[Index Nutrition] Végétarisme, pourquoi faire ?

[Hydrean]

Modération (Curiouser) : Message déplacé dans le fil approprié

ton but est de mettre en évidence les limites de la pensée végane, par opposition à la pensé non-végane du coup, à l'aide d'un argument... vide, puisque purement stratégique ?
Mais je comprends pas... si la pensée végane est limitée, comment se fait-il qu'il faille user de rhétoriques purement stratégiques, au lieu d'arguments incontestables qui le démontreraient sans détour ?

Ce n'est pas moi qui essaye de m'en tirer mais toi qui essaye de le faire car tu te rend compte que tu te mords la queue au sujet du respect territorial et de la sentience en fin de compte .

J'ajoute que le véganisme n'a pas la prétention d'être sans la moindre contradiction, d'être la perfection

visions, à certains privilèges.
La base de la pensée végane, c'est justement de n'user d'aucune stratégie pour s'en tirer, et de prendre la réalité pour ce qu'elle est.

La fameuse réalité qui fait de refuser de manger de la viande et de compenser par des compléments. Ouais si tu veux.

Contrairement à la défense du carnisme, on n'a strictement rien à gagner dans la défense du véganisme.

Si sa promotion. Et le respect du bien être animal (selon ce qui est véhiculé par le veganisme.)

Et un petit recyclage d'argument déjà débunké, un !
Deoxys a écrit : ↑

Ça ne debunke absolument pas vue que tu ne nies pas qu'il y a des inconnus.

dogmatique/idéologique, t'as loupé un des possibles sens donnés par la définition que tu nous partages (voir parties en gras) : cela peut parfaitement se baser sur des observations réelles et le suffixe -isme n'est pas forcément en lien avec une doctrine/un dogme/une idéologie.

Ensuite, bah oui, évidemment qu'il faut bien appeler ça "théorie" ou autre, c'est pas un objet, ou un animal ; mais c'est pas pour autant que c'est que "EN théorie" (c'est un ensemble d'idées basées sur du réel).

Le veganisme relevant de l'éthique (philosophie) la théorie va plus aller dans le sens dogmatique/idéologique. Et ça rentre dans le militantisme.
Je n'avais pas raté c'est juste que l'éthique ne relève pas de la science.

[lepton]

Malheureusement si... Enfin, pas pour récupérer les œufs ou le lait, mais derrière les œufs il y a abattage des poules à un jeune âge (mais je crois me rappeler que tu en as chez toi ?) et élimination des poussins mâles éclos (en principe il y a sexage, dans les faits pas forcément si dérogation) ; pour le lait, abattage des vaches réformées et des veaux aussi (l'élevage laitier étant le premier fournisseur de viande de veau)...

Oh, je sais bien tout cela. J'ai trois poules, qui ont provoqué la mort de trois coqs. Et ma consommation de lait produit des blanquettes de veaux.
Mais en poussant la réflexion, la fabrication des ordinateurs qu'on utilise pour communiquer ici a nécessité la mobilisation de mètres cubes de terrain, le détournement de rivières, généré des boues concentrées en métaux lourds qui ont stérilisé des terrains et détruit la vie terrestre et aquatique sur de grandes surfaces.
Mes céréales du matin ou celles de mes nouilles, cultivées dans d'immenses champs sans arbres ni haies ont provoqué un massacre chez les insectes et les oiseaux.
Mon chat a commis un génocide chez les rongeurs autour de la maison. Etc.

Ce que je veux dire, c'est que nos modes de vie détruisent des animaux (et la vie sur terre en général). Il faut juste en être conscient, et faire ce qu'on peut, chacun à notre niveau, pour limiter la casse.

Il y a plein de nuances, et je trouve que la démarche des personnes qui limitent leur consommation animale (sans être végétariennes) est déjà très bien, et à encourager.
De toute manière, la prise de conscience de l'impact de l'élevage sur le changement climatique fait que la consommation diminue déjà. D'où la panique des industriels dont tu parlais plus haut, avec les publicités et l'interdiction des mentions "steak végétal" et autres stupidités...

Bon allez, pour sourire un peu :

[Hydrean]

Mon chat a commis un génocide chez les rongeurs autour de la maison. Etc.

Ouais euh n'abusons sont pas sur la transposition des conceptions humaine

Crime contre l'humanité tendant à la destruction totale ou partielle d'un groupe national, ethnique, racial ou religieux ; sont qualifiés de génocide les atteintes volontaires à la vie, à l'intégrité physique ou psychique, la soumission à des conditions d'existence mettant en péril la vie du groupe, les entraves aux naissances et les transferts forcés d'enfants qui visent à un tel but.

[lepton]

Mon chat a commis un génocide chez les rongeurs autour de la maison. Etc.

Ouais euh n'abusons sont pas sur la transposition des conceptions humaine

Crime contre l'humanité tendant à la destruction totale ou partielle d'un groupe national, ethnique, racial ou religieux ; sont qualifiés de génocide les atteintes volontaires à la vie, à l'intégrité physique ou psychique, la soumission à des conditions d'existence mettant en péril la vie du groupe, les entraves aux naissances et les transferts forcés d'enfants qui visent à un tel but.

