[Index Nutrition] Végétarisme, pourquoi faire ?

[lepton]

Effectivement, la surpopulation de sangliers et de cervidés est liée à l'activité humaine: on a supprimé les prédateurs naturels tels que les loups et comme on cultive des champs plein de choses qu'ils aiment, ils ont de la nourriture à profusion qui leur permet de se reproduire énormément. Ceci dit, c'est quoi la solution ? On les laisse ravager les cultures et on finit tous par mourir de faim au bout d'un moment (assez long probablement il est vrai) ? Ou on chasse les animaux en surnombre ? La deuxième solution me paraît quand même largement préférable pour tout le monde...

Il y avait eu un article intéressant sur le site du CNRS (je n'ai pas lu le livre).
On s'est enfin aperçu que le remembrement a été une ânerie. On replante des haies, on préserve les bocages restants (dans ma région), on favorise à nouveau la biodiversité. Mais il faudra du temps pour trouver un nouvel équilibre.
L'écologie est un sujet complexe, tout est lié...

[Flower]

Oui, c'est très complexe. On le voit par exemple avec la réintroduction des prédateurs, c'est positif mais pénalise aussi les éleveurs les plus "vertueux". Ou quand on voit que pâturage des bovins, ovins et équidés a des effets positifs sur certains écosystèmes (comme les landes) et peut contribuer à la lutte contre les incendies...

[Deoxys]

L'histoire des animaux qui seraient élevés pour être relâchés pour la chasse, c'est un mensonge. Oui, la plupart de la viande de gibier consommée provient d'élevages, mais ces animaux sont alors abattus comme le serait un bœuf.

Malheureusement, c'est vrai, au moins en partie (je ne sais pas ce que ça représente par rapport aux "vrais" élevages et à la chasse sauvage au total) :

Pour les faisans et les perdrix notamment :

[...]

En France, 9 faisans sur 10 tués à la chasse sont issus d’élevages. Généralement lâchés quelques jours ou quelques heures avant les tirs, 80 % d’entre eux meurent dans les premières 48 h : 50 % d’entre eux sont tués par les chasseurs, 30 % sont prédatés : « La mortalité, favorisée par l’inadaptation de ces oiseaux à l’environnement de lâcher entraîne aussi une prédation importante et rapide par des carnivores ou des rapaces. » (ANSES, 2016, p. 2 et 6).

[...]

En France, le Syndicat National des Producteurs de Gibiers de Chasse indique que plus de 14 millions de faisans et 5 millions de perdrix sont élevés chaque année : davantage que la population européenne de faisans sauvages estimée entre 8 et 11 millions d’individus.
L’ANSES indique en outre : « Lors de chasses commerciales, les faisans et perdrix sont lâchés en vue de tirs le jour même, en essayant de lâcher un nombre d’oiseaux adapté au nombre de chasseurs pour limiter des pertes onéreuses en oiseaux. » (ANSES, 2016, pp. 5-6). Ce sera le cas dans quelques jours à Troisvilles par exemple où 6 faisans ou 5 perdrix seront lâchés par fusil.

[Lien]

Il y a aussi :

Une enquête de l’ASPAS avait déjà démontré l’étendue de l’élevage des faisans. Sur le territoire, quelque 1 500 structures élèvent du petit et gros gibier : perdrix grises et rouges (5 000 000), les canards colverts (1 000 000), lièvres (40 000), lapins de garennes (100 000), cerfs (15 000), daims (22 000), chevreuils (7 000), mouflons (2 500). Des millions d’animaux élevés et relâchés afin d’être… tués [Source : SNPGC & ONCFS] !

Ainsi que 40 000 sangliers élevés en France. D'après cette source, certains seraient relâchés lors de chasses privées, ou s'enfuiraient... Ça ne doit pas représenter grand chose comparé à toute la population de sanglier, mais si elle a besoin d'être régulée, elle n'a pas besoin de ça.
[Lien]

Le plus gros de ces sangliers d'élevage serait destiné, comme d'autres espèces, à la chasse en captivité (donc pas relâchés dans la nature).

Effectivement, la surpopulation de sangliers et de cervidés est liée à l'activité humaine: on a supprimé les prédateurs naturels tels que les loups et comme on cultive des champs plein de choses qu'ils aiment, ils ont de la nourriture à profusion qui leur permet de se reproduire énormément.

Il y a aussi le fait que ce sont les chasseurs qui ont contribué au repeuplement des sangliers, et le système mis en place avec les agriculteurs a contribué à ce que la situation devienne hors de contrôle :

[...]

Il y a cinquante ans encore, le sanglier était un animal difficile à voir, qui représentait l’espèce sauvage par excellence et fascinait les naturalistes autant que les chasseurs.

[...]

À la fin des années 1960, la chasse était devenue une véritable activité de loisirs et ne comptait pas moins de 2 millions de pratiquants, un record. Mais la disparition du petit gibier, cible de prédilection des chasseurs, menaçait la pérennité de l’activité. L’idée est alors apparue de développer les populations de grand gibier, tout particulièrement de sangliers, afin de proposer de nouvelles proies aux chasseurs.

Dès les années 1970, on a élevé des sangliers pour les lâcher dans la nature ; on les a hybridés avec des porcs domestiques pour augmenter leur capacité reproductive.

Pour ce faire, plusieurs mesures ont été mises en place. Tout d’abord l’élevage, qui a permis de faire des lâchers d’individus dans des milieux où le sanglier n’était pas ou plus présent, mais aussi le nourrissage des animaux : du grain et des légumes abîmés ont été mis à leur disposition, ainsi que de l’eau pour s’abreuver. Une chasse dite « conservatrice » s’est aussi mise en place, qui évitait de tuer les mâles reproducteurs et les laies dominantes, garantes de la cohésion des compagnies (groupes) de sangliers.

[...]

Pour augmenter la capacité reproductive des populations de sangliers, on a encouragé l’hybridation de sangliers mâles avec des porcs domestiques femelles – produisant ce qu’on appelle communément des « cochongliers ». La truie, la femelle du porc domestique, met en effet bas de 8 à 10 petits, contre 4 à 6 seulement pour la laie... À travers toutes ces pratiques, le sanglier a été pour ainsi dire « cynégétisé » : on a fait de lui, non plus une espèce sauvage, mais une espèce-gibier transformée par la chasse et pour la chasse.

Quand est-ce que la situation est devenue hors de contrôle ?
R. M. Il faut savoir qu’en France, ce sont les chasseurs qui dans chaque département ont la charge de la gestion des populations de sangliers – les agriculteurs ont en effet perdu dans les années 1960 le droit d’affût qui les autorisait à tirer sur l’animal en cas de dégâts sur les cultures. En contrepartie, les fédérations de chasse se sont engagées à indemniser les agriculteurs en cas de dégâts. Le système a commencé à souffrir dès les années 1990, lorsque les dégâts agricoles causés par les sangliers ont commencé à sensiblement augmenter, mais à l’époque les chasseurs étaient encore suffisamment nombreux pour dédommager les agriculteurs. Dans les années 2000, cependant, les dégâts sont passés de quelques dizaines à quelques centaines de milliers d’euros, et les trésoreries des fédérations se sont retrouvées très fragilisées...

[Lien]

Une pratique de chasseurs contribue aussi à la prolifération des sangliers, censée les tenir à l'écart des cultures... l'agrainage. Ils les abreuvent aussi.

Ceci dit, c'est quoi la solution ? On les laisse ravager les cultures et on finit tous par mourir de faim au bout d'un moment (assez long probablement il est vrai) ? Ou on chasse les animaux en surnombre ? La deuxième solution me paraît quand même largement préférable pour tout le monde...

Si c'est vraiment une dernière nécessité, alors oui, pas le choix...

Mais on pourrait probablement trouver des solutions. Campagnes de stérilisation par exemple. Alors oui, ça coûte des sous, mais si on déplaçait certaines dépenses liées à la chasse et à l'élevage clairement inutile de gibiers, ou si des personnalités richissimes acceptaient d'y participer au lieu de se payer une chasse de luxe... Un peu utopique dit comme ça.

