholestérol sérique et une tension artérielle plus faibles et présentent un risque plus faible de maladies cardiovasculaires. La DMO et le risque de fracture osseuse peuvent être préoccupants en cas d’apport insuffisant en calcium et en vitamine D*. Lorsque cela est possible, des aliments enrichis en calcium et en vitamine D doivent être consommés régulièrement. Il est nécessaire de réaliser davantage d’études sur la relation entre les régimes végétaliens et le risque de cancer, de diabète et d’ostéoporose. La carence en vitamine B-12 est un problème potentiel pour les végétaliens, de sorte que l’utilisation d’aliments ou de suppléments enrichis en vitamine B-12 est essentielle. Pour optimiser le statut en acides gras n-3 des végétaliens, des aliments riches en ALA, des aliments enrichis en DHA ou des suppléments de DHA doivent être consommés régulièrement. Les végétaliens ont généralement un apport en fer adéquat et ne souffrent pas d’anémie plus fréquemment que les autres. En règle générale, les végétaliens peuvent éviter les problèmes nutritionnels s’ils font des choix alimentaires appropriés. Leur état de santé semble être au moins aussi bon que celui des autres végétariens, comme les lacto-ovo-végétariens."

*En fait, la vitamine D est un problème global, plus de la moitié des Français·es présenterait un déficit en vitamine D. Quant au calcium, il est loin de se trouver seulement dans les produits laitiers (bien que l'on enseigne que c'est THE source) et il peut être ajouté dans des produits qu'on achète.


"Vegetarian, vegan diets and multiple health outcomes: A systematic review with meta-analysis of observational studies"

Cette méta-analyse complète rapporte un effet protecteur significatif d'un régime végétarien par rapport à l'incidence et/ou à la mortalité par cardiopathie ischémique (−25 %) et à l'incidence du cancer total (−8 %). Le régime végétalien conférait une réduction significative du risque (−15 %) d'incidence du cancer total.

"Vegan Diet Health Benefits in Metabolic Syndrome"

Un régime végétalien, s'il est bien équilibré et varié, peut aider à atteindre et à maintenir un état de santé optimal. Cependant, cette approche nutritionnelle, si elle n'est pas bien équilibrée, peut entraîner des carences en protéines, en acides gras ω-3, en fer, en vitamine D et en calcium, en zinc, en iode et, surtout, en vitamine B12. Des compléments alimentaires oraux, en particulier des aliments enrichis, sont recommandés dans ces cas pour rétablir les carences nutritionnelles. Un régime végétalien réduit généralement le risque de développer des maladies dégénératives chroniques non transmissibles, telles que le syndrome métabolique (MetS) et, en outre, nécessite moins de ressources naturelles pour la production alimentaire qu'un régime omnivore. L'objectif de cette revue est d'analyser l'impact possible du régime végétalien sur l'apparition du MetS et son traitement.

Après, on a un peu de tout dans les études, et des résultats contradictoires.

Par exemple, une sur le végétalisme chez les enfants (oui oui, LES ENFANTS, alerte maltraitance ) :
"Considerations in Planning Vegan Diets: Children"

Bien que les régimes alimentaires des enfants végétaliens respectent ou dépassent les recommandations pour la plupart des nutriments et que les enfants végétaliens consomment plus de fibres et moins de matières grasses totales, de graisses saturées et de cholestérol que les enfants omnivores , certaines études indiquent qu'ils peuvent être pauvres en calcium. De plus, la biodisponibilité du zinc et du fer provenant des aliments végétaux peut être faible. Les besoins en protéines sont légèrement plus élevés pour les enfants végétaliens, mais sont facilement satisfaits par un régime alimentaire varié qui fournit une énergie adéquate. Une attention particulière doit être accordée aux pratiques alimentaires qui améliorent l'absorption du zinc et du fer provenant des aliments végétaux. De plus, de bonnes sources d'acide linolénique, un acide gras ϖ-3 , doivent être privilégiées pour améliorer la synthèse de l'acide docosahexanoïque, un acide gras à longue chaîne. Les diététiciens qui conseillent les familles végétaliennes devraient aider les parents à identifier de bonnes sources de vitamine B-12, de riboflavine , de zinc, de calcium et, si l'exposition au soleil n'est pas suffisante, de vitamine D. Cela ne devrait pas poser de problème, en raison du nombre croissant et de la disponibilité d'aliments végétaliens enrichis qui peuvent aider les enfants à répondre à tous leurs besoins nutritionnels. Par conséquent, avec des choix alimentaires appropriés, les régimes végétaliens peuvent convenir aux enfants de tous âges.

En comparaison à cette autre (publication masquée sur la page, le texte ci-dessous était en preview sur Google Scholar), moins engageante... Un détail frappant sur la page : la série de livres indiquée s'intitule "Nestlé Nutrition Institute Workshop Series".
"Vegan Diet in Young Children"

La prévalence des régimes restrictifs, principalement végétariens et végétaliens, est en nette augmentation en Europe et dans d’autres pays occidentaux. Chez les jeunes enfants et les adolescents, non seulement le poids et la taille, mais aussi le développement neurocognitif et psychomoteur sont fortement influencés par la source, la quantité et la qualité de leur alimentation. Dans des études réalisées principalement auprès de populations adultes, un régime à base de plantes a montré des bénéfices dans la réduction du risque de maladies chroniques telles que l’obésité, le diabète de type 2, les maladies cardiovasculaires et certains types de cancer. Cependant, il n’existe aucune preuve claire qu’un régime végétalien commencé dans la petite enfance confère un bénéfice durable pour la santé. D’un autre côté, un régime végétalien peut être potentiellement critique pour les jeunes enfants avec des risques d’apports insuffisants en termes de qualité des protéines et d’énergie ainsi qu’en acides gras à longue chaîne, en fer, en zinc, en vitamine D, en iode, en calcium et surtout en vitamine B12. Les carences en ces nutriments peuvent entraîner des troubles du développement graves et parfois irréversibles. Si un tel régime est choisi pour des raisons éthiques, écologiques ou de santé, une alimentation bien planifiée et diversifiée avec une supplémentation supplémentaire en vitamine B12, vitamine D, iode et potentiellement d’autres micronutriments est essentielle pour assurer un apport sain et nutritif pendant l’enfance.

Autre exemple de résultats contradictoires :
"Plant-Based Diet: Is It as Good as an Animal-Based Diet When It Comes to Protein?"

Bien que de nombreuses études soutiennent que les sources de protéines animales sont supérieures aux régimes à base de plantes sur la signalisation anabolique intracellulaire, d’autres études montrent des résultats contradictoires concernant le véritable bénéfice des régimes à base de protéines animales sur les performances globales et leur effet sur la sarcopénie. Les bénéfices pour la santé semblent favoriser les sources de protéines végétales ; cependant, des recherches supplémentaires sont nécessaires pour examiner les effets des protéines issues de régimes à base de plantes et d’animaux sur la masse musculaire et la synthèse des protéines.

A t'on des donnés sur des sociétés exclusivement végétariene existant depuis  des siècles pour s'en faire une idée objective de cela ?

Il y aurait l'Inde éventuellement où beaucoup de personnes sont végétariennes (mais pas végétaliennes).

"The Association between a Vegetarian Diet and Cardiovascular Disease (CVD) Risk Factors in India: The Indian Migration Study"

Résultats
Les végétariens (32,8 % de la population étudiée) ne différaient pas des non-végétariens en ce qui concerne l'âge, la consommation de tabac sans fumée, l'indice de masse corporelle et la prévalence du diabète ou de l'hypertension. Les végétariens avaient un niveau de vie plus élevé et étaient moins susceptibles de fumer, de boire de l'alcool (p < 0,0001) et étaient moins actifs physiquement (p = 0,04). Français Dans l'analyse multivariée, les végétariens avaient des taux plus faibles de cholestérol total (β = −0,1 mmol/L (IC à 95 % : −0,03 à −0,2), p = 0,006), de triglycérides (β = −0,05 mmol/L (IC à 95 % : −0,007 à −0,01), p = 0,02), de LDL (β = −0,06 mmol/L (IC à 95 % : −0,005 à −0,1), p = 0,03) et une PAD plus faible (β = −0,7 mmHg (IC à 95 % : −1,2 à −0,07), p = 0,02). Les végétariens ont également connu une diminution de la PAS (β = −0,9 mmHg (IC à 95 % : −1,9 à 0,08), p = 0,07) et du taux de glycémie à jeun (β = −0,07 mmol/L (IC à 95 % : −0,2 à 0,01), p = 0,09) par rapport aux non-végétariens.
Conclusion
Nous avons constaté une association bénéfique du régime végétarien avec les facteurs de risque cardiovasculaire par rapport au régime non végétarien.