Dans ce cas, l'utilisation du terme "génocide" est volontairement exagérée et complètement hors de propos.
Le but est de produire un léger effet comique, dans l'espoir d'induire l'esquisse d'un début sourire chez le lecteur.
L'effet comique est basé sur l'opposition entre la gentillesse et la douceur légendaire des chats d'un côté, et l'assimilation de leur chasse aux rongeurs à la notion humaine contemporaine de génocide de l'autre.
Car la plupart des personnes savent que les chats ne commettent pas de génocide.
Il leur est en effet assez difficile de s'organiser, de planifier, et de mettre en place une extermination à grande échelle avec un dessein politique, religieux, ou idéologique.
Quoique...

Note :
La vidéo ci-dessus est également présentée dans le but de provoquer un sourire chez le lecteur, suivie d'une libération d'hormones qui le mettra de bonne humeur pour le début de la journée.
Il n'y a pas vraiment de complot des chats. C'est un récit fictionnel.
Là encore, l'association des mots "complot" et "chats", est supposée produire une forme d'effet comique.

Voilà pour l'explication de texte.

Désolé que tu aies pu croire que je transposais la notion de génocide à la gent féline, voire peut-être que j'étais sur le point d'évoquer la notion de crime contre les myomorphes...

Note 2 :
Le petit texte ci-dessus est également teinté d'humour, la quantité de détails utilisés pour l'explication étant volontairement exagéré, le ton ampoulé et l'utilisation des termes "gent" et "myomorphe" aidant.

Voilà...

[Flower]

Franchement, ce truc sur les steaks végétaux, c'est quand même totalement ridicule. Dans ce cas, il faut aussi changer le nom du steak haché parce qu'il n'a rien à voir avec un vrai steak, et qu'est-ce qu'on va faire du lait de toilette ?!

Sinon d'accord avec Lepton. Si on voulait éliminer tout impact négatif des activités humaines, il faudrait défaire 6000 ans d'histoire et vivre comme au paléolithique !

[Deoxys]

Ce n'est pas moi qui essaye de m'en tirer mais toi qui essaye de le faire car tu te rend compte que tu te mords la queue au sujet du respect territorial et de la sentience en fin de compte .

Euh, comment ça ?
Si je reprends l'historique de ce qui a éte dit à ce sujet, à compter de la page précédente...:

[...]

Mais au-dessus, apparemment, empiéter sur l'habitat d'un animal (qu'on a exterminé par le passé), ne serait pas un vol ?

À moins que l'animal ai un titre légale de propriété ça peut pas être du vol vue que rien ne dit que c'est son bien.

On peut considérer qu'il existe des considérations territoriales et que le marquage de son territoire correspond à une forme de titre de propriété. Mais dans ce cas on est pas  sortie de l'auberge car élaguer des arbres ca peut aussi être vue comme une violation du territoire des oiseaux et autre etc Et on pourrait aussi parler du droit à l'image.

À force de ne prendre que des morceaux de messages pour répondre, on finit par perdre de vue ce qui est dit. Et en l'occurence, je reviens par après sur le "vol" (le passage que tu as pris là concernait uniquement la logique de tes propos) :

Pourquoi ça peut être son espace et pas le nôtre ? Comment ça on lui vole ? Il a un titre de propriété ?
D'ailleurs via la castration  on ne leur vole pas quelque chose ?

Attends, j'essaye de comprendre la logique...
Vu que tu as déjà fait le coup de la castration, je suppose que tu pars du postulat que la pratique est à remettre en cause, et ta question serait plutôt rhétorique et irait dans le sens d'un vol.
Mais au-dessus, apparemment, empiéter sur l'habitat d'un animal (qu'on a exterminé par le passé), ne serait pas un vol ?
Et quand il s'agit d'abattre des êtres sentients, bizarrement ça ne pose pas de souci particulier non plus... (Êtres sentients qui ont en plus de bonnes chances d'avoir été castrés, pour les porcs, ou les bœufs, bien que la vraie viande de bœuf — et non de vache ou autres — soit en fait assez peu répandue.)

Je reconnais toutefois que mon approche ne prenait pas suffisamment en compte la cohabitation, des deux côtés.

Le loup est en effet autant chez lui que nous. Donc il n'y a pas tellement de "vol".

Mais hélas, historiquement en France et ailleurs, l'humain s'est senti bien plus chez lui que le loup.
Des fois, l'ordre de priorité est, comment dire... : actuellement, il peut être perçu comme une menace par les chasseurs.
Je ne sais pas mais, il y aurait comme une espèce, entre le loup et l'humain, qui ne chasse plus pour la survie (en France en tout cas).
(Tiens, apparemment les loups chassent les sangliers.)

Si on suit cette logique, en plus de rentrer dans son territoire sans sa permission on peut aussi considérer qu'on a  mutilier un animal sauvage pour le castrer en partant de là.

C'est marrant que tu précises "sauvage".
Et pour ceux d'élevage ? Tu as aussi un problème avec ça, où c'est encore un argument stratégique pour démont(r)er l'incohérence végane ?

Toi qui aime tant étendre les notions de justice humaine aux animaux, je suis pas certain que ça soit très juste pour un animal qu'on rentre dans son territoire pour une chose qu'il n'a pas demandé.
Ça fait quand même penser à une forme de "on vous apporte la civilisation" mais version homme vs animaux.

Ah, tu nous refais coup de la justice humaine maintenant...

tout comme la tentative d'appliquer des concepts de justice sociale (comme l'a fait Deoxys en partant de consentement d'une chatte par rapport à d'autres mâles chats) ne l'est pas au monde animalier.

[...]

Ensuite, si, la notion de consentement s'applique au monde animalier.
Car j'ai effectivement employé le mot consentement, mais dans un contexte un peu différent... tu te souviens ?