Ne plus faire d'agrainage...

Faire attention au réchauffement climatique... c'est con à dire, mais d'après l'article du CNRS, "le changement climatique, avec ses hivers plus doux, entraîne également moins de mortalité naturelle" chez le sanglier.

[Hydrean]

Et Sinon quid du miel ? J'ai déjà lu que les végétariens s'en privé (mais vue que c'est plus particulier que les oeufs ou le lait) , je me demande si c'est une généralité ou au cas pas cas.

[Flower]

Les campagnes de stérilisation ne sont pas faisables en masse sur des animaux sauvages. On n'est même pas fichus de stériliser correctement les chats, qui sont pourtant des animaux domestiques ! Alors capturer des milliers de sangliers pour les stériliser... Qui les capturerait ? Qui ferait l'opération, sachant que les vétérinaires sont déjà débordés ? Qu'est-ce qu'on ferait de ces sangliers après l'opération pour la convalescence ?
Après, ne plus les nourrir etc., oui bien sûr. Mais j'habite dans un département rural où il y a beaucoup de chasseurs et il ne me semble pas qu'ils se livrent à de telles pratiques. Et c'était certainement une erreur que de favoriser la reproduction des sangliers il y a 50 ou 60 ans (puisqu'on parle des années 60 et 70), comme plein d'autres erreurs qu'on a pu faire à cette époque. Sauf qu'on ne peut pas aller les défaire malheureusement.
Selon le code de l'environnement, lâcher des sangliers dans la nature est interdit. D'autres espèces ne peuvent être lâchées qu'après autorisation explicite du préfet. Je n'ai pas trouvé de modèle d'arrêté autorisant de tels lâchers donc je ne sais pas si c'est vraiment aussi fréquent que le prétendent les animalistes. Par chez moi plutôt non en tout cas, on en aurait vu passer au boulot sinon je pense (vu que les arrêtés en lien avec la chasse sont quasi systématiquement attaquées par les animalistes).

Je précise ça sans être une grosse fan de la chasse. Je considère notamment que la chasse devrait être réservée à des gens qui suivent une formation particulière (plus approfondie qu'à tellement !) et qu'elle ne devrait pas se faire en groupe important. Donc privilégier les chasses à l'approche et à l'affût et la limiter à ce qui est nécessaire.

Pour revenir à la consommation de viande, à partir de l'année prochaine on devrait pouvoir élever nos propres poulets, ce qui permettra au moins de leur garantir les meilleures conditions de vie possibles. C'est selon moi une des manières les plus "saines" de consommer de la viande. Consommation sans alternative pour moi en raison de contraintes alimentaires particulières que je n'ai pas choisies et que je ne peux pas changer...
Ce qui serait en revanche à revoir, ce serait la consommation de produits laitiers, qui est avant tout culturelle, mais pas facile à changer pour autant.

[lepton]

Et Sinon quid du miel ? J'ai déjà lu que les végétariens s'en privé (mais vue que c'est plus particulier que les oeufs ou le lait) , je me demande si c'est une généralité ou au cas pas cas.

Je mange du miel, puisqu'on ne tue pas les abeilles pour le récolter.

[Deoxys]

Quand je dis de façonnage milliaire je parle bien entendu de l'élevage traditionnel pas industrielle des ses derniers siècles .

L'élevage traditionnel tue à l'arrivée (et exploite entre temps, pour le lait par exemple). Et ce, de façon devenue massivement optionnelle.

Tu ne m'as pas répondu pour :

Parce qu'il faut pas oublier que le fait de chasser /élever /manger d'autres animaux fait partie la façon dont nôtre espèce rend son environnement vivable. Et ce depuis des millénaires donc bon courage pour trouver une façon de palier à cette réalité (et cette fois les compléments alimentaires sont pas la réponse)

Peux-tu développer stp ?

Donc je vais supposer ce que tu voulais dire.
Tu voulais parler des bienfaits de certains élevages sur l'entretien des terres, la récupération des excréments, la captation du CO2 par les prairies, etc. ?

Deux choses :

1. dans les cas où il y a possibilité de reboisement, on perd grandement en avantages écologiques à ne pas le faire, même si le mode d'élevage est vraiment clean.
2. dans les cas où il n'y a pas possibilité de reboisement, eh bien... les bienfaits des animaux peuvent s'obtenir sans les tuer ni les exploiter.

Ça répond aussi à ce qu'évoque Flower :

Oui, c'est très complexe. On le voit par exemple avec la réintroduction des prédateurs, c'est positif mais pénalise aussi les éleveurs les plus "vertueux". Ou quand on voit que pâturage des bovins, ovins et équidés a des effets positifs sur certains écosystèmes (comme les landes) et peut contribuer à la lutte contre les incendies...

On pourrait totalement imaginer, dans un monde (majoritairement) végétalisé, qu'il reste des troupeaux, mais d'animaux vus comme des individus à part entière, et qui ne seront pas abattus ni exploités (ou alors très légèrement, par exemple récupération de la laine).
Car malheureusement, dans les élevages les plus vertueux, et je ne doute pas qu'ils le soient en comparaison à d'autres élevages, l'animal reste considéré comme un moyen de production, sur lequel on a droit de vie et de mort.

Les prédateurs eux ne font que se nourrir pour survirvre, dans un environnement qui est le leur...
L'impact des prédateurs est malheureusement utilisée pour défendre des "ressources" qui sont là pour produire... C'est en fait, à la base, l'humain qui vole (son espace) au prédateur, et non l'inverse (et en plus pour tuer l'animal au bout du compte, une volonté de protection toute relative donc ).

Ceci dit, on pourrait envisager de mettre plus de chiens de défense de troupeaux.

Parce que l'exploitation (et la distribution)des ressources naturelles pour une nourriture végétarienne ne cause pas de problèmes ?

À mais bien sûr que si !
En revanche, elle en cause moins. Il est moins lourd de consommer directement végétal, que de consommer un animal, qui en plus du souci éthique lié à son exploitation et sa mise à mort optionnelles (dans de nombreux cas), a bien dû être nourri avant.
Donc ressources supplémentaires nécessaires, temps de transformation plus long, plus d'utilisation diverses de véhicules pour les animaux eux-mêmes et leurs nourritures. + Impact écologique des installations d'élevage et des abattoirs, les rejets polluants, etc.

Technosolutionnisme qui a autant de coups voir possiblement plus sur les animaux et la nature.

On ne les tues plus pour les manger afin d'avoir des nutriments mais on les tues indirectement car la production des technologies on un coup écologique et créée des déchets nocifs aussi bien pour nous que pour eux.Je ne sais pas si c'est mieux .

Et c'est pour cela qu'il faut chercher les meilleures solutions.

Certaines solutions technologiques sont forcément moins lourdes que d'autres (genre passer par de la B12 synthétique plutôt que par des produits animaux pour l'obtenir, animaux qui souvent eux-mêmes sont supplémentés).

De plus, il est plutôt curieux que dans ce type de rhétoriques, l'impact sur les animaux soit pris en compte sur des arguments comme celui-là, mais pas quand il s'agit de nos achats (de produits provenant d'animaux ayant été ou qui seront tués — plutôt sévère comme impact).

Pour rappel, concernant les animaux tués pour leurs nutriments : chose qui est désormais compensable (pas pour 100% de l'humanité actuellement, mais une bonne partie).

C'est là-dessus que repose aussi la logique du "maintenant on peut se passer de viande alors faisons-le".
Derrière "se passer de viande", il y a en filigrane "ne plus voir l'animal élevé/chassé/pêché comme un moyen de se nourrir (puisque dans de nombreux contextes actuels c'est optionnel)".

Absolument pas optionnel vue qu'on est omnivore.