Mais sinon, non, pas de données sur des sociétés entières qui seraient uniquement végés, tout simplement parce que ça n'a jamais existé.

Les études actuelles sur des populations et des durées plus restreintes, bien sûr, ne sont pas exhaustives, il faut aller plus loin et poursuivre la recherche.

C'est aussi pour cela que les expériences individuelles sont très importantes : des personnes qui vivent normalement leur véganisme, parfois de plusieurs dizaines d'années, cela ne doit pas être négligé, justement parce que ce ne sont pas des extraterrestres avec un profil biologique particulier — à la base.
Le fait qu'il n'y ait pas encore assez de recul, quoique scientifiquement je puisse comprendre cette prudence, est aussi surtout une excuse pour ne pas abandonner son alimentation (contenant des produits animaux).

Il suffirait que les gens testent sur une période suffisamment longue, genre 1 an... On peut au moins être sûr que ce ne serait pas particulièrement risqué.
Et pourtant... très peu de personnes seraient prêtes à le faire, car c'est avant tout l'attachement à notre mode de vie qui nous bloque (et non la rigueur scientifique).

Car, le carnisme étant une norme et le végétalisme étant possible depuis peu historiquement, il est logique d'avoir si peu de recul sur les régimes végétaliens.

On sait au moins que dans l'immédiat, du moment que le régime est équilibré et qu'une petite supplémentation est prise pour les nutriments qui la nécessitent, le régime n'est pas dangereux.
Alors l'argument "si ça se trouve ça va finir par poser problème plus tard" est parfait, puisqu'il va falloir un bon bout de temps avant d'être fixé à 100% sur les effets sur le long terme.
L'excuse parfaite pour ne jamais passer au végétalisme de notre vivant, en gros.

De ce qu'on sait c'est l'omnivarisme qui a permit à l'homme d'en arriver à la et il ne semble pas particulièrement nécessaire qu'il n'en mange plus aujourd'hui hormis pour des considérations éthique /morale /idéologique.

T'as toujours pas compris pour l'idéologie ?

Pour "l'omnivorisme qui a permis à l'homme d'en arriver là", j'ai souvent vu passer cet argument (que c'est ce qui a permis à notre cerveau de se développer autant).
Et oui, d'accord.
Mais ça... c'était avant. Heureusement qu'on ne base pas tout ce qu'on fait sur les pratiques d'antan.
Ah, soit dit en passant : le contexte historique de l'époque, dans lequel notre cerveau s'est développé grâce aux animaux que nous mangions, était aussi un contexte de survie de tous les instants, sans rien du confort actuel... Qui est pour recréer ça aussi ? Pas grand monde, à mon avis. Donc on ne garde que la partie qui nous arrange, comme d'habitude pour justifier des pratiques injustes quoi.

Pour la "nécessité" du point de vue humain :

Et là encore, tu parles du point de vue humain. Or ici, c'est une nécessité pour d'autres personnes : les animaux, envers lesquels nous avons une responsabilité.

Non, le véganisme n'est absolument pas une nécessité pour les humains. Parce que ce n'est pas nous que cela concerne, au fond.

Pour ce qui est des considérations, je peux aussi te référer à la réponse d'Ostara :

Ben oui ce sont des conséquences objectives, qui atteignent des êtres vivants en les faisant souffrir,c'est une réalité,c'est un combat pour une considération de la souffrance animale,comme le sont d'autres causes,qui n'ont rien a voir,comme le féminisme par exemple,ce ne sont pas des croyances,ce sont des idées basées sur un constat réel dans la société,la croyance c'est une pratique spirituelle personnelle, liée en la croyance en un divin,une vie après la mort,une réincarnation meilleure que la première,ect,ce n'est pas un combat sociétal,rien a voir.aucuns rapports,c'est comme dire qu'être contre le racisme,c'est une croyance,alors que l'égalité c'est juste normal quoi.

La réduction de sa consommation, le changement de mode d'élevage/d'abattage etc c'est des sujets qui peuvent exister en-dehors de toute privation collective.

Tu parles de "privation collective". Or, la privation collective la plus sévère, entre une population humaine privée d'aliments d'origine animale (sous réserve qu'elle puisse compenser adéquatement), et une population animale privée de sa vie (même en plus petit nombre), c'est bien la seconde.

Si on veut réduire sa conso' (et c'est toujours mieux que rien cela dit), ou encore changer les modes d'élevage/abattage (mais aussi de pêche, c'est ce qui tue le plus d'individus chaque année), c'est justement dans l'intérêt de l'animal.
Or, encourager des pratiques qui tuent au bout du compte, même si raisonnées, alors que l'on pourrait faire sans les manger/manger leurs produits, cela n'est pas dans leur intérêt.

On assiste à un inversement de la priorité : on s'oppose à ce que l'animal d'élevage soit, par exemple, frappé. Mais pas à ce qu'il soit tué. On souhaite que l'animal soit le plus libre possible... mais on accepte de l'asservir de la façon la plus grave qui soit à la fin du parcours.

Et sinon la sentience est encore un concept sujet à débat et dont la mesure est discutable. Donc à utiliser avec des pincettes.

Ce n'est absolument pas sujet à débat ni à utiliser avec des pincettes.
Mais je ne vais même pas me servir d'études, j'ai plus parlant que ça :

Je me suis souvenue que tu avais une chatte [cf. topic sur les chats].
Tu n'as donc jamais remarqué qu'elle avait une personnalité, des goûts, des plaisirs, des sources de frustration, de douleur ; des sensations ; des buts (moi les miens par exemple ils viennent demander des câlins) ; des demandes particulières (que ce soit pour ouvrir une porte, demander à bouffer) ?

Bingo, elle est sentiente.
Toi aussi tu l'es. Moi aussi.
Tout comme les cochons. Les moutons. Les rats. Les oiseaux (certains sont même reconnus comme étant parmi les plus intelligents animaux au monde). Même (moins évidents) les poissons sont sentients, ou encore les céphalopodes (poulpes).
Etc.

Je suis totalement d'accord,quand on a vécu avec des animaux une majeure partie de sa vie de diverse espèce c'est fascinant de constater qu'on réécrit chaque fois une histoire différente,car aucuns n'as une personnalité similaire,Tigrou est sociable,Kitty est timide,Twix est curieux et énergique,Wifi est teigneuse et a peut des changements.

Et puis une idéologie ça prend naissance dans des considérations qui peuvent être complètement infondées,voir dangereuses,cf le très connu nazisme qu'on ne cite plus, influencées par des idées religieuses,ça va quand même souvent de pair avec des idéologies racistes,où des considérations politiques,

Alors que là on parle juste de prendre en considération la vie de chaques êtres vivants sur terre,par soucis d'un monde plus juste plus équitable,pour tous.c'est pas une religion,ni une idéologie politique,même si l'aide des politiques n'est pas de refus pour faire avancer la cause,mais la cause en elle même n'as pas de but politique,

C'est comme dire pour reprendre mon exemple ci dessus que lutter contre le racisme c'est une idéologie,ben non on est tous égaux,c'est pourtant indiscutable aujourd'hui et encore heureux, mais il fut une époque absolument abominable ce n'étais pas le cas,et les gens qui élevaient la voix étaient méprisés et raillés par les populations non ça n'en fesait pas pour autant un traitement était juste et moral,mais parce qu'il était une norme qui arrangeait tous le monde financièrement (la main d'oeuvre accessible et gratuite après un "achat" par le biais de l'esclavage),et une norme habituelle,ce n'est pas parce qu'une chose est habituelle a grande échelle qu'elle est juste et normale,

Les animaux sont des êtres sentients,ce n'est pas une considération idéologique,c'est un fait avéré,et corroboré par bons nombres d'études,

Les éléphants ressentent la perte de leurs compagnons et traversent des périodes de deuils,les chiens et les chats aussi,et je suis sûre que c'est valable pour d'autres animaux et on ne le sait pas encore.