Parce que très concrètement, c'est dans l'intérêt d'un zoophile d'abuser sexuellement de son animal, et selon lui il a raison. Et pourtant, à moins d'avoir un sérieux problème, tout le monde admet que c'est dans l'intérêt d'absolument personne de subir ça (you know, le consentement, tout ça).

Ça donne quoi, du coup, si au final la notion de consentement n'est pas appliquable ?
Tu dis toi-même suite à ce message que ça lui ferait du mal (à ta chatte). Tu connais beaucoup d'animaux qui se font faire du mal de plein gré, toi ?
Bingo = consentement.

La "justice sociale" est surtout avant tout la prise en compte des individus et des injustices subies (qui les impactent).

Sans oublier que l'animal n'a pas de notion de virilité, ni de féminité. Je vois encore tellement de gens avoir de la peine pour leur animal qui perd ses coucougnettes, ou qui veulent lui faire faire au moins une portée pour qu'elle "assouvisse son envie d'être mère"...

Pas si sentients que ça si l'expérience subjective d'être en rut et de ne plus l'être ne les affecte pas.

Sauf que j'ai parlé de choses humaines ici : perdre quelque chose qui n'a un rapport avec la virilité que si on l'a établi soi-même selon des codes humains. Se projeter dans la maternité et l'accomplissement en tant que mère. (Sans oublier que ces deux points sont loin de concerner tous les humains bien sûr. )

Pour la sentience, j'ai du mal à cerner ton but... me faire dire que l'animal n'est finalement pas si sentient (alors que c'est le cœur de ce que je t'explique depuis la page 43) ?
Ou mettre — toi personnellement — en doute la sentience et son étendue (et dans ce cas ça ne marche pas non plus car c'est un déni de la réalité purement et simplement).
Ou alors... argument stratégique, rien de plus ?

Au fait, t'as loupé tout ce qui est dit avant sur la castration/stérilisation (c'est en fait la fin que tu as pris seulement... tu as vraiment un don pour le cherry-picking ).

Si je prends l'exemple d'un chat :
- S'il sort, ça lui évite d'aller trop loin (le territoire des mâles entiers étant plus étendu), ce qui réduit le risque d'accidents. Ça réduit le risque de combat avec d'autres chats (donc de blessures, de stress, de FIV — qui se transmet fréquemment lors des combats). Ça limite aussi la surpopulation féline. Ça évite à la chatte du voisin qui n'a pas encore été stérilisée de se faire engrosser (ça peut commencer dès 4 mois).
- S'il ne sort pas, ça lui évite la frustration, ça lui évite aussi de vivre dans une pissotière géante (quoique ce point concerne surtout l'humain).

Chez la femelle (bien qu'ici on parle de castration), ça lui évite de faire des petits à répétition, d'être frustrée lors des chaleurs, de se faire harceler par les mâles lors de celles-ci, ça limite la surpopulation féline, etc.
Elle serait aussi plus susceptible de développer une infection de l'utérus et des tumeurs mammaires si pas stérilisée.

Sans oublier que l'animal n'a pas de notion de virilité, ni de féminité. Je vois encore tellement de gens avoir de la peine pour leur animal qui perd ses coucougnettes, ou qui veulent lui faire faire au moins une portée pour qu'elle "assouvisse son envie d'être mère"...

Surtout qu'on sait que la masturbation existe chez les animaux. Du coup, j'ai du mal à voir l'argument du 'ça ne change rien pour eux' comme vrai, vu qu'ils sont capables de connaître l'expérience du plaisir sexuel via cela.

Ah mais mes chats se masturbent très bien en étant castrés !

Au fait bis :

Et pour ceux d'élevage ? Tu as aussi un problème avec ça, où c'est encore un argument stratégique pour démont(r)er l'incohérence végane ?

[...]

[...]

marrant que tu précises "sauvage".
Et pour ceux d'élevage ? Tu as aussi un problème avec ça, où c'est encore un argument stratégique pour démont(r)er l'incohérence végane ?

C'est une rhétorique stratégique car les limites de la pensée veganiste se font ressentir.

que j'ai parlé de choses humaines ici : perdre quelque chose qui n'a un rapport avec la virilité que si on l'a établi soi-même selon des codes humains. Se projeter dans la maternité et l'accomplissement en tant que mère. (Sans oublier que ces deux points sont loin de concerner tous les humains bien sûr

La notion de consentement est un code humain, la stérilisation est un code humain en fait tout ce que tu appliques au animaux est un cadre interprétatif humain .

Pour la sentience, j'ai du mal à cerner ton but... me faire dire que l'animal n'est finalement pas si sentient (alors que c'est le cœur de ce que je t'explique depuis la page 43) ?
Ou mettre — toi personnellement — en doute la sentience et son étendue (et dans ce cas ça ne marche pas non plus car c'est un déni de la réalité purement et simplement).
Ou alors... argument stratégique, rien de plus ?

Le but est de démontrer que la sentience est encore un sujet en cours d'exploration. Dont on ne connait pas encore toute la réalité vue qu'il est difficile de faire une vraie idée d'un ressentie subjective.

[...]

[...]

marrant que tu précises "sauvage".
Et pour ceux d'élevage ? Tu as aussi un problème avec ça, où c'est encore un argument stratégique pour démont(r)er l'incohérence végane ?

C'est une rhétorique stratégique car les limites de la pensée veganiste se font ressentir.