Attends une minute...

car j'ai n'ai pas considéré qu'un être humain ne pouvait pas avoir une alimentation végétarienne mais que celle-ci relève d'un choix lié à la possibilité de compenser dû avoir tout à la maîtrise technique (la possibilité d'extraire et de synthétisé)

Donc soit l'humain peut (donc optionnel), soit il peut pas (donc effectivement pas optionnel, mais du coup c'est pas ce que tu dis juste au-dessus).

Omnivore à la base, oui. Mais se servir de cela pour justifier de ne pas être végé (alors que tu dis toi-même que c'est faisable grâce à la maîtrise technique), c'est non seulement un appel à la nature, mais aussi cela revient à ne pas agir là on le pourrait, sur des choses qui nuisent sévèrement et concrètement à des individus. (Ceci dit, j'ai évidemment bien conscience que c'est un changement difficile. Je le sais, parce que comme la majorité des personnes véganes, je suis avant tout une ex-carniste. Ça m'a pris 25 ans pour faire le switch. Entre un tiers et un quart de mon espérance de vie — à moins que je me fasse abattre par des aliens de la planète Zorg parce que "la liberté de manger de la viande". Alors que désolée, mais si t'es capable de traverser l'espace, t'as largement la technologie pour être vegan. )

Voilà pourquoi ça ne peut pas être simplement

L'option que ceux qui veulent de passer de viande le peuvent.

Soit l'option (possibilité plutôt) est disponible, et dans ce cas ça ne devient pas une réalité seulement pour les personnes qui décident de le faire ; soit elle ne l'est pas. Si ces personnes le peuvent, c'est parce que c'est possible.

Après, si on veut jouer sur les mots, on peut considérer que le végétalisme et l'omnivorisme (ou même le végétaRisme qui inclut des produits animaux) sont tout autant des options les uns que les autres...
Mais une permet, plus que les autres, d'encourager le moins possible des pratiques devenues massivement optionnelles et qui impactent l'animal.

On en revient à la préférabilité évidente de certaines situations plutôt que d'autres.
D'être un animal de compagnie plutôt qu'un animal destiné à la consommation.
De ne pas se faire agresser dans la rue plutôt que de se faire agresser.
Etc.

finir je crois qu'il va falloir savoir un peu ,"c'est juste des animaux" où vous feignez encore votre pseudo conscience bidon "les animaux sont sentients et on décide pour eux de leurs stérilisation" Mais pas tout en même temps

Parce que c'est le cas biologiquement encore une fois. L'homme est un animal à part ne serait-ce que d'un point de vue évolutif via son cerveau. C'est pour cette raison que la théorie de Darwin n'est pas applicable à la société humaine tout comme la tentative d'appliquer des concepts de justice sociale (comme l'a fait Deoxys en partant de consentement d'une chatte par rapport à d'autres mâles chats) ne l'est pas au monde animalier.

Hum, que l'humain soit le plus évolué des animaux, oui, en revanche il n'est absolument pas à part.
À commencer par ce dont Ostara te parle : la sentience.

Au fait, voilà ce que j'ai dit pour les chattes :

Chez la femelle (bien qu'ici on parle de castration), ça lui évite de faire des petits à répétition, d'être frustrée lors des chaleurs, de se faire harceler par les mâles lors de celles-ci, ça limite la surpopulation féline, etc.
Elle serait aussi plus susceptible de développer une infection de l'utérus et des tumeurs mammaires si pas stérilisée.

Ensuite, si, la notion de consentement s'applique au monde animalier.
Car j'ai effectivement employé le mot consentement, mais dans un contexte un peu différent... tu te souviens ?

Parce que très concrètement, c'est dans l'intérêt d'un zoophile d'abuser sexuellement de son animal, et selon lui il a raison. Et pourtant, à moins d'avoir un sérieux problème, tout le monde admet que c'est dans l'intérêt d'absolument personne de subir ça (you know, le consentement, tout ça).

Ça donne quoi, du coup, si au final la notion de consentement n'est pas appliquable ?
Tu dis toi-même suite à ce message que ça lui ferait du mal (à ta chatte). Tu connais beaucoup d'animaux qui se font faire du mal de plein gré, toi ?
Bingo = consentement.

La "justice sociale" est surtout avant tout la prise en compte des individus et des injustices subies (qui les impactent).

Contrairement à vous, je n'ai aucun problème à discuter avec des gens ayant un avis différent du mien, ni une quelconque satisfaction intellectuelle de n'être qu'avec des gens qui ne pensent que comme moi. De plus je n'aime pas particulièrement les forums de JVC ,ils sont pour la plupart fermer d'esprits , croient avoir autant raison que vous et bouclent sur les même sujets (la politique, les femmes, les agressions etc ). Pour le coup c'est plutôt votre mentalité qui irait bien avec les discours qu'on peut trouver sur JVC.

Oui, c'est clair, c'est pour ça qu'on parle avec toi depuis la page 43, qu'on t'a écrit plein de longs messages, donné plein d'infos, de sources... C'est aussi pour ça qu'il y a des dizaines et dizaines de pages de débats avec toi, où tu te montres incroyablement borné.

Mais c'est aussi ce qui permet de creuser à fond les sujets. Ce sont tes contributions qui nous amènent finalement à pouvoir décortiquer ces sujets, elles offrent un excellent support.

Donc merci, Hydrean, et tu as bien raison de garder tes distances avec JVC, reste plutôt avec nous, tu fais vivre les sujets de société.

Oui être dans un positionnement absolue n'est pas ce qui risque d'arranger les choses. Ça les agravera

Et ça tombe bien, le véganisme n'a rien d'absolu, il s'applique à ce qui est raisonnablement faisable (je sais que ce n'est pas à ça que ta réponse fait référence car le sujet était différent, mais ça me semblait important de le préciser).
Sinon il faudrait juste mourir pour ne pas avoir le moindre impact. Et c'est pas le but.

Et Sinon quid du miel ? J'ai déjà lu que les végétariens s'en privé (mais vue que c'est plus particulier que les oeufs ou le lait) , je me demande si c'est une généralité ou au cas pas cas.

Les végans ne mangent pas de miel.
De ce que j'ai compris c'est surtout pour des raisons environnementales (impact sur les abeilles sauvages, ce qui est loin d'être anodin pour la planète).
Mais il y aurait aussi l'exploitation sexuelle des reines dans une moindre mesure...

Il me semble que certains miels bios français sont si vertueux qu'ils pourraient limite être végans (mais c'est pas la majorité).

Je t'avoue que le miel n'est clairement pas mon cheval de bataille (lol), et c'est pas trop sur lui que les efforts de sensibilisation se concentrent en général.

[Hydrean]

que l'humain soit le plus évolué des animaux, oui, en revanche il n'est absolument pas à part.
À commencer par ce dont Ostara te parle : la sentience.

Même en laissant de côté le niveau de conscience dont peuvent disposer les autres animaux, il y a quand même certaines choses qui nous rendent bien particuliers.

Par exemple, le fait que la sexualité soit plus lié à des rapports sociaux que biologique chez nous serait dû au fait que les récepteurs (qui permettent le lien entre les hormones et les neurones) sont présents en moindre quantité dans le cortex prefrontal qui est une zone dominante du cerveau au sein de notre espèce.

Notre cerveau nous apporte quand même bon nombre de spécificités qui nous séparent du comportement des autres animaux. On peut aussi prendre en exemple notre arbre phylogénétique qui fait de nous les seuls Homo encore existants (Néandertal, Denisova, etc. ayant disparu)
À part est possiblement un abus du language mais il n'en reste pas moins qu'on s'est grandement éloigné du reste du règne animal au fils de l'évolution.
En quoi ces faits neurobiologique et biologique (donc scientifique) ne font de pas de nous une espèce bien plus éloigné des autres espèces animales ?

prédateurs eux ne font que se nourrir pour survirvre, dans un environnement qui est le leur...
L'impact des prédateurs est malheureusement utilisée pour défendre des "ressources" qui sont là pour produire... C'est en fait, à la base, l'humain qui vole (son espace) au prédateur, et non l'inverse (et en plus pour tuer l'animal au bout du compte, une volonté de protection toute relative donc ).

