Qui est vegan ?

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Deoxys
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Re: Qui est vegan ?

Message par Deoxys »

freeshost a écrit : dimanche 27 août 2023 à 10:25Why we love dogs, eat pigs and wear cows :mrgreen:

Oh, merci pour la référence, je connaissais le terme "carnisme" mais je ne savais pas qu'il provenait de là ! Encore un titre à ajouter à ma liste de trucs à lire sous réserve que je me botte les fesses pour me mettre enfin à lire des livres :mrgreen:.
freeshost a écrit : dimanche 27 août 2023 à 10:25Autrement, il y a la question de la mort, ou fin de la vie (de soi comme d'autrui), malheureusement niée ou diabolisée dans certaines cultures. Exemple parmi d'autres de déni de réalité.

Absolument, c'est un point important ! Pour continuer sur la philosophie éthique du véganisme, celui-ci ne s'oppose pas à l'euthanasie d'un animal sentient (êtres humains compris avec une notion de consentement éclairé en plus bien sûr :mrgreen:) si cela est la meilleure solution.

De la même manière, il ne s'oppose pas non plus à l'avortement, ce positionnement dépend des valeurs personnelles de chaque personne. Mais bien souvent, les vegans y sont plutôt favorables, puisque sensibles aux droits des femelles dans l'industrie carniste.

Pas question de mettre une vache, par exemple, sur le même pied d'égalité qu'une femme ou personne avec utérus.
En fait, le véganisme, ce n'est pas considérer que l'animal est l'égal de l'Homme ; c'est justement considérer que l'Homme, de par son pouvoir sur l'animal, a un devoir moral envers ce dernier avec qui il partage un socle commun de sentience.


Et ça a l'air bon tout ça, justement j'ai des champignons de dispos, je vais me faire un petit truc sympa au prochain repas. :love:

HeleneK a écrit : dimanche 27 août 2023 à 10:51 Une petite contribution à cette discussion que je trouve passionnante et édifiante: ma fille, qui vit en roulotte, a une chèvre qui est traitée comme un animal de compagnie, au milieu de ses poules et chevaux. Elle lui a fait faire un seul petit (elle a eu de la chance, c'était une femelle). Depuis le sevrage de la petite, elle la garde en lactation longue, c'est-à-dire que si on n'arrête pas de traire, il n'y a pas besoin qu'elle ait d'autres petits, elle a du lait depuis plusieurs années. Elle ne tire pas trop de lait chaque jour, pour ne pas surmener son organisme.

Oh oui, venez sur le topic et convertissez-vous ! :lol: (Je plaisante, ce n'est pas le but ni le propos ; je suis juste contente que la discussion soit repartie de plus belle !)

J'ignorais qu'on pouvait maintenir la lactation pendant des années ! :O Ça ne la fatigue pas/ne provoque pas de mastites (infections de la mamelle) ?

Franchement, si la chèvre n'en souffre pas, et comme c'est à échelle "ménagère", je n'y vois pas une exploitation de l'animal. C'est un peu comme quelqu'un qui mangerait des œufs de poules de jardin ; si les poules sont traitées comme des animaux de compagnie jusqu'au bout, je ne pense pas qu'il y ait de souci.

Cela soulève tout de même des problématiques telles que les profits générés par l'achat des poules (provenant du même circuit agroalimentaire), l'image du lait comme produit de consommation, et autres ; mais ça, c'est vraiment en toile de fond, c'est plus un souci de mœurs à échelle sociétale ; s'il n'y a pas de mauvais traitement de l'animal c'est déjà ça de gagné et c'est une existence infiniment préférable pour lui ! :)
Dans ce contexte, on lui reconnaît son individualité.
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hazufel
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Re: Qui est vegan ?

Message par hazufel »

Freeshost a écrit :C'est fou comme on peut être esclave d'une idéologie, puis entrer en conflit avec d'autres idéologies. :mrgreen:

Comme renoncer à la viande ou aux œufs même si les animaux ont bien été traités.
Je ne trouve pas qu’il s’agisse d’idéologie, terme péjoratif dans son essence, que de décider de choisir le vivant, le sensible et de rejeter l’abattage et l’exploitation au rang de choses ces mêmes êtres sensibles.
Dès qu’il s’agit d’être différent à une norme établie faut-il parler d’idéologie ? C’est un comble quand même je trouve…
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Ostara
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Re: Qui est vegan ?