Donc ton but est de mettre en évidence les limites de la pensée végane, par opposition à la pensé non-végane du coup, à l'aide d'un argument... vide, puisque purement stratégique ?
Mais je comprends pas... si la pensée végane est limitée, comment se fait-il qu'il faille user de rhétoriques purement stratégiques, au lieu d'arguments incontestables qui le démontreraient sans détour ?

De plus, si on cherche à mettre en évidence les limites d'une pensée en se servant de quelque chose qui n'est en fait qu'un prétexte rhétorique... mais alors ça veut dire qu'on cherche à mettre en évidence les limites d'une pensée, en usant d'un sujet auquel on ne voit finalement pas de problème...? Et dans ce cas on reproche quelque chose, que l'on ne reconnaît pas comme reprochable soi-même...?

(Et c'est pas la peine de tenter une pirouette en mode "si si en fait la castration est un problème/t'as demandé à l'animal ?", car dans ce cas, quid de l'élevage [castration souvent + abattage] ? Castration = pas OK. Mais tuer [un animal souvent castré en plus] = OK ?)

Les limites ne sont pas où tu le penses, si tu es sur un argumentaire où tu cherches à arriver à tes fins, et où tu n'as d'autre choix que de boucler sur de simples prétextes pour tenter de démontrer que tu as raison.

Car non seulement le véganisme se base sur des faits, mais en plus, quand on est vegan, on doit faire l'inverse de se montrer stratégique pour s'en tirer.
Les personnes véganes sont majoritairement ex-carnistes. Ce qui fait qu'elles ont forcément dû renoncer à certaines visions, à certains privilèges.
La base de la pensée végane, c'est justement de n'user d'aucune stratégie pour s'en tirer, et de prendre la réalité pour ce qu'elle est.
Contrairement à la défense du carnisme, on n'a strictement rien à gagner dans la défense du véganisme.

J'ajoute que le véganisme n'a pas la prétention d'être sans la moindre contradiction, d'être la perfection... C'est juste faire au moins pire.

que j'ai parlé de choses humaines ici : perdre quelque chose qui n'a un rapport avec la virilité que si on l'a établi soi-même selon des codes humains. Se projeter dans la maternité et l'accomplissement en tant que mère. (Sans oublier que ces deux points sont loin de concerner tous les humains bien sûr

La notion de consentement est un code humain, la stérilisation est un code humain en fait tout ce que tu appliques au animaux est un cadre interprétatif humain .

La stérilisation est une PRATIQUE humaine. L'idée d'avoir été stérilisé, elle, est un code humain.
Le consentement est peut-être conceptualisé en tant que tel par nous humain, mais il existe bien chez l'animal.

[...]

Ensuite, si, la notion de consentement s'applique au monde animalier.
Car j'ai effectivement employé le mot consentement, mais dans un contexte un peu différent... tu te souviens ?

Parce que très concrètement, c'est dans l'intérêt d'un zoophile d'abuser sexuellement de son animal, et selon lui il a raison. Et pourtant, à moins d'avoir un sérieux problème, tout le monde admet que c'est dans l'intérêt d'absolument personne de subir ça (you know, le consentement, tout ça).

Ça donne quoi, du coup, si au final la notion de consentement n'est pas appliquable ?
Tu dis toi-même suite à ce message que ça lui ferait du mal (à ta chatte). Tu connais beaucoup d'animaux qui se font faire du mal de plein gré, toi ?
Bingo = consentement.

Tu as déjà vu la vidéo de la jument qui ne veut pas se faire monter par un étalon, et qui le tue d'un seul coup de sabot dans le crâne ? Le pauvre meurt instantanément en se chiant dessus... À moins qu'il ne tombe dans les pommes.

Mais bien sûr ça n'est pas que sexuel. Essaye donc de soulever ta chatte par la queue de tout son poids (non hein en vrai ne le fais pas), on verra si le consentement n'existe pas chez l'animal.

Pour la sentience, j'ai du mal à cerner ton but... me faire dire que l'animal n'est finalement pas si sentient (alors que c'est le cœur de ce que je t'explique depuis la page 43) ?
Ou mettre — toi personnellement — en doute la sentience et son étendue (et dans ce cas ça ne marche pas non plus car c'est un déni de la réalité purement et simplement).
Ou alors... argument stratégique, rien de plus ?

Le but est de démontrer que la sentience est encore un sujet en cours d'exploration. Dont on ne connait pas encore toute la réalité vue qu'il est difficile de faire une vraie idée d'un ressentie subjective.

Et un petit recyclage d'argument déjà débunké, un !

Et sinon la sentience est encore un concept sujet à débat et dont la mesure est discutable. Donc à utiliser avec des pincettes.

Ce n'est absolument pas sujet à débat ni à utiliser avec des pincettes.
Mais je ne vais même pas me servir d'études, j'ai plus parlant que ça :

Je me suis souvenue que tu avais une chatte [cf. topic sur les chats].
Tu n'as donc jamais remarqué qu'elle avait une personnalité, des goûts, des plaisirs, des sources de frustration, de douleur ; des sensations ; des buts (moi les miens par exemple ils viennent demander des câlins) ; des demandes particulières (que ce soit pour ouvrir une porte, demander à bouffer) ?

Bingo, elle est sentiente.
Toi aussi tu l'es. Moi aussi.
Tout comme les cochons. Les moutons. Les rats. Les oiseaux (certains sont même reconnus comme étant parmi les plus intelligents animaux au monde). Même (moins évidents) les poissons sont sentients, ou encore les céphalopodes (poulpes).
Etc.