Donc le véganisme c'est une mise en application par le mode de consommation et l'alimentation le fait de traiter le mieux possible des êtres vivants doués d'émotions,des formes d'intelligence,et d'êtres vivants.

[Deoxys]

Oui donc l'omnivarisme reste un régime alimentaire tout à fait viable mais certains on un problème éthique/morale ( je vais pas provoquer avec idéologie cette fois) et propose une alternative qui semble viable en complétant avec des compléments alimentaires au besoin (qui poussent pas sur les arbres ni au sol).
Le jour où l'être humain aura une nécessité évolutive à passer complémentement au végétarisme, il le fera tkp pas pour ça mais là ce n'est pas le cas.

Il n'a jamais été question "d'omnivorisme pas viable" qui justifierait le végétalisme... L'omnivorisme est parfaitement viable si bien équilibré. Les deux peuvent être viables simultanément.
Bien sûr après tu as des personnes véganes qui veulent défendre corps et âme que l'être humain est herbivore ; mais c'est tout autant un appel à la nature.

Le végétalisme nécessite effectivement des suppléments, au moins en B12, et c'est justement parce qu'ils sont dispos aujourd'hui que ce régime est possible sans contraintes.
Grâce à un petit comprimé tous les jours (ou une dose hebdomadaire, bi-mensuelle, ça dépend), on peut éviter de passer par des animaux...
Le problème n'est pas de prendre une supplémentation (ce qui est par ailleurs très loin d'être une exclu' végé ; d'ailleurs les plus gros consommateuts de B12 seraient... les animaux d'élevage).
C'est de persister à passer par l'option la plus coûteuse éthiquement.

Tu ne provoques pas sur l'idéologie, mais tu remets une couche en ramenant encore une fois le problème au point de vue humain.

Je vais donc reparler de ta chatte : ce que tu as le droit de lui faire, c'est aussi ton problème ?
Ou bien c'est plutôt, avant tout, seulement le sien ?

Un petit steak de chat demain, ça ne te tente pas ? Je suis sûre qu'elle a eu une belle vie donc c'est pas si grave ?

Le truc c'est que manger de la viande ce n'est pas une simple pratique culturel (l'abattage sacrificiel) ou pratique d'élevage/chasse ( élevage en baterrrie, pêche intensif) qu'on peut "aisément" mettre fin.

Sur l'aspect sacrificiel j'en parle la page d'avant, si des fois...

Et je suis d'accord : on s'attaque à un monstre, qui sera très très dur à modifier.
Mais tout comme d'autres injustices. Si on s'arrête à la difficulté de la tâche, on ne lutte contre strictement rien.

Quoique... Y'a déjà du mouvement.
Beaucoup d'alternatives végetales sont arrivées ces dernières années, des marques encore inconnues au bataillon avec des produits novateurs...
Les lobbies de la viande ne se sont pas faits prier pour montrer leur sentiment de menace : ils ont fait tout un caprice parce que "ouin le consommateur peut être trompé parce que sur le jambon végétal c'est écrit jambon".
Oui. Ils ont surtout le seum qu'un jambon végétal (et d'autres produits) attire autant la clientèle (qui donc aime le jambon). Et sa prise de conscience leur fait peur.

On a eu aussi les campagnes sur le flexitarisme, avec le slogan "et si la liberté, c'était d'être flexitarien ?".
Ou encore "mangez de la viande, mangez-en mieux".

Y'a aussi des ouvrages qui apparaissent pour déculpabiliser les gens, genre une autrice anglophone qui veut nous montrer "l'arnaque" du végétal... sauf que quand tu vas voir la déclaration de l'éditeur, il y est dit qu'elle est ambassadrice d'un organisme clairement lobbyiste.

Bref, ça commence à se sentir menacé.
Même si l'on est TRÈS loin d'un véganisme généralisé (celui-ci n'ayant pas bonne presse, normal, si on reconnaît qu'il a raison c'est la porte ouverte à la déconstruction de toute une vision du monde qui nous est chère — mais dont nous savons très bien au fond de notre vegan intérieur qu'elle pose problème).

Ça relève d'un apport nutrionnel qui reste nécessaire et dont on a pas assez de recul sur la viabilité de la prise de compléments alimentaire sur la durée pour considéré comme une alternative vraiment viable.

Pour l'apport nécessaire : je dois pas être humaine alors et Ostara (dont je n'ai pas encore lu le message) non plus.

Ah non, pardon, c'est sous réserve, à cause du manque de recul...
Il me semble avoir écrit un passage là-dessus dans mon message précédent.
Aurait-t-on atteint le stade où, comme à l'accoutumée, je vais pouvoir échanger avec toi seulement par copiés-collés de ce que j'ai déjà écrit avant ?

Les études actuelles sur des populations et des durées plus restreintes, bien sûr, ne sont pas exhaustives, il faut aller plus loin et poursuivre la recherche.

C'est aussi pour cela que les expériences individuelles sont très importantes : des personnes qui vivent normalement leur véganisme, parfois de plusieurs dizaines d'années, cela ne doit pas être négligé, justement parce que ce ne sont pas des extraterrestres avec un profil biologique particulier — à la base.
Le fait qu'il n'y ait pas encore assez de recul, quoique scientifiquement je puisse comprendre cette prudence, est aussi surtout une excuse pour ne pas abandonner son alimentation (contenant des produits animaux).

Il suffirait que les gens testent sur une période suffisamment longue, genre 1 an... On peut au moins être sûr que ce ne serait pas particulièrement risqué.
Et pourtant... très peu de personnes seraient prêtes à le faire, car c'est avant tout l'attachement à notre mode de vie qui nous bloque (et non la rigueur scientifique).

Car, le carnisme étant une norme et le végétalisme étant possible depuis peu historiquement, il est logique d'avoir si peu de recul sur les régimes végétaliens.

On sait au moins que dans l'immédiat, du moment que le régime est équilibré et qu'une petite supplémentation est prise pour les nutriments qui la nécessitent, le régime n'est pas dangereux.
Alors l'argument "si ça se trouve ça va finir par poser problème plus tard" est parfait, puisqu'il va falloir un bon bout de temps avant d'être fixé à 100% sur les effets sur le long terme.
L'excuse parfaite pour ne jamais passer au végétalisme de notre vivant, en gros.

[Hydrean]

l'apport nécessaire : je dois pas être humaine alors et Ostara (dont je n'ai pas encore lu le message) non plus.

C'est pas moi qui peut le savoir ça, si aucunes de vous deux ne prends de compléments ou n'a de carences qui devraient être comblée possible que vous ne soyez pas humaine.


Blague à part, si la viande et même le poisson n'apportent rien de nécessaire à la santé, il n'y aurait pas tant de végétariens prennant ou qui devraient prendre des compléments pour remplacer t ce que la viande et le poisson apportent. Ce qui ne serait probablement pas nécessaire avec une alimentation aussi varié et diversifié que permet une alimentation omnivore.
Mais il faudrait des statistiques pour voir ce qu'il en est vraiment .

[Deoxys]

Je suis totalement d'accord,quand on a vécu avec des animaux une majeure partie de sa vie de diverse espèce c'est fascinant de constater qu'on réécrit chaque fois une histoire différente,car aucuns n'as une personnalité similaire,Tigrou est sociable,Kitty est timide,Twix est curieux et énergique,Wifi est teigneuse et a peut des changements.