Pourquoi ça peut être son espace et pas le nôtre ? Comment ça on lui vole ? Il a un titre de propriété ?
D'ailleurs via la castration on ne leur vole pas quelque chose ?

Qu'on soit l'espèce invasive ultime (si on retourne les arguments envers les animaux dit nuisible contre nous-mêmes) allé je veux bien mais dans ce cas si on se détestent autant et avons une vision aussi perverse de nos actions autant se jeter tous à la mer (environnement qui nous est pas particulièrement adapté) et attendons la mort par noyade ou autre

[Flower]

Je ne suis pas tout à fait d'accord sur le reboisement. Il y a des écosystèmes particuliers avec des espèces animales qui ne vivent pas en forêt et le pâturage contribue à leur entretien. Dans ce cas il faudrait maintenir des troupeaux qui ne serviraient qu'à cet entretien sans autre utilisation. Ça risque de créer d'autres problèmes. Il y a un précédent avec des chevaux qu'une association de protection de la nature (le NABU allemand) a livré à eux-mêmes pour entretenir des prairies. Les chevaux ont failli crever de faim.
Donc il faudrait quasi uniquement compter sur les particuliers qui ne raisonnent pas en termes de coûts (comme moi avec mon cheval ou même mes poules).
Après il est possible par exemple de traire sans séparer les petits de la mère, il y a la laine qu'on peut récupérer, donc dans l'absolu on peut bien sûr valoriser un troupeau tout en limitant l'abattage à un minimum (les mâles en surnombre et les animaux qui naissent pas viables).

Un peu différent, mais je serais curieuse de connaître ton point de vue sur l'euthanasie, Deoxys. On peut faire euthanasier un vieux chat qui n'arrive plus à marcher, mais pas mamie qui perd la boule... (Perso c'est un cas où je trouve qu'on traite mieux les animaux que les humains.)

[Ostara]

.trois quart des animaux d'élevage ne voient jamais la lumière du jour et ne vont jamais dehors puisque la grande majorité provient des élevages intensifs ça c'est pour les parcelles en friche (les horribles tours de béton sur plusieurs étages de cochons en chines ),c'est pas eux qui façonnent le paysage mais l'exploitation humaine des champs pour leurs alimentations,souvent produite avec autant de respect qu'ils portent a leurs animaux,avec moults pesticides,engrais pour produire plus vite ect,je pense que la terre s'en remettra de l'arrêt de ces champs qui "façonnent le paysage naturellement" reste les champs direct pour l'alimentation humaine qui verront le jour mais c'est moins gourmand en eau qu'un élevage d'animaux.donc les animaux d'élevage n'ont déjà pas un grand impact sur le paysage aujourd'hui.

Quand je dis de façonnage milliaire je parle bien entendu de l'élevage traditionnel pas industrielle des ses derniers siècles .

les pays où il y a des tribus aborigènes,ils chassent mais ces tribus sont également en nombre très marginale donc leurs impacts sur les populations animales par rapport a la reproduction sont très minimes, pourtant il n'y a pas de surpopulation des animaux sauvages,ni issues du marronage plutôt justement une réduction et une destruction des milieux de vie et le nombre d'espèces qui diminuent à cause de... l'être humain qui veut exploiter l'espace (culture du cacao en Afrique pour les grands groupes type Nestlé et en Amazonie construction de routes, exploitations illégales de la forêt pour le papier,le bois de chauffage ect)

Parce que l'exploitation (et la distribution)des ressources naturelles pour une nourriture végétarienne ne cause pas de problèmes ?

a bien assez de technologies et d'outils pour façonner le paysage sans animaux dans les pays riches.on le fait déjà très bien tout seuls comme des grands (malheureusement)

Technosolutionnisme qui a autant de coups voir possiblement plus sur les animaux et la nature.

On ne les tues plus pour les manger afin d'avoir des nutriments mais on les tues indirectement car la production des technologies on un coup écologique et créée des déchets nocifs aussi bien pour nous que pour eux.Je ne sais pas si c'est mieux .

finir je crois qu'il va falloir savoir un peu ,"c'est juste des animaux" où vous feignez encore votre pseudo conscience bidon "les animaux sont sentients et on décide pour eux de leurs stérilisation" Mais pas tout en même temps

Parce que c'est le cas biologiquement encore une fois. L'homme est un animal à part ne serait-ce que d'un point de vue évolutif via son cerveau. C'est pour cette raison que la théorie de Darwin n'est pas applicable à la société humaine tout comme la tentative d'appliquer des concepts de justice sociale (comme l'a fait Deoxys en partant de consentement d'une chatte par rapport à d'autres mâles chats) ne l'est pas au monde animalier.

c'est la première option allez sur JVC la bas vous aurez un bel auditoire friands de scandales et de polémiques haineuses a la hauteur de vos attentes.

Contrairement à vous, je n'ai aucun problème à discuter avec des gens ayant un avis différent du mien, ni une quelconque satisfaction intellectuelle de n'être qu'avec des gens qui ne pensent que comme moi. De plus je n'aime pas particulièrement les forums de JVC ,ils sont pour la plupart fermer d'esprits , croient avoir autant raison que vous et bouclent sur les même sujets (la politique, les femmes, les agressions etc ). Pour le coup c'est plutôt votre mentalité qui irait bien avec les discours qu'on peut trouver sur JVC.

L'histoire des animaux qui seraient élevés pour être relâchés pour la chasse, c'est un mensonge. Oui, la plupart de la viande de gibier consommée provient d'élevages, mais ces animaux sont alors abattus comme le serait un bœuf.
Effectivement, la surpopulation de sangliers et de cervidés est liée à l'activité humaine: on a supprimé les prédateurs naturels tels que les loups et comme on cultive des champs plein de choses qu'ils aiment, ils ont de la nourriture à profusion qui leur permet de se reproduire énormément. Ceci dit, c'est quoi la solution ? On les laisse ravager les cultures et on finit tous par mourir de faim au bout d'un moment (assez long probablement il est vrai) ? Ou on chasse les animaux en surnombre ? La deuxième solution me paraît quand même largement préférable pour tout le monde...

Sinon je crois que mes poules sont parfaitement convaincues d'être des animaux domestiques. Elles ne savent pas si on traite les chats différemment ou pas et elles s'en fichent, du moment

Oui être dans un positionnement absolue n'est pas ce qui risque d'arranger les choses. Ça les agravera.

Je n'irais nulle part,c'est l'hôpital qui se fout de la charité la fermeture d'esprit,quand vous vous êtes illustrés sur le sexisme et le racisme,balayez devant votre porte,ça vous pose problème que sur JVC ça fasse du sexisme ?le même que vous avez fait ici y'a quelques temps du coup?

C'est vous qui parler de bouclage quand malgré les explications de Deoxys vous tourner en boucle,

Sur les même arguments les même choses,
Je n'ai pas de temps à perdre avec vous, vous n'en valez pas la peine une seule seconde,

Je préfère mille fois avoir mes idées que vos idées nauséabondes je vous rassure,venant de vous je le prend comme un compliment.

Vous n'êtes même pas foutu de comprendre qu'un animal est sentient et tiré du postulat le traitement qu'ils devraient avoir.

Innondez donc le forum de vos bêtises,moi les gens qui recherchent l'attention ne m'intéresse pas ils me font pitié.

A bon entendeur.je ne consacrerait pas une seconde de plus a des individus de votre genre.

[Deoxys]

Les campagnes de stérilisation ne sont pas faisables en masse sur des animaux sauvages. On n'est même pas fichus de stériliser correctement les chats, qui sont pourtant des animaux domestiques ! Alors capturer des milliers de sangliers pour les stériliser... Qui les capturerait ?