[...]

Et on en est là.
Peux-tu m'aider à identifier où je me "mords la queue au sujet du respect territorial et de la sentience", s'il-te-plaît ?

La fameuse réalité  qui fait de refuser de manger de la viande et de compenser par des compléments. Ouais si tu veux.

Ben oui, c'est possible maintenant.

Contrairement à la défense du carnisme, on n'a strictement rien à gagner dans la défense du véganisme.

Si sa promotion. Et le respect du bien être animal (selon ce qui est véhiculé par le veganisme.)

Ah, et j'y gagne quoi à le "promouvoir" ?
Et en quoi ça me profiterait à moi que le bien-être animal soit respecté ?

Le but est de démontrer que la sentience est encore un sujet en cours d'exploration. Dont on ne connait pas encore toute la réalité vue qu'il est difficile de faire une vraie idée d'un ressentie subjective.

Et un petit recyclage d'argument déjà débunké, un !

Ce n'est absolument pas sujet à débat ni à utiliser avec des pincettes.
Mais je ne vais même pas me servir d'études, j'ai plus parlant que ça :

Je me suis souvenue que tu avais une chatte [cf. topic sur les chats].
Tu n'as donc jamais remarqué qu'elle avait une personnalité, des goûts, des plaisirs, des sources de frustration, de douleur ; des sensations ; des buts (moi les miens par exemple ils viennent demander des câlins) ; des demandes particulières (que ce soit pour ouvrir une porte, demander à bouffer) ?

Bingo, elle est sentiente.
Toi aussi tu l'es. Moi aussi.
Tout comme les cochons. Les moutons. Les rats. Les oiseaux (certains sont même reconnus comme étant parmi les plus intelligents animaux au monde). Même (moins évidents) les poissons sont sentients, ou encore les céphalopodes (poulpes).
Etc.

Ça ne debunke absolument pas  vue que tu ne nies pas qu'il y a des inconnus.

(J'ai remis les messages d'origine pour bien replacer le contexte.)

Je ne suis pas sûre d'avoir compris ce que tu voulais dire par "des inconnus".
Que la sentience soit très vaste et qu'il y ait encore plein de mystères à explorer je veux bien. Mais la sentience elle-même n'a plus rien d'un mystère.

À moins que tu ne le reconnaisses pas pour ton propre animal de compagnie ? Dans ce cas c'est plutôt inquiétant...

Je n'ai pas non plus envie de lui faire particulièrement du mal .

Donc c'est aussi bien dans mon intérêt que le sien de ne pas faire des actes zoophilie.

Tu veux dire dans ton intérêt à toi de ne pas te rendre coupable de quelque chose qui lui ferait du mal ? Parce que tu ne veux pas aller contre ta réticence à lui faire du mal ?

Et d'où elle vient à ton avis, cette réticence ? Et ce malaise que tu imagines, si tu lui en faisais ?

Tu réflechirais à ça en taillant une haie ou en découpant une salade ?

Serait-ce parce que... tu as de l'empathie pour elle... du fait qu'elle est une individue, avec donc un intérêt à ne pas être utilisée comme bon te semble ?

Eh ben voilà, tu vois qu'on est quand même très loin de :

C'est juste un animal et la raison pour laquelle elle n'est pas maltraité c'est parce que j'ai pas de raison ni d'intérêt particulier de le faire.

[Précision pour les personnes qui n'auraient pas suivi la discussion : c'est moi qui ait proposé un exercice de réflexion à Hydrean sur la zoophilie, ça ne vient pas de lui à la base.]

Et si c'est valable pour elle, c'est valable aussi pour les cochons, les bovins, les oiseaux, etc. En clair, tous ceux pour lesquels il est plus confortable de minimiser l'étendue de leur sentience, vu qu'ils sont consommés.

Le veganisme relevant de l'éthique (philosophie) la théorie  va plus aller dans le sens dogmatique/idéologique. Et ça rentre dans le militantisme.
Je n'avais pas raté c'est juste que l'éthique ne relève pas de la science.

Le militantisme c'est aussi pour défendre certains droits fondamentaux.

Sinon : bien sûr que si, l'éthique animale relève de la science.

La définition de "science" qui convient ici c'est la première donnée par le Larousse : "ensemble cohérent de connaissances relatives à certaines catégories de faits, d'objets ou de phénomènes obéissant à des lois et/ou vérifiés par les méthodes expérimentales".

Or, la sentience animale (qui comprend donc celle humaine), c'est une connaissance. Si elle peut parfaitement faire l'objet d'un protocole expérimental, elle n'a, à la base, même pas besoin de ça pour nous paraître évidente, puisque n'importe qui qui grandit avec des humains — soit tout le monde — ou avec des animaux de compagnie sait spontanément que ce sont des êtres sensibles, avec une individualité, des émotions, des sensations... bref : une expérience subjective de leur vie, contrairement à des plantes.

Toujours pas de dogme ni d'idéologie donc.
C'est pas à force de boucler dessus que ça va devenir vrai...

Tu sais, ce n'est pas comme si le reconnaître allait t'obliger à devenir vegan.

J'ajoute que l'éthique animale ne se limite pas qu'au véganisme.
En voulant la faire passer pour un dogme ou une idéologie, tu relègues la prise de conscience collective qui opère actuellement (donc aussi parmi les personnes mangeant de la viande, soit la majorité) au rang de dogme et d'idéologie. Ce qui est forcément une erreur : évidemment qu'il faut mieux traîter l'animal, de la même manière qu'il faut aussi mieux nous traîter entre humains. Tout simplement parce que derrière ça, il y a des individus, avec un intérêt à vivre au mieux.