Et puis une idéologie ça prend naissance dans des considérations qui peuvent être complètement infondées,voir dangereuses,cf le très connu nazisme qu'on ne cite plus, influencées par des idées religieuses,ça va quand même souvent de pair avec des idéologies racistes,où des considérations politiques,

Alors que là on parle juste de prendre en considération la vie de chaques êtres vivants sur terre,par soucis d'un monde plus juste plus équitable,pour tous.c'est pas une religion,ni une idéologie politique,même si l'aide des politiques n'est pas de refus pour faire avancer la cause,mais la cause en elle même n'as pas de but politique,

C'est comme dire pour reprendre mon exemple ci dessus que lutter contre le racisme c'est une idéologie,ben non on est tous égaux,c'est pourtant indiscutable aujourd'hui et encore heureux, mais il fut une époque absolument abominable ce n'étais pas le cas,et les gens qui élevaient la voix étaient méprisés et raillés par les populations non ça n'en fesait pas pour autant un traitement était juste et moral,mais parce qu'il était une norme qui arrangeait tous le monde financièrement (la main d'oeuvre accessible et gratuite après un "achat" par le biais de l'esclavage),et une norme habituelle,ce n'est pas parce qu'une chose est habituelle a grande échelle qu'elle est juste et normale,

Les animaux sont des êtres sentients,ce n'est pas une considération idéologique,c'est un fait avéré,et corroboré par bons nombres d'études,

Les éléphants ressentent la perte de leurs compagnons et traversent des périodes de deuils,les chiens et les chats aussi,et je suis sûre que c'est valable pour d'autres animaux et on ne le sait pas encore.

Donc le véganisme c'est une mise en application par le mode de consommation et l'alimentation le fait de traiter le mieux possible des êtres vivants doués d'émotions,des formes d'intelligence,et d'êtres vivants.

Très juste.

Je confirme, mes deux chats ne sont pas du tout les mêmes et j'adore les observer. Il y a bien une partie instinctive (genre le mode chasse automatique dès qu'il y a un insecte), mais il y a clairement une individualité, un libre-arbitre, un caractère propre, des goûts, une capacité à tisser des liens, des habitudes, des attentes...

C'est pas moi qui peut le savoir ça, si aucunes de vous deux ne prends de compléments ou n'a de carences qui devraient être comblée possible que vous ne soyez pas humaine.

Ce doit être ça !

Cela dit, si si, je prends bien un complément. C'est de la B12 + inclus dedans : iode, vitamines D, B2, B6, acide folique, sélénium.

Blague à part, si la viande et même le poisson n'apportent rien de nécessaire à la santé, il n'y aurait pas tant de végétariens  prennant ou qui devraient prendre des compléments pour remplacer t ce que la viande et le poisson apportent.

Naturellement, la chair animale est une source de B12 (qui ne provient pas vraiment directement de l'animal, mais qui s'obtient en le consommant, 'fin après c'est technique). C'est un des rares trucs qu'on ne trouve pas dans une alimentation végétalienne.

Je sais que c'est souvent un argument pour prouver que le végétalisme ne tient pas, du coup, car pas naturel. Outre l'appel à la nature précédemment débunké, on omet que tant que l'on se supplémente, c'est parfaitement viable. L'argument ne fonctionne qu'en cas de non-supplémentation en B12... mais donc il ne marche pas, puisqu'une des bases du végétalisme, c'est cette supplémentation ! C'est ce qui le rend possible.
Elle est en fait une avancée.

L'idée n'est pas de prétendre que les produits animaux n'apportent rien de nécessaire. L'idée, c'est que tout est trouvable en version végétale, à l'exception de la B12. Tu as aussi des petits trucs un peu compliqués, genre la B2, qui se trouve surtout dans les produits animaux mais aussi dans les produits qui ne sont pas d'origine animale, parfois en quantité plus importante que certaines sources animales pour 100g, mais c'est des trucs plus légers (levure, persil séché, spiruline...).

En plus de ça, les carences ou déficits, il y en a dans la population générale, et pas qu'un peu. Autant de potentielles supplémentations... (Voir ici les plus répandus.)

Ce qui serait probablement pas nécessaire avec une alimentation aussi varié et diversifié que permet une alimentation omnivore.

La priorité dans la nécessité n'est pas dans ce sens-là.
La logique ici en gros c'est "pas besoin de se supplémenter, on a les produits animaux".
Alors qu'en fait, au vu des implications éthiques de ces produits, ce serait plutôt "pas besoin des produits animaux (de tuer/exploiter pour eux), on peut se supplémenter".

Pour le côté varié et diversifié, en réalité, l'alimentation végétalienne l'est aussi. La seule différence (et pas des moindres, la moi du passé voyait ça comme une montagne), c'est l'absence de produits d'origine animale. Qui ne sont pas si variés que cela au final (ce sont surtout des déclinaisons d'une même base [carcasse, lait...], à moins de vraiment manger plein d'espèces différentes). Ils ne sont pas sensés représenter le plus gros de l'alimentation... en quantité et en fréquence. Sinon, psychologiquement, socialement, tout ça, ils sont centraux, sans équivoque.
Mais au final, comme le végétalisme mène souvent à introduire des aliments qu'on ne consommait pas avant, et qu'il existe de nombreux remplacements à des produits animaux (laits végétaux, margarine, imitations en tout genre...), il n'est pas particulièrement moins diversifié.

Comme dit sur la page précédente, le végétalisme n'a rien de restrictif ; je disais cela par rapport au plaisir, mais c'est vrai aussi pour la variété des aliments.
La restriction est surtout dans la transition du carnisme au véganisme. Bon, moi j'ai fait végétarisme véganisme, mais je peux te dire que ouais, au début tu la sens la restriction, j'ai d'ailleurs craqué la première fois au bout d'une dizaine de jours.

Mais il faudrait des statistiques pour voir ce qu'il en est vraiment .

Quel genre de statistiques ?

[Hydrean]

priorité dans la nécessité n'est pas dans ce sens-là.
La logique ici en gros c'est "pas besoin de se supplémenter, on a les produits animaux".
Alors qu'en fait, au vu des implications éthiques de ces produits, ce serait plutôt "pas besoin des produits animaux (de tuer/exploiter pour eux), on peut se supplémenter".

Et c'est là où on tourne en rond car certains cherchent à imposer cette éthique comme une chose à appliqué universellement au lieu de tout simplement l'appliqué qu'à soi-même . Au point d'employer un discours persuasif pouvant s'apparenter à ce qui est d'usage dans le milieux politique/religieux. Comme dans cette partie

celui-ci n'ayant pas bonne presse, normal, si on reconnaît qu'il a raison c'est la porte ouverte à la déconstruction de toute une vision du monde qui nous est chère — mais dont nous savons très bien au fond de notre vegan intérieur qu'elle pose problème).

Je ne compte plus le nombre de fois où j'ai déjà lu/entendu un religieux /politique avoir la posture du "Ils veulent pas nous écouter car ils savent qu'on a la vérité. Cela leur fait peur alors ils essayent de nous faire taire"

Ce discours est vieux comme le monde .

genre de statistiques ?

Des statiques sur combien de vegan ont besoin/ eu besoin d'avoir recours à des compléments

[Ostara]

Je suis totalement d'accord,quand on a vécu avec des animaux une majeure partie de sa vie de diverse espèce c'est fascinant de constater qu'on réécrit chaque fois une histoire différente,car aucuns n'as une personnalité similaire,Tigrou est sociable,Kitty est timide,Twix est curieux et énergique,Wifi est teigneuse et a peut des changements.