Ben les chasseurs ?
Comme ça ils pourraient se faire plaisir en "chassant" mais sans tuer l'animal, en leur tirant des fléchettes d'anesthésie...

Bon en vrai je me doute que ça représenterait un challenge, et tu as raison, c'est déjà pas évident pour les chats (même de compagnie les gens les stérilisent pas toujours, alors errants...).

Qui ferait l'opération, sachant que les vétérinaires sont déjà débordés ? Qu'est-ce qu'on ferait de ces sangliers après l'opération pour la convalescence ?

On pourrait imaginer des moyens contraceptifs plutôt que des opérations.

Le stérilet existe bien pour les bovins...
Ou des implants ?
Sinon, peut-être qu'une castration serait faisable sur le moment selon les conditions...

On pourrait imaginer de se focaliser uniquement sur les femelles (qui pondent à profusion).

Et même si les stériliser TOUS seraient quasiment impossible (ce serait pas non plus le but sinon ils s'éteindraient), on pourrait au moins déjà réduire le problème en stérilisant ceux qu'on peut.

Quoique... faudrait pouvoir faire le tri entre ceux qui ont déjà été et qui n'ont pas déjà été stérilisés...

Après, ne plus les nourrir etc., oui bien sûr. Mais j'habite dans un département rural où il y a beaucoup de chasseurs et il ne me semble pas qu'ils se livrent à de telles pratiques.

Ce n'est pas fait systématiquement ; cependant, tu habites en Ariège, c'est bien ça ?
La Fédération des Chasseurs d'Occitanie vante bel et bien les mérites de l'agrainage (département Ariège) :

Pour préserver les secteurs qui sont le siège de dégâts importants ou de cultures à forte valeur ajoutée (cultures semencières) des mesures de prévention sont mises en place par les gestionnaires.

L'agrainage dissuasif joue un rôle important dans la prévention des dégâts de grand gibier. Il doit être encadré dans chaque département à travers le Schéma Départemental de Gestion Cynégétique.

[...]

[Lien]
D'aprês cette source cela aurait bel et bien un impact positif sur l'agriculture... mais ça a aussi l'effet de maintenir davantage les populations de sangliers (que s'ils n'étaient pas nourris avec cet agrainage).

Dans les faits, c'est autorisé (mais sous certaines conditions). Voir ce pdf de la Fédération Départementale des Chasseurs de l'Ariège.

Et c'était certainement une erreur que de favoriser la reproduction des sangliers il y a 50 ou 60 ans (puisqu'on parle des années 60 et 70), comme plein d'autres erreurs qu'on a pu faire à cette époque. Sauf qu'on ne peut pas aller les défaire malheureusement. 

Ah oui ça c'est clair !
Le but était de donner toutes les raisons (en fait non, j'ai oublié le recul de certaines terres agricoles en montagne notamment et donc l'augmentation des surfaces forestières) à la surpopulation de sangliers, et de rappeler qu'une très grosse partie du problème est en fait liée à l'activité des chasseurs. Si le mode agricole contribue bien sûr à la prolifération de sangliers, leurs nombres ont été gonflés par les chasseurs, à l'époque (et sont toujours entretenus maintenant).

C'est dans leur intérêt d'avoir du gibier dispo. Au-delà de la régulation (nécessaire en grande partie pas à cause d'eux personnellement, mais de leur pratique/culture...), ce qui est recherché, c'est la chasse elle-même, le plaisir de celle-ci, sa symbolique...

Selon le code de l'environnement, lâcher des sangliers dans la nature est interdit.

Oui en effet. La source trouvée parle de lâchers illégaux et ça n'avait pas l'air d'être du sûr, donc j'ai préféré utiliser le conditionnel...

D'autres espèces ne peuvent être lâchées qu'après autorisation explicite du préfet. Je n'ai pas trouvé de modèle d'arrêté autorisant de tels lâchers donc je ne sais pas si c'est vraiment aussi fréquent que le prétendent les animalistes. Par chez moi plutôt non en tout cas, on en aurait vu passer au boulot sinon je pense (vu que les arrêtés en lien avec la chasse sont quasi systématiquement attaquées par les animalistes).

J'ai trouvé une archive du Syndicat National des Producteurs de Gibier de Chasse, ici.

Pour le gibier à plumes j'ai trouvé cet arrêté ; cet article de loi pour les cervidés et les mouflons.

Je précise ça sans être une grosse fan de la chasse. Je considère notamment que la chasse devrait être réservée à des gens qui suivent une formation particulière (plus approfondie qu'à tellement !) et qu'elle ne devrait pas se faire en groupe important. Donc privilégier les chasses à l'approche et à l'affût et la limiter à ce qui est nécessaire.

Si elle est absolument indispensable, en dernier recours, à ce moment-là oui...
Mais du coup, et c'est bien triste, on est à des années-lumière de la chasse telle qu'elle est actuellement en France — et pas que.

Il y aurait sûrement des choses à mettre en place pour l'éviter dans bien des cas.
Ensuite, dans les cas où ce serait indispensable, c'est comme si notre logement se faisait envahir de nuisibles. Ou qu'un chien nous attaquait dans la rue. À un moment, on doit bien se protéger.

Pour revenir à la consommation de viande, à partir de l'année prochaine on devrait pouvoir élever nos propres poulets, ce qui permettra au moins de leur garantir les meilleures conditions de vie possibles. C'est selon moi une des manières les plus "saines" de consommer de la viande. Consommation sans alternative pour moi en raison de contraintes alimentaires particulières que je n'ai pas choisies et que je ne peux pas changer...

Oui je me souviens de ça. Malheureusement, si on n'a vraiment pas le choix, c'est comme ça, en l'absence d'avancées scientifiques...
Vu qu'on est sur Asperansa : c'est un peu comme pour des enfants ou adultes autistes (quoique ce soit pas forcément limité à l'autisme) qui auraient des aversions alimentaires sévères, au point que ça limite grandement leurs possibilités d'obtenir les bons nutriments... Bon ben on fait quoi ? On leur met de force dans le gosier ? Ou on leur fait manger un nombre ultra-limité d'aliments en les bourrant de compléments à côté au point que ça en devient le plus gros de leur régime — et qu'il serait potentiellement impossible de leur faire prendre ? On les met sous perfusion non-stop ? Bien sûr que non.

Il convient tout de même de rappeler que les cas où le végétalisme n'est pas possible (pour des raisons de santé) ne sont pas la majorité, et ils sont liés à un terrain de santé compliqué (et vraiment particulier pour que ça coince à ce niveau-là précisément), de base.
Après on pourrait aussi imaginer des solutions avec les insectes (sacrifice moins pire à choisir que des mammifères/oiseaux/poissons) ; après tout, les chiens et les chats peuvent bien être nourris avec des croquettes et/ou de la pâtée aux insectes, et pourtant leurs besoins en produits animaux sont plus élevés que le nôtre biologiquement.

Pour l'élevage maison c'est clair que c'est le moins pire, à choisir...
Pour la race, tu sais ce que vous allez prendre ?
Certaines sont sélectionnées pour grandir (trop) vite, ce qui occasionne des souffrances ; mais je suppose que pour de petits élevages ce sont plutôt des races rustiques ?

Ce qui serait en revanche à revoir, ce serait la consommation de produits laitiers, qui est avant tout culturelle, mais pas facile à changer pour autant.

Clairement pas facile à changer, j'ai eu beaucoup de mal à arrêter les produits laitiers et les aliments en contenant.

Plus que culturelle, elle est surtout une énorme farce : l'être humain aurait apparemment cette incroyable particularité d'être le seul mammifère à ne jamais être sevré.
Qu'on consomme du lait en soi, malgré sevrage, n'est pas le problème (d'autant que le lait peut parfaitement apporter des choses saines si consommé sans excès).
Qu'on consomme le lait d'une autre espèce n'est pas non plus le problème (même si ça pose la question de pourquoi on trouve normal de consommer du lait animal mais pas du lait humain).
Le problème est que cette consommation impacte cruellement les animaux qui produisent ce lait ou qui naissent dans le cadre de la production.