[freeshost]

Meuh non, c'est Hydrean qui mord la queue de Deoxys et Deoxys qui mord la queue de Hydrean. C'est mutuel. C'est très bien comme ça, même si c'est sans queue ni tête. Tous deux lézardent en discutant de végétarisme. Comment ? Je n'ai pas bien compris ce que vous avez dit... Vous pouvez répéter ? Est-ce qu'ils peuvent se sentir ? Mais bien sûr ! Ils sont sentients toués deux. Sentience de vie. Sentence de mort.

La différence entre les deux ? Ben, Deox' se bourre de pilules B12 - La vache ! se dit Hydr' - pendant que Hydr' s'enfile un imense steak de bœuf - la pilule est dure à avaler pour Deox'. Au moins, tous deux ne deviendront pas des larves anémiques.

Steak ou pastèque ? On connaît leurs réponses respectives.

[freeshost]

J'ai trois poules, qui ont provoqué la mort de trois coqs.

Comment ont-elles commis leur forfait ? Le cou(p) était bien monté sur la corde raide ?

[Flower]

J'ai trois poules, qui ont provoqué la mort de trois coqs.

Comment ont-elles commis leur forfait ? Le cou(p) était bien monté sur la corde raide ?

Mes poules chassent parfois des souris, franchement c'est violent ! (Elles adorent la viande.) De vrais petits Tyrannosaures... Et elles ont même fait fuir un chat.
Des cochons qui ont faim peuvent déchiqueter un homme aussi.

[Deoxys]

En fait depuis un moment, j'évite de dire que je suis végétarien.
Par exemple un truc bête, mais au restaurant on a tendance à me servir une grande assiette de salade... Alors que je n'aime pas vraiment la verdure.
Parce que dans l'imaginaire de beaucoup, la végétariens mangent de la salade, je pense.

Je préfère dire que je ne mange pas d'animaux, même si ça fait souvent sourire. Parce qu'en disant que je ne mange pas de viande, on ne pense pas que ça inclut aussi les poissons. Pour beaucoup, les poissons ne sont pas de la viande...

Bref la communication est compliquée, quand il y a tout un imaginaire derrière un mot.

Il me semble que dans l'imaginaire collectif, les régimes végés gardent une image de diète, de régime peu appétissants, peu gourmands... Non pas qu'une salade ne puisse pas être gourmande ! Mais il y a tellement plus à faire, surtout en restaurant.

Mais bon, dans la plupart des restaurants, la viande est la pièce principale. C'est aussi très culturel en France. Quoique, en plats (et restaurants) végétaRiens il y a peut-être plus de choix, car le fromage est aussi très important dans notre culture...

Je crois que je n'ai jamais mangé aussi peu de salades qu'en étant végétalienne. Elles étaient surtout un prétexte pour manger de la mozza' et du miel !
Je mange de la salade en accompagnement de certains plats, j'adore la mâche et la roquette à manger telles quelles. Mais rarement en plat de salade. Faudrait peut-être que je m'en fasse...

Oui, pour le poisson j'ai vu ça souvent... Pas considéré comme viande.
Je me souvient d'un restaurans où j'avais demandé à l'avance un menu végétal, la personne au bout du fil avait dit "avec du poisson ?"
...

Il faut dire que les poissons inspirent souvent moins la compassion, et pourtant... ils sont sentients.

Malheureusement si... Enfin, pas pour récupérer les œufs ou le lait, mais derrière les œufs il y a abattage des poules à un jeune âge (mais je crois me rappeler que tu en as chez toi ?) et élimination des poussins mâles éclos (en principe il y a sexage, dans les faits pas forcément si dérogation) ; pour le lait, abattage des vaches réformées et des veaux aussi (l'élevage laitier étant le premier fournisseur de viande de veau)...

Oh, je sais bien tout cela. J'ai trois poules, qui ont provoqué la mort de trois coqs. Et ma consommation de lait produit des blanquettes de veaux.
Mais en poussant la réflexion, la fabrication des ordinateurs qu'on utilise pour communiquer ici a nécessité la mobilisation de mètres cubes de terrain, le détournement de rivières, généré des boues concentrées en métaux lourds qui ont stérilisé des terrains et détruit la vie terrestre et aquatique sur de grandes surfaces.

Oui, bien sûr, mais les ordinateurs ou encore les téléphones sont des appareils dont on ne pourrait que difficilement se passer de nos jours.
Moi, si je me passe d'ordinateur, ou de télé, c'est uniquement parce que j'ai mon téléphone.
Téléphone qui sert à mes loisirs, mais aussi à tout ce qui m'est indispensable pour fonctionner dans le monde humain actuel : pour la santé (y compris celle de mes animaux), pour la vie professionnelle (fut un temps et à l'avenir, là c'est plutôt pour l'accompagnement), pour la gestion de mon compte bancaire, des contacts avec mon propriétaire, avec ma famille (et encore moi j'ai pas de vie sociale ), en cas d'urgence (pour moi ou pour autrui)...
Ils sont également des outils qui, si bien utilisés, représentent une ouverture sur le monde et une connexion de celui-ci inégalée, permettant de sensibiliser les gens à des causes, à des communautés de se retrouver, etc.