Et puis une idéologie ça prend naissance dans des considérations qui peuvent être complètement infondées,voir dangereuses,cf le très connu nazisme qu'on ne cite plus, influencées par des idées religieuses,ça va quand même souvent de pair avec des idéologies racistes,où des considérations politiques,

Alors que là on parle juste de prendre en considération la vie de chaques êtres vivants sur terre,par soucis d'un monde plus juste plus équitable,pour tous.c'est pas une religion,ni une idéologie politique,même si l'aide des politiques n'est pas de refus pour faire avancer la cause,mais la cause en elle même n'as pas de but politique,

C'est comme dire pour reprendre mon exemple ci dessus que lutter contre le racisme c'est une idéologie,ben non on est tous égaux,c'est pourtant indiscutable aujourd'hui et encore heureux, mais il fut une époque absolument abominable ce n'étais pas le cas,et les gens qui élevaient la voix étaient méprisés et raillés par les populations non ça n'en fesait pas pour autant un traitement était juste et moral,mais parce qu'il était une norme qui arrangeait tous le monde financièrement (la main d'oeuvre accessible et gratuite après un "achat" par le biais de l'esclavage),et une norme habituelle,ce n'est pas parce qu'une chose est habituelle a grande échelle qu'elle est juste et normale,

Les animaux sont des êtres sentients,ce n'est pas une considération idéologique,c'est un fait avéré,et corroboré par bons nombres d'études,

Les éléphants ressentent la perte de leurs compagnons et traversent des périodes de deuils,les chiens et les chats aussi,et je suis sûre que c'est valable pour d'autres animaux et on ne le sait pas encore.

Donc le véganisme c'est une mise en application par le mode de consommation et l'alimentation le fait de traiter le mieux possible des êtres vivants doués d'émotions,des formes d'intelligence,et d'êtres vivants.

Très juste.

Je confirme, mes deux chats ne sont pas du tout les mêmes et j'adore les observer. Il y a bien une partie instinctive (genre le mode chasse automatique dès qu'il y a un insecte), mais il y a clairement une individualité, un libre-arbitre, un caractère propre, des goûts, une capacité à tisser des liens, des habitudes, des attentes...

C'est pas moi qui peut le savoir ça, si aucunes de vous deux ne prends de compléments ou n'a de carences qui devraient être comblée possible que vous ne soyez pas humaine.

Ce doit être ça !

Cela dit, si si, je prends bien un complément. C'est de la B12 + inclus dedans : iode, vitamines D, B2, B6, acide folique, sélénium.

Blague à part, si la viande et même le poisson n'apportent rien de nécessaire à la santé, il n'y aurait pas tant de végétariens  prennant ou qui devraient prendre des compléments pour remplacer t ce que la viande et le poisson apportent.

Naturellement, la chair animale est une source de B12 (qui ne provient pas vraiment directement de l'animal, mais qui s'obtient en le consommant, 'fin après c'est technique). C'est un des rares trucs qu'on ne trouve pas dans une alimentation végétalienne.

Je sais que c'est souvent un argument pour prouver que le végétalisme ne tient pas, du coup, car pas naturel. Outre l'appel à la nature précédemment débunké, on omet que tant que l'on se supplémente, c'est parfaitement viable. L'argument ne fonctionne qu'en cas de non-supplémentation en B12... mais donc il ne marche pas, puisqu'une des bases du végétalisme, c'est cette supplémentation ! C'est ce qui le rend possible.
Elle est en fait une avancée.

L'idée n'est pas de prétendre que les produits animaux n'apportent rien de nécessaire. L'idée, c'est que tout est trouvable en version végétale, à l'exception de la B12. Tu as aussi des petits trucs un peu compliqués, genre la B2, qui se trouve surtout dans les produits animaux mais aussi dans les produits qui ne sont pas d'origine animale, parfois en quantité plus importante que certaines sources animales pour 100g, mais c'est des trucs plus légers (levure, persil séché, spiruline...).

En plus de ça, les carences ou déficits, il y en a dans la population générale, et pas qu'un peu. Autant de potentielles supplémentations... (Voir ici les plus répandus.)

Ce qui serait probablement pas nécessaire avec une alimentation aussi varié et diversifié que permet une alimentation omnivore.

La priorité dans la nécessité n'est pas dans ce sens-là.
La logique ici en gros c'est "pas besoin de se supplémenter, on a les produits animaux".
Alors qu'en fait, au vu des implications éthiques de ces produits, ce serait plutôt "pas besoin des produits animaux (de tuer/exploiter pour eux), on peut se supplémenter".

Pour le côté varié et diversifié, en réalité, l'alimentation végétalienne l'est aussi. La seule différence (et pas des moindres, la moi du passé voyait ça comme une montagne), c'est l'absence de produits d'origine animale. Qui ne sont pas si variés que cela au final (ce sont surtout des déclinaisons d'une même base [carcasse, lait...], à moins de vraiment manger plein d'espèces différentes). Ils ne sont pas sensés représenter le plus gros de l'alimentation... en quantité et en fréquence. Sinon, psychologiquement, socialement, tout ça, ils sont centraux, sans équivoque.
Mais au final, comme le végétalisme mène souvent à introduire des aliments qu'on ne consommait pas avant, et qu'il existe de nombreux remplacements à des produits animaux (laits végétaux, margarine, imitations en tout genre...), il n'est pas particulièrement moins diversifié.

Comme dit sur la page précédente, le végétalisme n'a rien de restrictif ; je disais cela par rapport au plaisir, mais c'est vrai aussi pour la variété des aliments.
La restriction est surtout dans la transition du carnisme au véganisme. Bon, moi j'ai fait végétarisme véganisme, mais je peux te dire que ouais, au début tu la sens la restriction, j'ai d'ailleurs craqué la première fois au bout d'une dizaine de jours.

Mais il faudrait des statistiques pour voir ce qu'il en est vraiment .

Quel genre de statistiques ?

Non mais ça c'est possible,vous ai je déjà parlé de mes origines zorgiennes?ma mamie vient de la planète zorg,du coup une année elle a voulu m'envoyer un message radio a Noël,avec son nouveau smartphone cosmique à bandes étroites,ça a affolé le SETI et la NASA,on a même plus le droit a une vie privée quand on est d'origine extraterrestre.

Je suis une reptilienne,on se cache parmis les humains,et on les sensibilise au véganisme parce qu'un humain nourrit aux falafel,c'est très goûtu,ça leurs donne un petit goût de noisette,

Sinon j'ai découvert que j'étais reptilienne en écoutant radio complotiste,j'avais bien remarqué que ma langue était fourchue et mon sang vert,mais ça m'avait pas alertée plus que ça,ce fut un choc,

Y'a bien cette fois où une tentacule est sorti de mon ventre,et a étouffé le voisin parce qu'il a piqué mon dernier cookie,mais la aussi j'étais dans le déni,je me suis dit qu'une petite contrariété ça peut arriver a tous le monde,et de suite on s'emporte et on fais des petites bêtises,

Non sérieusement je suis végane depuis six ans,je fais de la course à pieds,je vais bien,faut croire que comme Deoxys je suis pas humaine,je prend de la B12,voilà tout,desfois je fais des cures de magnésium pour l'anxiété,

Sinon heureusement que des gens prennent conscience des injustices et des choses incohérentes dans la société,c'est notamment grâce a ça qu'on a droit a des congés payés,que les femmes ont le droit de vote,que les maltraitances envers les animaux sont condamnables,

Si on appliquait cette vision "celui qui soulève la problématique de quelques chose de cruel,veut imposer sa vérité,chacun sa liberté" on aurait le droit de tuer son voisin et de jeter un chien par le sixième étage,

Donc oui, remettre en question des normes sociétales,ce n'est pas imposer sa vérité,c'est faire progresser la société en incitant les gens à se questionner sur ce qui est juste et ne l'est pas dans des normes installées.Se questionner sur l'éthique d'une habitude ancrée,c'est ce qui fais que notre société a rendu pénale le viol, l'esclavage,les maltraitances envers les humains et les animaux,et bien d'autres choses encore,

Encore heureux que des gens se questionnent, remette en question en permanence l'éthique humaine et animale a travers les époques,c'est comme ça qu'on avance.

[Deoxys]

La priorité dans la nécessité n'est pas dans ce sens-là.
La logique ici en gros c'est "pas besoin de se supplémenter, on a les produits animaux".
Alors qu'en fait, au vu des implications éthiques de ces produits, ce serait plutôt "pas besoin des produits animaux (de tuer/exploiter pour eux), on peut se supplémenter".