Sinon, si mes chats pissaient du lait et chiaient des minis-saucissons, ma foi, j'en consommerais.



Je compte répondre au reste des messages, mais là faut que je bouge.

[Deoxys]

Je ne suis pas tout à fait d'accord sur le reboisement. Il y a des écosystèmes particuliers avec des espèces animales qui ne vivent pas en forêt et le pâturage contribue à leur entretien. Dans ce cas il faudrait maintenir des troupeaux qui ne serviraient qu'à cet entretien sans autre utilisation. Ça risque de créer d'autres problèmes. Il y a un précédent avec des chevaux qu'une association de protection de la nature (le NABU allemand) a livré à eux-mêmes pour entretenir des prairies. Les chevaux ont failli crever de faim.
Donc il faudrait quasi uniquement compter sur les particuliers qui ne raisonnent pas en termes de coûts (comme moi avec mon cheval ou même mes poules).

Oui en effet, j'abordais aussi l'impossibilité de reboisement, et l'idée que dans ce cas, les bienfaits apportés par les animaux ne nécessitaient pas qu'ils soient exploités ou abattus.
Ce qui actuellement est impossible pour des raisons économiques, de tradition, ...
Mais très objectivement, c'est de son vivant que l'animal permet cela.

L'idée ne serait pas de laisser complètement les animaux livrés à eux-mêmes, il y aurait tout de même un minimum d'interventions/installations humaines, de gestion des troupeaux...
Il s'agirait de maintenir les populations de bovins/ovins/caprins/équidés déjà en place.
Ce ne serait pas du 100% liberté, mais on aurait déjà au moins toute la partie abattage et exploitation (sauf vraiment très minime) en moins. Et on garderait les avantages environnementaux.

Après il est possible par exemple de traire sans séparer les petits de la mère,

C'est possible en effet, mais dans le modèle proposé ce serait une denrée rare car pas à visée productive...

À ce sujet, à l'heure actuelle, il est dit sur cette page [ne pas se fier au "FAUX" au tout début, car c'est l'intégralité de l'élevage bovin qui est prise en compte et pas que l'élevage laitier] que la séparation mère-bébé est encore très majoritaire dans la filière laitière.
Parmi les nouvelles pratiques qui se développent, on a :

Ainsi, l’EFSA, dans son dernier avis sur le bien-être des veaux, recommande que les veaux laitiers soient laissés avec leur mère au minimum une journée après la naissance.

Les pratiques encourageant le contact mère-veau durant les premières semaines commencent donc à se développer même si elles restent encore assez peu répandues.

[...]

Certains éleveurs laitiers font le choix d’un allaitement « naturel » pour les veaux femelles destinées au renouvellement, en les laissant plus longtemps avec leurs mères ou en les mettant avec une vache nourrice qui va allaiter deux ou trois veaux. En fonction des pratiques, le sevrage a lieu entre 5 et 9 mois.

Pour l’élevage sous nourrice, généralement le veau reste avec sa mère quelques jours avant de passer avec la nourrice. [...]

Mouais, pas fameux tout ça...
Quid de la mère quand le veau est mis avec une nourrice ?
Quid des veaux mâles ? Et les veaux femelles qui ont la chance de rester avec leurs mères, au final connaîtront le même sort qu'elles (se faire enlever leurs veaux mâles, être exploitées pour leur lait, partir à l'abattoir)...
Et même quand ils ont la chance de rester ensemble, il semblerait que le sevrage puisse être forcé ("en fonction des pratiques" sous-entend que ça n'est pas au bon vouloir des animaux). D'autant qu'un sevrage naturel se fait au bout du 9ème ou 10ème mois normalement. Et après alors ? Les bovins sont des animaux sociaux qui forment des liens sur toute leur vie... (Quant à laisser le veau avec sa mère entre une journée et quelques semaines... )

il y a la laine qu'on peut récupérer,

C'est même nécessaire pour le bien-être du mouton, une à deux fois par an.
On pourrait tout à fait profiter de la laine de moutons gardés pour préserver certains écosystèmes difficilement reboisables, mais les laisser tranquilles sinon.

Une chose à laquelle on ne pense pas forcément, sur la laine : elle est malheureusement rattachée à une filière qui tue et exploite les animaux ; l'élevage de moutons est surtout pratiqué pour la viande (pour le lait c'est 10% des exploitations), moutons qu'il faut tondre...

Au final, la laine en France n'est qu'un sous-produit, majoritairement exporté. Et tâché de sang, au sens figuré.

donc dans l'absolu on peut bien sûr valoriser un troupeau tout en limitant l'abattage à un minimum (les mâles en surnombre et les animaux qui naissent pas viables).

Pour le surnombre des mâles, dans un tel modèle "d'élevage", ce ne serait pas un souci car il n'y aurait pas la nécissité de renouveler le cheptel régulièrement.
Dans l'élevage bovin, il est dit ici qu'en élevage pour la viande, les génisses et les bœufs sont abattus vers trois ans, plus tard pour les vaches allaitantes qui finissent réformées comme les laitières, entre 14 et 24 mois pour les taurillons et moins de 8 mois pour les veaux ; pour l'industrie laitière, c'est en moyenne dans les 8 ans pour les vaches, quoiqu'une source donnée plus tôt sur le fil indique moins de 6 ans (quant aux veaux, la plupart proviennent d'élevages laitiers).

On pourrait simplement laisser un taureau (selon les effectifs) et castrer les autres mâles, et laisser le troupeau vivre ses deux décennies d'espérance de vie.

Peut-être que l'élevage de demain ressemblera à ça...
Que ce ne soit pas atteignable ou très difficilement à l'heure actuelle, certes ; mais cela n'enlève rien au fait que les bénéfices de certains troupeaux (où le reboisement est impossible ou complexe) peuvent s'obtenir indépendamment de tout abattage ou mauvais traitement.

De toute façon, si le monde doit se végétaliser à l'avenir, cela ne pourra se faire que via une longue transition, et on en est qu'au tout début.


Après il y aussi pas mal de cas où un reboisement serait faisable, et même bénéfique.

Il faut aussi garder à l'esprit que l'élevage dans le monde contribue plutôt à déboiser.
La déforestation en Amérique du Sud notamment est causée en bonne partie par l'installation d'élevages bovins et la production de soja, soja dont l'UE dépend à 90%... pour l'élevage.
Du tourteau, vous me direz, un sous-produit... Et pourtant : quand on sait que l'UE ou encore la Chine en dépendent massivement, et que le tourteau représente 800 kg sur une tonne de soja contre environ 180 pour l'huile... on comprend qu'il est en fait ce qui est produit en priorité et en majorité.

Un peu différent, mais je serais curieuse de connaître ton point de vue sur l'euthanasie, Deoxys. On peut faire euthanasier un vieux chat qui n'arrive plus à marcher, mais pas mamie qui perd la boule... (Perso c'est un cas où je trouve qu'on traite mieux les animaux que les humains.)

Pour les animaux : favorable s'ils sont condamnés (pour abréger les souffrances) ou si vraiment y'a pas le choix (je me souviens d'une histoire où il avait fallu euthanasier un arrivage de chats potentiellement contagieux pour ne pas mettre en péril tout un refuge, faute de moyens pour faire une quarantaine efficace).

Pour les humains : favorable si la personne est condamnée (en terme de santé, pas condamnée par la justice). Pour le coma, on pourrait envisager que les personnes renseignent leur souhait d'être maintenues en vie ou non au bout de X temps (au cas où elles se retrouveraient un jour dans le coma).
Pour mamie qui perd la boule, je te dirais que non, parce que ça pourrait concerner aussi des personnes lourdement handicapées ou malades psychiques. Ça leur éviterait techniquement des souffrances, mais d'un autre côté, on ne peut pas décider à leur place... À moins que la personne ait émis le souhait d'être euthanasiée si elle devient sénile (ce qui différencierait ce cas de ceux des personnes handicapées ou ayant des troubles mentaux importants), dans ce cas on pourrait envisager quelque chose comme pour le coma.