En revanche, bien sûr qu'il faut chercher des améliorations à l'avenir.
Mais en attendant, on peut déjà réduire le nombre d'appareils achetés (ne plus les renouveler aussi souvent), prendre du reconditionné, ...

On pourrait comparer ça à la voiture. Je n'en ai pas, mais parce que j'habite en grande ville (et que je suis incapable de conduire de toute manière ).
Mais pour beaucoup de gens, leur voiture leur est indispensable pour aller au travail, donc gagner leur vie.
De la même façon que les transports longue distance, si pas trop utilisés (pour faire du tourisme à outrance par exemple), permettent de connecter les diverses parties du monde entre elles.

Mes céréales du matin ou celles de mes nouilles, cultivées dans d'immenses champs sans arbres ni haies ont provoqué un massacre chez les insectes et les oiseaux.

Oui, mais ici on parle de "crop deaths" — c'est le nom qui est donné à cet argument.
En soi il n'a rien de faux, mais le truc, c'est que si on veut manger (donc vivre), c'est inévitable (quoique l'on pourrait chercher des méthodes pour potentiellement les réduire).
Ceci dit, la consommation de produits d'origine animale engendre plus de morts : déjà celles des animaux d'élevage eux-mêmes (orchestrée de A à Z, alors que les crop deaths sont des morts collatérales), mais celles d'encore plus d'animaux dans les cultures (puisque les animaux d'élevage, il faut les nourrir), ou même dans les forêts qui sont rasées (pour produire par exemple le soja massivement importé qui fait souvent partie de la ration des vaches laitières de chez nous — et des poules pondeuses aussi je crois).

Sans oublier, en plus de la mort par abattage des animaux d'élevage, leur exploitation (surponte pour les poules, exploitation sexuelle pour la vache laitière, enlèvement de la plupart des petits...).

Mon chat a commis un génocide chez les rongeurs autour de la maison. Etc.

Ouais euh n'abusons sont pas sur la transposition des conceptions humaine

Crime contre l'humanité tendant à la destruction totale ou partielle d'un groupe national, ethnique, racial ou religieux ; sont qualifiés de génocide les atteintes volontaires à la vie, à l'intégrité physique ou psychique, la soumission à des conditions d'existence mettant en péril la vie du groupe, les entraves aux naissances et les transferts forcés d'enfants qui visent à un tel but.

Si le terme génocide n'est pas le bon (emploi probablement fâcheux — et pas facho — mais allez, lepton explique son utilisation dans son second message, ça restait dans un contexte d'exagération volontaire), il a cependant raison sur le fait que les chats sont une plaie pour l'environnement.

Ce que je veux dire, c'est que nos modes de vie détruisent des animaux (et la vie sur terre en général). Il faut juste en être conscient, et faire ce qu'on peut, chacun à notre niveau, pour limiter la casse.

Il y a plein de nuances, et je trouve que la démarche des personnes qui limitent leur consommation animale (sans être végétariennes) est déjà très bien, et à encourager.

Oui, bien sûr, c'est mieux que rien, d'ailleurs mon but n'était pas de dire "tu fais pas assez" (je précise au cas où), en fait en n'ayant pas mangé de viande depuis 30 ans tu fais bien plus que la plupart des gens !
Il était juste de bien rappeler à titre purement informatif que la production d'œufs et de lait tue bel et bien des animaux...

De plus, et ça répond aussi au message de Flower :

[...]

Sinon d'accord avec Lepton. Si on voulait éliminer tout impact négatif des activités humaines, il faudrait défaire 6000 ans d'histoire et vivre comme au paléolithique !

En fait comme déjà dit par avant, le véganisme n'a pas pour but le 0 impact. Sinon il faudrait mourir, ou alors retourner à la vie dans la nature (et encore, ça aurait un impact).
Il est en revanche l'alternative la moins coûteuse. C'est ça le but, faire au moins pire. Si un maximum de personnes qui impactent par leur téléphone, leur voiture, leur consommation végétale, etc., n'impactaient déjà plus par leur consommation animale... la différence s'en ferait ressentir.

Ce n'est pas parce qu'il reste forcément un impact quoi qu'on fasse, que ça justifie de ne pas le réduire là où on peut (ce n'est pas ce que vous avez dit, mais j'y pense vu que je suis dans cette réflexion).

Après, comme déjà dit aussi, ben, la décision finale revient à chaque personne.

De toute manière, la prise de conscience de l'impact de l'élevage sur le changement climatique fait que la consommation diminue déjà. D'où la panique des industriels dont tu parlais plus haut, avec les publicités et l'interdiction des mentions "steak végétal" et autres stupidités...

Oui, et d'ailleurs une bonne partie de la clientèle n'est pas du tout végé !
Ça leur fout les boules.
Bon, que les industriels des produits animaux se rassurent : le monde est très loin de se véganiser radicalement !

[freeshost]

Elles aussi sont gourmandes, on dirait.

[Deoxys]

Cela faisait plusieurs jours que je lisais, sans intervenir, ce fil. J'ai aussi lu une partie des anciens messages de la discussion, et, le tout cumulé, associé à une volonté qui se faisait de plus en plus forte au fil des années, j'ai fait ce soir mon "coming-out" végétarien à mon conjoint.
Je n'ai jamais été une très grosse consommatrice de viande, mais, même si c'était avec des portions peu fréquentes et réduites, je consommais encore, quand même, de la viande et du poisson. Avec une sacrée dissonnance entre ce que je ressentais et pensais sur les animaux et ce que je faisais au final, m'amenant à me rendre vraiment mal.