Et c'est là où on tourne en rond car certains cherchent à imposer cette éthique comme une chose à appliqué universellement au lieu de tout simplement l'appliqué qu'à soi-même . Au point d'employer un discours persuasif pouvant s'apparenter à ce qui est d'usage dans le milieux politique/religieux.

Et c'est là où on tourne en rond car un des premiers trucs que je t'ai expliqués lors de ton arrivée sur ce fil, c'est que cela n'a rien à voir avec une religion. Le parallèle avec la politique fait encore une fois penser à la thèse de l'idéologie (en opposition à une vision du monde tel qu'il est), ce que j'ai également décortiqué (voir 1er message de cette page).

On n'impose aucunement une éthique, elle est simplement ce qu'elle est.
Si tu relis attentivement le passage cité, tu verras que je parles "d'implications éthiques". Des conséquences, que cela a sur quelqu'un qui les subit. Ça, et les solutions existantes, ça ne repose pas sur une reconnaissance individuelle, au bon vouloir des gens ; ça existe qu'on le veuille ou non.

Le grand paradoxe du carnisme (ainsi que du spécisme), c'est qu'il prône l'importance de ne pas "imposer"... alors que c'est précisément ce qu'il fait à des êtres sentients, malgré le fait que nous pourrions, en masse, ne plus participer à ces pratiques. Ou du moins, à cause de la limite de praticabilité (médicaments par exemple), cesser d'y participer là où c'est faisable.

Est-ce que l'on s'impose quelque chose en renonçant à un mode de vie qui nous est cher ? Assurément. Mais cela ne fait pas le poids face à ce qui est imposé aux individus qui payent pour nos choix.
C'est du même acabit que de défendre sa liberté à soi d'avoir des comportements discriminants, alors que cette "liberté" n'est que secondaire par rapport à celle des personnes visées de ne pas être discriminées.

Mais le carnisme a un avantage de taille par rapport à toutes les autres injustices : il est probablement la seule qui met tout le monde d'accord, wokes comme fachos, et toutes les personnes entre.
Parce que l'on naît dedans. Contrairement à d'autres injustices basées sur ce qui est extérieur à soi, le carnisme est intérieur, il est notre quotidien, nos goûts, nos habitudes... Il fait partie de notre identité, il conditionne notre pensée.
Et pourtant, au fond, il n'est pas nous, il n'est pas notre pensée. C'est pour ça qu'il y a un tel dilemme moral. Quand bien même certaines personnes seraient vraiment carnistes dans l'âme, ça ne justifierait toujours pas des actions non-nécessaires nuisant à des individus.

(Afin de m'assurer d'être claire dans ma démarche : ici mon objectif n'est pas d'imposer le véganisme, ni de convaincre qui que ce soit de l'adopter. Il est de présenter ce sur quoi il se base — concrètement —, et de démontrer que, si le choix revient à chaque personne d'adapter sa consommation, l'enjeu et la responsabilité morale demeurent.)

Comme dans cette partie

celui-ci n'ayant pas bonne presse, normal, si on reconnaît qu'il a raison c'est la porte ouverte à la déconstruction de toute une vision du monde qui nous est chère — mais dont nous savons très bien au fond de notre vegan intérieur qu'elle pose problème).

Je ne compte plus le nombre de fois où j'ai déjà lu/entendu un religieux /politique avoir la posture du "Ils veulent pas nous écouter car ils savent qu'on a la vérité. Cela leur fait peur alors ils essayent de nous faire taire"

Ce discours est vieux comme le monde .

Déjà expliqué plus haut — et avant — en quoi ça n'a rien d'idéologique.

Je vais reprendre ta chatte comme cobaye :
Le véganisme (et l'antispécisme) ne fait que sortir du clivage qui sépare arbitrairement l'animal de compagnie de l'animal de consommation.
Tu sais très bien que tu as raison de la traîter comme un individu et de considérer ses intérêts. Tu sais aussi très bien qu'il ne suffirait pas que tu te réveilles un matin en ayant totalement changé de perception, pour que son abattage devienne acceptable. (Je parle bien d'abattage ici, pas d'euthanasie pour abréger ses souffrances.)
Twist : dans ce scénario hypothétique, ton soudain changement de perception à son égard s'accompagne de l'autorisation légale de commettre ton acte. Ça le rend OK, alors ? Vu que tu l'acceptes, et vu que c'est légal ?
(Et si vraiment tu ne parviens pas à t'imaginer l'accepter, demande-toi de façon générale, si le traitement réservé à un animal n'est qu'une question d'acceptation personnelle.)

Le hic, c'est que ce clivage entre animal de compagnie et animal de consommation peut nous compliquer la tâche quand on essaye de transposer le sort du second sur le premier.
Le cerveau humain est redoutable de stratégies, et sa consommation animale n'y fait pas exception.

[Lien vers l'article]


Ce que les gens ne veulent pas savoir sur les animaux qu’ils mangent

Pourquoi les mangeurs de viande convaincus adoptent souvent une ignorance volontaire.


Points clés

• Reconnaître que les animaux que nous mangeons peuvent penser et ressentir peut être bouleversant.
• De nouvelles recherches suggèrent que les gens pourraient faire face à ce problème en évitant les informations sur l’esprit des animaux.
• Ceux qui ont une préférence particulièrement marquée pour la consommation de viande sont les plus susceptibles d’éviter ce type d’informations.

Cet article a été co-écrit avec Jared Piazza, Ph.D.


Comment les gens peuvent-ils à la fois reconnaître que la production de viande pose des problèmes et ne pas prendre les mesures nécessaires pour y remédier ? De plus en plus d’études suggèrent que les consommateurs utilisent souvent les données pertinentes de manière stratégique, ce qui limite leur besoin d’agir.

Aujourd’hui, par exemple, la plupart des gens reconnaissent que les animaux élevés pour l’alimentation sont sensibles et que leur bien-être doit être pris en compte. La plupart sont également conscients des problèmes du système alimentaire actuel, qui cause des souffrances inutiles à des milliards d’animaux. Une enquête réalisée en 2017 par le Sentience Institute a révélé qu’environ 70 % des Américains se disaient mal à l’aise avec la manière dont les animaux d’élevage sont traités, et une étude Viva ! de 2021 a révélé que 85 % des Britanniques étaient favorables à l’interdiction de l’élevage industriel. Ces tendances s’inscrivent dans le droit fil des efforts déployés par le gouvernement pour améliorer le bien-être des animaux d’élevage, par exemple en mettant fin à l’exportation d’animaux vivants destinés à l’abattage.

Malgré une prise de conscience générale des problèmes liés à la production de viande, les consommateurs négligent souvent leur contribution au problème. La même enquête de 2017 menée par le Sentience Institute a révélé que 75 % des Américains pensent acheter de la viande « humaine » – une statistique impossible à obtenir étant donné que la majorité de la viande aux États-Unis provient d’élevages industriels. En outre, malgré une prise de conscience croissante du lien entre l’élevage et le changement climatique, les taux de consommation de viande au Royaume-Uni doivent au moins diminuer de moitié pour atteindre l’objectif de réduction de 30 % fixé par le pays d’ici 2030. Ces statistiques suggèrent que les consommateurs pourraient s’intéresser aux informations de manière stratégique pour éviter les implications comportementales.

Mes collègues et moi-même avons récemment étudié la manière dont les mangeurs de viande abordent les preuves de manière stratégique en examinant s'ils évitent les preuves de la capacité des animaux à penser et à ressentir. Nous avons découvert que les personnes qui veulent continuer à manger et à apprécier la viande semblent être les plus susceptibles d'éviter ce type de preuves.


Être stratégique avec la viande

Nos habitudes alimentaires déterminent en grande partie notre choix. Le facteur le plus fiable pour savoir si nous apprécions un repas est sa familiarité, c’est-à-dire si nous l’avons apprécié ou si nous l’avons apprécié par le passé. La familiarité étant une heuristique très puissante , le comportement des consommateurs est souvent irréfléchi : nous parcourons les rayons des supermarchés comme si nous étions en pilotage automatique, sans nous préoccuper des normes de bien-être animal ou de l’empreinte carbone, mais de nos attentes quant au goût des aliments.