[Hydrean]

J'avais pas répondu à

ça tombe bien, le véganisme n'a rien d'absolu, il

En n'en faisant une chose devant être appliqué globalement ou presque (comme tu le présente) et non pas exclusivement à titre individuel, il en devient absolue.

Après le bon mot est peut être dogmatique. La vérité absolue ici étant "l'homme ne doit pas tuer pour manger de la viande" par exemple.

Mais c'est aussi ce qui permet de creuser à fond les sujets. Ce sont tes contributions qui nous amènent finalement à pouvoir décortiquer ces sujets, elles offrent un excellent support.

Ouais j'ai le talent de faire parler les gens.

[Deoxys]

que l'humain soit le plus évolué des animaux, oui, en revanche il n'est absolument pas à part.
À commencer par ce dont Ostara te parle : la sentience.

Même en laissant de côté le niveau de conscience dont peuvent disposer les autres animaux il y a qu'en même certaines rend qui nous rendent bien particulier.

Par exemple, le fait que la sexualité soit plus lié à des rapports sociaux que biologique chez nous serait dû au fait que les récepteurs (qui permettent le lien entre les hormones et les neurones) sont présents en moindre quantité dans le cortex prefrontal qui est une zone dominante du cerveau au sein de notre espèce.

Notre cerveau nous apporte quand même bon nombre de spécificités qui nous sépare du comportements des autres animaux. On peut aussi prendre en exemple notre arbre phylogénétique qui fait de nous les seuls Homo encore existants (Néandertal, Denisova, etc. ayant disparu)
À part est possiblement un abus du language mais il n'en reste pas moins qu'on s'est grandement éloigné du reste du règne animal au fils de l'évolution.
En quoi ces faits neurobiologique et biologique (donc scientifique) ne font de pas de nous une espèce bien plus éloigné des autres espèces animales ?

Ben oui c'est pour ça que je parle d'espèce la plus évoluée...

Mais nous ne sommes pas à part des animaux. Juste un animal plus évolué qu'eux. Nous partageons avec eux la capacité à ressentir des émotions, des sensations, à intéragir, à penser...
Tous les animaux ne sont pas égaux sur le plan de la sentience : une moule par exemple est très limitée (c'est une forme de vie très basique), par contre une poule ou un chat partagent un même socle commun avec nous.

Pour le sexe : bien que je sois d'accord sur le fait que la plupart des animaux ont une sexualité plutôt instinctive, ce que tu dis n'est pas une exclusivité humaine.
Il y a l'exemple bien connu du bonobo. Ou les dauphins, qui s'accouplent aussi pour maintenir le lien social, et pour le plaisir (voir cet article par exemple : "Les delphines stimulent leur clitoris pour le plaisir").

prédateurs eux ne font que se nourrir pour survirvre, dans un environnement qui est le leur...
L'impact des prédateurs est malheureusement utilisée pour défendre des "ressources" qui sont là pour produire... C'est en fait, à la base, l'humain qui vole (son espace) au prédateur, et non l'inverse (et en plus pour tuer l'animal au bout du compte, une volonté de protection toute relative donc ).

Pourquoi ça peut être son espace et pas le nôtre ? Comment ça on lui vole ? Il a un titre de propriété ?
D'ailleurs via la castration  on ne leur vole pas quelque chose ?

Attends, j'essaye de comprendre la logique...
Vu que tu as déjà fait le coup de la castration, je suppose que tu pars du postulat que la pratique est à remettre en cause, et ta question serait plutôt rhétorique et irait dans le sens d'un vol.
Mais au-dessus, apparemment, empiéter sur l'habitat d'un animal (qu'on a exterminé par le passé), ne serait pas un vol ?
Et quand il s'agit d'abattre des êtres sentients, bizarrement ça ne pose pas de souci particulier non plus... (Êtres sentients qui ont en plus de bonnes chances d'avoir été castrés, pour les porcs, ou les bœufs, bien que la vraie viande de bœuf — et non de vache ou autres — soit en fait assez peu répandue.)

Je reconnais toutefois que mon approche ne prenait pas suffisamment en compte la cohabitation, des deux côtés.

Le loup est en effet autant chez lui que nous. Donc il n'y a pas tellement de "vol".

Mais hélas, historiquement en France et ailleurs, l'humain s'est senti bien plus chez lui que le loup.
Des fois, l'ordre de priorité est, comment dire... : actuellement, il peut être perçu comme une menace par les chasseurs.
Je ne sais pas mais, il y aurait comme une espèce, entre le loup et l'humain, qui ne chasse plus pour la survie (en France en tout cas).
(Tiens, apparemment les loups chassent les sangliers.)

Si je prends l'exemple d'un chat :
- S'il sort, ça lui évite d'aller trop loin (le territoire des mâles entiers étant plus étendu), ce qui réduit le risque d'accidents. Ça réduit le risque de combat avec d'autres chats (donc de blessures, de stress, de FIV — qui se transmet fréquemment lors des combats). Ça limite aussi la surpopulation féline. Ça évite à la chatte du voisin qui n'a pas encore été stérilisée de se faire engrosser (ça peut commencer dès 4 mois).
- S'il ne sort pas, ça lui évite la frustration, ça lui évite aussi de vivre dans une pissotière géante (quoique ce point concerne surtout l'humain).

Chez la femelle (bien qu'ici on parle de castration), ça lui évite de faire des petits à répétition, d'être frustrée lors des chaleurs, de se faire harceler par les mâles lors de celles-ci, ça limite la surpopulation féline, etc.
Elle serait aussi plus susceptible de développer une infection de l'utérus et des tumeurs mammaires si pas stérilisée.

Sans oublier que l'animal n'a pas de notion de virilité, ni de féminité. Je vois encore tellement de gens avoir de la peine pour leur animal qui perd ses coucougnettes, ou qui veulent lui faire faire au moins une portée pour qu'elle "assouvisse son envie d'être mère"...

Qu'on soit l'espèce invasive ultime (si on retourne les arguments envers les animaux dit nuisible contre nous-mêmes) allé je veux bien mais dans ce cas si on se détestent autant et avons une vision aussi perverse de nos actions autant se jeter tous à la mer (environnement qui nous est pas particulièrement adapté) et attendons la mort par noyade ou autre

Ouh là, mais voyons Hydrean, ne sois pas si sinistre, personne n'a parlé de se détester ou d'attendre la mort par noyade !

Souviens-toi, tu disais plus tôt (ma réponse ensuite) :

Oui être dans un positionnement absolue  n'est pas ce qui risque d'arranger les choses. Ça les agravera

[...]
Sinon il faudrait juste mourir pour ne pas avoir le moindre impact. Et c'est pas le but.

J'avais pas répondu à

  ça tombe bien, le véganisme n'a rien d'absolu, il

En n'en faisant une chose devant être appliqué globalement ou presque (comme tu le présente) et non pas exclusivement à titre individuel, il en devient absolue.

Hahaha ouais mais non. La solution se trouve dans le morceau de phrase que tu as enlevé :

Et ça tombe bien, le véganisme n'a rien d'absolu, il s'applique à ce qui est raisonnablement faisable

Et donc tu transformes le sens de ce que je dis (on ne peut pas forcément agir sur tout à 100%, par exemple si on doit prendre un traitement — les médicaments étant forcément testés sur les animaux et contenant souvent des substances animales).

Et même si on essaye d'appliquer la façon dont tu as tourné ça : non, toujours rien d'absolu.
Déjà parce que "ou presque" et "absolu" ça marche pas.
Ensuite, parce qu'il y a encore de nombreuses personnes humaines pour qui ce n'est pas une option, parce qu'elles peuvent à peine manger tout court, vivent la guerre, sont coupées de la société de consommation, sont forcées par leurs parents, etc.
Pour finir, parce que le fait que ce soit faisable (pour la partie de l'humanité qui le peut), relève d'un fait, pas d'un absolu. Et à partir du moment où l'on peut s'abstenir de participer à quelque chose d'injuste, s'abstenir reste forcément préférable (pour ceux qui subissent cette injustice).