Les freins majeurs qui m'avaient jusque là empêchée de devenir végétarienne concernaient le fait de ne pas savoir vers quoi me tourner pour réorganiser mon assiette, ainsi que le fait que ça allait changer des choses dans l'organisation bien ritualisée des courses et des repas. Mais, au fur et à mesure, j'ai réussi, au fil des mois, à encore plus végétaliser mes (nos) repas, et le fait d'avoir, la semaine dernière, testé et adoré des saucisses végétales aux pois chiches (très rassasiantes qui plus est), plus mes lectures ici (sachant que je connaissais déjà une bonne partie des choses évoquées, ça n'a pas été une découverte type "illumination", hein ), m'ont permis de franchir ce seuil.

Je souhaite aussi réduire autant que faire se peut les produits laitiers et les oeufs, même si je pense que pour cela, je vais y aller progressivement, tester différents produits, etc.
Bref, je suis très contente d'avoir pris cette décision et de l'avoir "officialisée" verbalement (à mon conjoint, ainsi que sur le forum). 

Félicitations à toi Curiouser pour ton entrée dans la secte !

Trouvé par hasard hier en consultant le site de France info :

• "On se fait chambrer alors qu'on fait ça pour la planète" : devenir végétarien, un choix qui reste difficile à assumer à l'heure du barbecue

J'ai trouvé notamment le dernier paragraphe ci-dessous intéressant :

"C'est mon frère qui me chambrait le plus. Il me disait : 'Les vrais hommes, ils mangent de la viande. Toi, tu ne manges que des graines'", raconte-t-il.

Ce stéréotype a la peau dure : en 2022, un peu plus d'un Français sur deux estimaient que "manger de la viande rouge donne de la force et de l'énergie à un homme", d'après un autre sondage Ifop. "La viande rouge est l'aliment le plus chargé symboliquement d'un statut viriliste", analysait la journaliste Nora Bouazzouni dans une interview à Reporterre. "Si on mange un animal, on absorbe sa vitalité. La viande est associée à la force, au muscle. Elle permet de réaffirmer une domination de l'homme sur tout le reste", décrypte l'autrice de Steaksisme. En finir avec le mythe de la végé et du viandard.

Dans son cercle amical aussi, Martin reçoit des réflexions de la sorte. Dans son village d'origine, où l'activité agricole domine, "presque tous mes amis d'enfance sont devenus agriculteurs, certains éleveurs. Alors, au début, je n'ai pas osé leur dire que j'étais devenu végétarien, car j'avais peur qu'ils m'insultent", confie le jeune ingénieur. "Quand je leur ai annoncé, certains s'en fichaient. D'autres m'ont dit que j'étais faible, trop sensible, que les animaux étaient faits pour être mangés."

Cette croyance, parfois défendue par les consommateurs de viande, s'explique par notre héritage religieux, estime l'essayiste Renan Larue, spécialiste de l'histoire du véganism à l’Université de Californie à Santa Barbara. "La vision du monde dominante est l'anthropocentrisme, validée par le christianisme : l'être humain est au milieu, nous avons toujours fait comme ça, on a le droit d'exploiter les animaux, de les tuer…" explique-t-il. Dans l'Antiquité, cette question taraudait déjà les érudits. "On trouve des philosophes au début de l'histoire grecque, comme Pythagore, qui prônaient le végétarisme pour ne pas faire souffrir les animaux. En face, des écoles philosophiques leur répondaient qu'ils avaient été créés par les dieux pour nous, car nous sommes l'espèce supérieure", raconte Renan Larue.

Intéressant, merci pour le partage.
Beaucoup de clichés et de pression, hélas...




(@freeshost - Je compte répondre à tes messages, mais plus tard, là je dois partir chasser ! )

[freeshost]

Quoi ? Vous n'aimez pas la salade ? J'en fais beaucoup, surtout quand il fait chaud. Salade iceberg droit devant, tomates, carottes, courgettes, concombres, ail, oignon, huile d'olive, vinaigre de pomme, poivre. Parfois : olives, œufs durs, mozzarella, champignons, légumineuses, poisson fumé, rondelles d'orange ou de banane, etc.

Oui, c'est vrai, les personnes véganes peuvent manger plein de pâtisseries (bon, avec autre chose que du lait d'animaux). Cela dit, je suis moins sucré que salé et umami.

Oui, bien sûr, mais les ordinateurs ou encore les téléphones sont des appareils dont on ne pourrait que difficilement se passer de nos jours.

Ouais, on est rendu dépendant de la communication à distance.

On ferme le forum Asperansa et tous nos comptes numériques et on revient à l'analogique ? Difficile, le numérique connecté a fait sa place un peu partout : hôpitaux, horaires de transports publics, conservation d'aliments, statistiques diverses, etc.

Par contre, la dépendance au smartphone me semble très problématique, mais ceci est une autre histoire.

Allez ! Deoxys, lait d'avoine additionné de B12 avec flocons d'avoine, ça devrait le faire au tit-dèj le matin.

[freeshost]

(@freeshost - Je compte répondre à tes messages, mais plus tard, là je dois partir chasser ! )

Je vois bien que tu te défiles.

Va chasser la B12 dans une pharmacie ou chez Auchan.

[Flower]

En fait, je crois que la solution est de toujours consommer avec modération - c'est juste dommage que Curiouser habite aussi loin !