Des études suggèrent que les consommateurs pensent rarement à la provenance de leur viande lorsqu’ils l’achètent. Cette « dissociation viande-animal » est stratégique car réfléchir à l’origine de la viande peut rebuter les consommateurs et gâcher le plaisir d’un repas. Lorsqu’on les interroge sur ces sujets, les gens en parlent parfois et disent qu’ils préféreraient rester dans l’ignorance car cela peut rendre l’achat de viande pénible.


Éviter les preuves que les animaux peuvent penser et ressentir

Dans notre première étude, nous avons demandé à environ 300 mangeurs de viande s’ils faisaient preuve d’ignorance stratégique à propos des animaux élevés pour l’alimentation, en examinant dans quelle mesure ils étaient d’accord avec des affirmations telles que : « Je préférerais ne pas être au courant de la sensibilité des animaux destinés à l’alimentation. »

Nous leur avons également demandé dans quelle mesure ils étaient déterminés à manger des repas contenant de la viande, avec des déclarations telles que : « Je ne veux pas manger de repas sans viande. »

Les personnes les plus déterminées à consommer de la viande étaient plus susceptibles de vouloir éviter les preuves de la sensibilité des animaux destinés à l'alimentation. Ironiquement, cette première étude a montré que de nombreux consommateurs de viande, en particulier ceux qui sont déterminés à en manger, sont conscients qu'ils font preuve d'ignorance stratégique.

Nous avons ensuite voulu savoir si cette attitude d’évitement s’appliquait exclusivement aux preuves suggérant que les animaux que les humains mangent sont intelligents. Pour étudier cette question, nous avons demandé à environ 400 mangeurs de viande s’ils souhaitaient lire des articles scientifiques sur les porcs et les chiens intelligents et non intelligents. Nous leur avons également demandé dans quelle mesure ils étaient déterminés à manger de la viande.

La figure 1 montre les résultats. Les personnes les plus enclines à manger de la viande étaient moins intéressées par la lecture d’articles sur les porcs intelligents (la ligne de tendance bleue dans le panneau de gauche). Mais elles n’étaient pas moins intéressées par les autres articles, par exemple ceux sur les porcs ou les chiens non intelligents. Cela signifie qu’une forte préférence pour la consommation de viande était spécifiquement associée à un désir d’éviter les preuves qui rendent la consommation d’animaux plus émotionnellement chargée, preuves qui suggèrent que les animaux que nous mangeons sont intelligents.

Figure 1


Intérêt pour la lecture d’articles sur les animaux intelligents et non intelligents.

Source : Leach et al. (2022)


Dans une dernière série d’études, nous avons testé ce que les gens feraient réellement, et pas seulement ce qu’ils diraient qu’ils feraient, en réponse à une opportunité d’éviter des preuves. Nous avons demandé à environ 700 mangeurs de viande de parcourir un site Web, comme ils le feraient dans leur vie quotidienne. Le site Web a été programmé avec des fenêtres contextuelles contenant des preuves documentant l’intelligence de différents animaux, à la fois ceux qui sont généralement consommés (cochons, vaches et poulets) et ceux qui ne le sont pas (chiens, chats et chevaux).

La figure 2 illustre les résultats. Les personnes les plus enclines à manger de la viande ont été plus promptes à fermer les fenêtres contextuelles contenant des preuves documentant l’intelligence des porcs, des vaches et des poulets, mais pas plus promptes à fermer les fenêtres contextuelles contenant les mêmes preuves concernant les chiens, les chats et les chevaux. Cela montre que les personnes qui sont déterminées à manger de la viande évitent réellement activement les preuves que les animaux qu’elles mangent sont sensibles et peuvent souffrir (par rapport à leurs pairs qui sont moins enclins à manger de la viande).

Figure 2

Le temps pour fermer les fenêtres pop-up contenant des preuves que les animaux peuvent penser et ressentir.

Source : Leach et al. (2022)


Confronter l’ignorance stratégique

Nos travaux suggèrent que les gens font preuve d’ignorance volontaire pour neutraliser les preuves qui remettent en cause la consommation de viande. Ignorer le fait que les animaux peuvent penser et ressentir peut rendre leur consommation plus acceptable. Cela pourrait également aider à résoudre les sentiments de dissonance cognitive découlant de la conviction qu’il est mal de faire du mal aux animaux tout en les mangeant.

L’ignorance volontaire est un problème car elle obscurcit le paysage moral. Elle nous empêche de savoir ce qui est vrai et rend inutilement difficile la détermination de la bonne ligne de conduite. Étant donné les problèmes éthiques découlant de notre traitement des animaux, nous devons comprendre ce que les gens pensent honnêtement des faits qui les entourent.

La consommation de viande est la norme dans la plupart des pays et, pour beaucoup, décider d’en réduire la consommation revient à renoncer à un aliment agréable. Le désir de continuer à manger de la viande est à l’origine d'une ignorance stratégique, mais il y a lieu de s’attendre à ce que cette motivation s’estompe à l’avenir. De plus en plus de personnes optent pour des régimes végétariens et végétaliens. Un nombre croissant d’animaux sont reconnus comme des êtres sensibles et les rayons des supermarchés sont remplis d’alternatives à base de plantes plus que jamais auparavant

À mesure que les alternatives à la viande deviennent de plus en plus populaires, nous nous attendons à ce que l’ouverture à l’apprentissage des capacités des animaux élevés pour l’alimentation augmente, avec davantage de personnes choisissant d’être éclairées plutôt que de rester confortablement dans l’ignorance sur la sensibilité animale.

Des statiques sur combien de vegan ont besoin/ eu besoin d'avoir recours à des compléments

Ben... toustes ? Au moins en B12, en tout cas.
On a l'option à notre disposition, maintenant. Bien sûr, ça ne se substitue pas à une alimentation équilibrée à côté, mais c'est comme dans tout régime.

De plus, que ce soit dans le cadre d'un régime omnivore ou végétalien, les suppléments ne sont pas nos ennemis, et encore moins ceux des animaux. (Attention cela dit à ne pas prendre n'importe quoi, un déficit/une carence doit faire l'objet d'une expertise médicale et certaines surdoses peuvent être dangereuses ; il existe aussi des compléments du quotidien, comme celui que je prends.)

Ce que je veux dire par là, c'est que dans le végétalisme, comme expliqué plus haut, ils permettent de ne plus dépendre des produits d'origine animale.
Mais dans le régime omnivore, c'est le même principe, bien que ce soit partiel (puisque l'on en consomme quand même à côté).

Explication à l'aide de deux carences/déficits parmi les plus répandus :

Le déficit (voire la carence) en vitamine D est un classique, les sources fournies plus haut indiquent entre 50 et 70% de déficits en France.
Si on veut pallier cela sans supplémentation, il faut soit beaucoup s'exposer au soleil (mauvais plan), soit augmenter sa prise d'aliments riches en vitamine D. La plupart, et ceux qui en fournissent le plus, sont d'origine animale... Oui mais non, notre consommation nuit déjà bien assez aux animaux, alors si on l'augmente...

Le fer : en France, 25 % des femmes non ménopausées présentent un déficit en fer, et 5 % une anémie. Dans le monde, 1,5 milliard de personnes sont carencées.
On fait quoi du coup, on augmente la conso' de viande pour tout ce beau monde ?
À nuancer pour les populations carencées car souffrant de la faim, auquel cas l'accès à de la nourriture quelle qu'elle soit (viande comprise) relève évidemment d'un besoin urgent.
En dehors de ce cas de figure, les animaux n'ont clairement pas besoin de ça...

Sans parler des effets nocifs sur la santé, si on en mange trop...