Après si tu veux jouer sur les mots on peut dire que la réalité est absolue (puisqu'elle existe absolument).

Après le bon mot est peut être dogmatique. La vérité absolue ici étant "l'homme ne doit pas tuer pour manger de la viande" par exemple.

Absolument ( ) pas le bon mot.

Et c'est reparti pour la "minute idéologie" avec Hydrean !

Ici, aucune "idéologie" (pas plus que de "conversion"), on est sur du factuel :

• L'animal est un individu sentient donc avec des intérêts à lui - check.
• On peut désormais ne plus participer financièrement voire directement aux injustices qu'il subit (hors limite de praticabilité) - check.

Code : Tout sélectionner

Une idéologie est un système prédéfini d'idées, appelées aussi catégories, à partir desquelles la réalité est analysée, par opposition à une connaissance intuitive de la réalité sensible perçue. De tels systèmes considérés comme idéologiques existent dans les domaines politique, social, économique, culturel et religieux. Une idéologie est souvent la dimension culturelle d'une institution sociale ou d'un système de pouvoir. Une idéologie dominante est diffuse et omniprésente, mais généralement invisible pour celle ou celui qui la partage, du fait même que cette idéologie fonde la façon de voir le monde. 

On peut distinguer dans une idéologie les dimensions : 

cognitive : dogmes, croyances (« c'est ainsi ») ;
[quote]morale : jugements, valeurs (« c'est bien ; c'est mal ») ;[/quote]
normative : normes (« il faut ; on doit »).

Tu attridus toi même des notions de bien et de mal dans ton discours.

Tu nous refais le coup de l'idéologie...

Pathétique parce  je ne suis pas fermé d'esprit et ne voit pas les choses sous un prisme idéologique politisé ?
C'est plutôt un compliment du coup.

Définition d'idéologie venant du CRNTL 

Code : Tout sélectionner

 Ensemble plus ou moins cohérent des idées, des croyances et des doctrines philosophiques, religieuses, politiques, économiques, sociales, propre à une époque, une société, une classe et qui oriente l'action 

Ce qui correspond à la façon dont peut être représenté le racisme et ce qui exclurerait le racisme anti-blanc selon la façon dont tu as présenté les choses.

Eh non, puisqu'ici, il est question de faits (et de phénomènes actuels et historiques) avérés et étudiables. Je le repète : le racisme et le sexisme, les sujets ici, sont des termes utilisés en sociologie, discipline étudiant les mécanismes sociaux/sociétaux.
Après je peux comprendre qu'une lutte (contre des choses concrètes du coup) puisse avoir l'air d'une idéologie, les abus de langage n'aidant pas à s'y retrouver et les définitions pouvant se ressembler.

Je n'attribue aucune notion de bien et de mal au sens idéologique, je ne fais que parler des implications (sur les intérêts des animaux mais aussi des humains), et d'option forcément préférable une fois que ces intérêts ont été pesés.

De plus :
"Une idéologie est un système prédéfini d'idées¹, appelées aussi catégories, à partir desquelles la réalité est analysée, par opposition à une connaissance intuitive de la réalité sensible perçue². De tels systèmes considérés comme idéologiques existent dans les domaines politique, social, économique, culturel et religieux. Une idéologie est souvent la dimension culturelle d'une institution sociale ou d'un système de pouvoir³. Une idéologie dominante est diffuse et omniprésente, mais généralement invisible pour celle ou celui qui la partage, du fait même que cette idéologie fonde la façon de voir le monde⁴".

Toutes les raisons en gras font que cela n'est pas applicable au véganisme, puisque :

1. l'empathie est partagée de toustes (ou presque) ;
2. l'on se base sur une connaissance de la réalité (sentience animale et solutions concrètes pour faire au moins pire) ;
3. c'est une minorité (bien que le fond soit commun) ;
4. c'est l'idéologie elle-même qui est censée fonder la façon de voir le monde (or ici on base au contraire notre façon de voir le monde sur le monde).

Plus de détails sur pourquoi ça ne s'applique pas :
"On peut distinguer dans une idéologie les dimensions :

• cognitive : dogmes, croyances (« c'est ainsi »)" c'est ainsi parce que c'est ce qui a été décidé (pas forcément factuel).
• "morale : jugements, valeurs (« c'est bien ; c'est mal »)" selon ce qui est jugé idéologiquement comme bien ou mal (pas selon ce qui a objectivement des conséquences négatives, ou de plus importantes comparativement).
• "normative : normes (« il faut ; on doit »)." le véganisme combat en fait la norme (le carnisme, le spécisme) et c'est un "il faut" justicier et surtout de bon sens ("il faut traîter au mieux autrui [parce que c'est objectivement dans son intérêt]").

Au final, ta définition s'appliquerait plutôt au carnisme et au spécisme.

[Hydrean]

quand il s'agit d'abattre des êtres sentients, bizarrement ça ne pose pas de souci particulier non plus

Ce n'est pas moi qui est un problème moral avec le fait qu'on tue des animaux pour les manger ou qui considère qu'on doit les considérer comme quasiment égaux à nous.

Ce qui fait que je n'ai pas de soucis à considérer que l'être humain peut agir en défaveur d'un animal si cela sert un intérêt avant tout humain justifiable et non sanctionnable (pas de violence gratuite etc).

Mais au-dessus, apparemment, empiéter sur l'habitat d'un animal (qu'on a exterminé par le passé), ne serait pas un vol ?

À moins que l'animal ai un titre légale de propriété ça ne peut pas être du vol vue que rien ne dit que c'est son bien.

On peut considérer qu'il existe des considérations territoriales et que le marquage de son territoire correspond à une forme de titre de propriété. Mais dans ce cas on est pas sortie de l'auberge car élaguer des arbres ca peut aussi être vue comme une violation du territoire des oiseaux et autre etc Et on pourrait aussi parler du droit à l'image.

Si on suit cette logique, en plus de rentrer dans son territoire sans sa permission on peut aussi considérer qu'on a mutilier un animal sauvage pour le castrer en partant de là.

Toi qui aime tant étendre les notions de justice humaine aux animaux, je suis pas certain que ça soit très juste pour un animal qu'on rentre dans son territoire pour une chose qu'il n'a pas demandé.
Ça fait quand même penser à une forme de "on vous apporte la civilisation" mais version homme vs animaux.

Sans oublier que l'animal n'a pas de notion de virilité, ni de féminité. Je vois encore tellement de gens avoir de la peine pour leur animal qui perd ses coucougnettes, ou qui veulent lui faire faire au moins une portée pour qu'elle "assouvisse son envie d'être mère"...

Pas si sentients que ça si l'expérience subjective d'être en rut et de ne plus l'être ne les affecte pas.
Surtout qu'on sait que la masturbation existe chez les animaux. Du coup, j'ai du mal à voir l'argument du 'ça ne change rien pour eux' comme vrai, vu qu'ils sont capables de connaître l'expérience du plaisir sexuel via cela.

Absolument ( ) pas le bon mot.

Et c'est reparti pour la "minute idéologie" avec Hydrean !

En vrai : isme

Utilisé pour former un nom correspondant à une doctrine, un dogme, une idéologie ou une théorie, qu'elle soit religieuse, politique ou scientifique. Utilisé pour former un nom correspondant à une qualité ou un état constaté.

Véganisme :

Mode de vie alliant une alimentation exclusive par les végétaux (végétalisme) et le refus de consommer tout produit (vêtements, chaussures, cosmétiques, etc.) issu des animaux ou de leur exploitation.

Ça rentre dans la suivi d'une doctrine /idéologie ou dogme.





C'est le mot et dans la façon dont tu le présente (tu parles bien de cause)