Dans ces deux exemples il existe aussi des sources végétales, mais donc les envisager elles et pas les sources animales, cela revient à admettre que les produits végétaux ne sont pas forcément moins intéressants que les produits animaux...
Or, c'est précisément l'absence de produits animaux (dans le végétalisme) qui est présentée comme le désavantage de ce régime...
On comblerait donc les manques dans un régime omnivore (comportant pourtant les aliments supposés pallier les manques), par des végétaux supposés moins bien faire le job ?
Non parce que sinon, il faut augmenter la prise de produits animaux, et comme dit plus haut c'est pas la solution.

Sinon, ben, supplémentation, au besoin... Mais du coup, la thèse du régime-qui-répond-à-tous-nos-besoins ne permet plus de justifier la soi-disant supériorité de l'omnivorisme sur le végétalisme.

Individuellement, oui, un régime omnivore parfait est censé tout combler (contrairement à un régime végétalien, qui ne pourra a minima pas combler les besoins en B12 sans supplémentation).
Mais si on prend la population entière (donc très majoritairement omni), on se rend compte qu'il y a beaucoup trop de cas où il faut ajuster, augmenter les doses... Et donc la solution la plus logique pour surconsommer le moins possible, et la plus éthique, c'est de passer par le végétal et/ou par une supplémentation, même dans l'omnivorisme.

Et puis, des fois, on n'a pas d'autre choix que de se supplémenter.

Il y aussi les produits enrichis en divers nutriments et minéraux, par exemple le sel iodé — la carence en iode toucherait 2,2 milliards de personnes. L'OMS met en garde contre la baisse de la consommation de produits laitiers en Europe, source d'iode... iode qui est ajouté à l'alimentation des bovins, dont la moitié serait carencée ! [voir ici]

De quoi relativiser.

[Ostara]

Et puis c'est plus une question de comment on appréhende son alimentation,une alimentation no végane peut être très carencée si mal menée comme une alimentation végane,c'est tout,comme l'as dit Deoxys tous le monde peut être emmené a prendre des compléments alimentaires a commencer par les animaux qui sont eux même supplémentés,

Les cochons d'Inde assimile très mal la vitamine C de leurs alimentation,la supplémentation est vitale en vitamine C sous peine de décès précoce lié au scorbut,

Je cite mon exemple : quand j'étais encore non végélienne même pas végétarienne,j'ai fais une carence en potassium,a cause d'une alimentation catastrophique,la carence en potassium est une carence grave,qui peut nécessiter une perfusion d'urgence,de supplémentation,et j'étais également en hypocalcémie,

Donc tout dépend de la variété de l'alimentation,de l'association des aliments,certains nutriments sont moins bien assimilés par l'organisme si associé avec d'autres,je crois que la théine empêche l'absorption du fer (a confirmé mais en tout cas la théine est responsable de mauvaise absorption des aliments avec des nutriments spécifiques si consommés en même temps)

Donc la nutrition c'est plus complexe qu'une histoire de véganisme non véganisme,les légumineuses sont une source de fer,les protéines se trouvent dans le végétal,il y en même dans les féculents.

[Deoxys]

Non mais ça c'est possible,vous ai je déjà parlé de mes origines zorgiennes?ma mamie vient de la planète zorg,du coup une année elle a voulu m'envoyer un message radio a Noël,avec son nouveau smartphone cosmique à bandes étroites,ça a affolé le SETI et la NASA,on a même plus le droit a une vie privée quand on est d'origine extraterrestre.

Je suis une reptilienne,on se cache parmis les humains,et on les sensibilise au véganisme parce qu'un humain nourrit aux falafel,c'est très goûtu,ça leurs donne un petit goût de noisette,

Sinon j'ai découvert que j'étais reptilienne en écoutant radio complotiste,j'avais bien remarqué que ma langue était fourchue et mon sang vert,mais ça m'avait pas alertée plus que ça,ce fut un choc,

Y'a bien cette fois où une tentacule est sorti de mon ventre,et a étouffé le voisin parce qu'il a piqué mon dernier cookie,mais la aussi j'étais dans le déni,je me suis dit qu'une petite contrariété ça peut arriver a tous le monde,et de suite on s'emporte et on fais des petites bêtises,

Non sérieusement je suis végane depuis six ans,je fais de la course à pieds,je vais bien,faut croire que comme Deoxys je suis pas humaine,je prend de la B12,voilà tout,desfois je fais des cures de magnésium pour l'anxiété,

Sinon heureusement que des gens prennent conscience des injustices et des choses incohérentes dans la société,c'est notamment grâce a ça qu'on a droit a des congés payés,que les femmes ont le droit de vote,que les maltraitances envers les animaux sont condamnables,

Si on appliquait cette vision "celui qui soulève la problématique de quelques chose de cruel,veut imposer sa vérité,chacun sa liberté" on aurait le droit de tuer son voisin et de jeter un chien par le sixième étage,

Donc oui, remettre en question des normes sociétales,ce n'est pas imposer sa vérité,c'est faire progresser la société en incitant les gens à se questionner sur ce qui est juste et ne l'est pas dans des normes installées.Se questionner sur l'éthique d'une habitude ancrée,c'est ce qui fais que notre société a rendu pénale le viol, l'esclavage,les maltraitances envers les humains et les animaux,et bien d'autres choses encore,

Encore heureux que des gens se questionnent, remette en question en permanence l'éthique humaine et animale a travers les époques,c'est comme ça qu'on avance.

Il est temps que je vous avoue la vérité à mon tour :

Je suis vraiment Deoxys. Je suis ma propre espèce — hé oui je suis unique —, je viens de la mutation de l'ADN d'un virus extraterrestre qui est arrivé sur Terre pour propager le véganisme.

Grâce au témoignage d'Ostara, j'ai eu un flash révélateur sur mon passé (j'avais perdu la mémoire suite à ma traversée de la couche d'ozone — pas l'habitude de l'oxygène après tout ce temps passé dans l'espace) : j'ai été créé en labo par des reptiliens de la planète Zorg, et envoyé sur Terre pour véganiser les humains, afin qu'Ostara et ses semblables puissent se délecter de la délicieuse chair d'humains nourris aux falafels. (Ne venez pas m'imposer votre éthique, merci.)

Je dois vous avouer aussi la chose suivante : je n'ai pas un régime végétalien. En fait, je n'ai pas de régime tout court. Mes créateurs ont eu l'intelligence de me programmer afin que je me développe sans système digestif — je n'ai ni bouche ni trou de balle —, pour s'assurer que je ne leur piquerais aucune proie. Dommage, j'aurais bien voulu exercer ma liberté en mangeant un steak de vegan au bon arrière-goût de noisette.


Bon, sinon, je plussoie la suite ainsi que ton message suivant.

Pour le fer, oui tu as raison, la théine inhibe partiellement son absorption (je l'ignorais, j'ai été voir) ! Il y a aussi les phytates et les tannins. Les sources végétales riches en fer contiennent souvent des phytates (légumineuses, oléagineux, certaines céréales comme l'avoine...). Mais on peut augmenter l'absorption en y associant des sources de vitamine C.

[lepton]

je crois que la théine empêche l'absorption du fer (a confirmé mais en tout cas la théine est responsable de mauvaise absorption des aliments avec des nutriments spécifiques si consommés en même temps)

Oui...
En n'oubliant pas que les termes "théine", "caféine" ou "guaranine" désignent en fait la même substance (la caféine)...

Bon, y'a comme un vent de coming-out alien sur le forum.

[Hydrean]

Pour le coup, ici, ceux qui sont vue comme des aliens c'est plutôt les omnivores car j'ai n'ai pas considéré qu'un être humain ne pouvait pas avoir une alimentation végétarienne mais que celle-ci relève d'un choix lié à la possibilité de compenser dû avoir tout à la maîtrise technique (la possibilité d'extraire et de synthétisé) . Mais il est plus simple d'avoir une posture victimisante "Regardez ils nous voient comme bizarroïde" alors que le sujet de base c'est de voir les deux comme viable et dépendant du choix éthique et culturel personnel de chacun tout simplement parce que d'un point de vue biologique l'espèce humaine est avant tout omvivore. Le reste relève d'une boucle éthique pouvant avoir une vise idéologique.