Message par Ostara »

hazufel a écrit : dimanche 27 août 2023 à 14:53
Freeshost a écrit :C'est fou comme on peut être esclave d'une idéologie, puis entrer en conflit avec d'autres idéologies. :mrgreen:

Comme renoncer à la viande ou aux œufs même si les animaux ont bien été traités.
Je ne trouve pas qu’il s’agisse d’idéologie, terme péjoratif dans son essence, que de décider de choisir le vivant, le sensible et de rejeter l’abattage et l’exploitation au rang de choses ces mêmes êtres sensibles.
Dès qu’il s’agit d’être différent à une norme établie faut-il parler d’idéologie ? C’est un comble quand même je trouve…
J'ai pensé la même chose en lisant le passage,je suis d'accord avec toi Hazufel,j'allais répondre plus ou moins la même chose :bravo: je partage entièrement cette vision des choses.On a quand même le droit de refuser de manger de la viande si c'est pas en raccord avec notre éthique quand même,les animaux bien traités,ça ne change rien pour moi, la gentille momort sympa ça n'existe pas.

J'en ai un peu ras le bol d'entendre parler d'idéologies dès que quelque chose sort du rang,des normes,dès qu'on ose remettre en question des choses dans notre société,


Pour le coup Freeshost je suis souvent d'accord avec tes propos mais pas sur ce coup là.
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Re: Qui est vegan ?

Message par Bubu »

Je suis vegan, et ce soir je vais me faire des gencives de porc grillées.

Pour la vitamine B12, on peut prendre des œufs de poules élevées en plein air, et on peut en élever soi-même.
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Deoxys
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Re: Qui est vegan ?

Message par Deoxys »

Bubu a écrit : dimanche 27 août 2023 à 15:53Je suis vegan, et ce soir je vais me faire des gencives de porc grillées.

Pour la vitamine B12, on peut prendre des œufs de poules élevées en plein air, et on peut en élever soi-même.
Ce que je vais dire va peut-être paraître incongru de prime abord, mais cette intervention est en fait très intéressante. C'est un type de comportements que j'ai constaté maintes et maintes fois en réaction au véganisme ; au fil du temps, j'ai compris que c'était un mécanisme de défense induit par la dissonance cognitive, que tu illustres très bien ici au milieu de cette discussion constructive.
Merci donc, Bubu, pour ta contribution — et je le dis sans ironie aucune ! :mrgreen:

Pour la vitamine B12, on peut aussi en trouver en pharmacie ou en boutique spécialisée, la dernière que j'ai achetée est en spray et m'a coûté 14 € pour environ 4 mois. ;)
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Re: Qui est vegan ?

Message par Ostara »

En soi c'est pas un jugement sur les gens qui en mangent,j'en ai mangé aussi après tout :innocent:

Mais la c'est juste enrober la mise à mort,de dix milles couches de sucre pour tenter d'apaiser sa conscience.rien a voir avec la mort naturelle,ni avec la diabolisation de la mort ici,nous notre mort elle est de maladie,de vieillesse,où un choix consenti et éclairé avec l'euthanasie,la on parle d'une mise à mort volontaire subie, forcée,ça n'as rien a voir pour moi :innocent: (mise à part les crimes malheureusement)

Moi si a 95 balais je décède dans mon lit,d'un arrêt cardiaque,je vais pas en souffrir,

Si par contre la aujourd'hui quelqu'un affûte un couteau devant moi,et me dit que dans dix jours il va me buter pour me dépecer, je vais paniquer,souffrir de ce destin qui m'attend,je ne veut pas mourir et son éthique franchement j'en aurais pas grand chose à foutre :innocent: il peut me faire un grand sourire et une tape sur la tête,ça va rien changer au problème.

Il peut me dire qu'il va me gazer, m'endormir, ça va rien changer à la finalité et au fait que je veut vivre et pas mourir.Et surtout pas que quelqu'un décide de ma vie et de ma mort.

Les animaux ne comprennent pas les paroles,mais ils ressentent les choses.
Modifié en dernier par Ostara le dimanche 27 août 2023 à 21:01, modifié 1 fois.
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Re: Qui est vegan ?

Message par freeshost »

Mon propos n'était pas de dénigrer quelque idéologie. :mrgreen:

Mais de montrer les conflits entre idéologies ainsi que les conflits entre idéologie et réalité, conflits intéressants au niveau des sciences humaines. :lol: (idéologie carniste contre idéologie végane, par exemple)

De toute façon, la réalité a toujours le dernier mot. :P

Pour tuer sans souffrance, avez-vous des lois en France comme en Suisse (voir au bas de la page) ?

Car il y a des personnes agréées qui observent les bonnes procédures.

Après, il est vrai qu'il y a forte surconsommation de viande, ce qui constitue un des facteurs favorisant la maltraitance des êtres vivants (pas le temps de traiter tous avec qualité et respect).

L’œuf fait partie de ces cavernes d'Ali Baba au niveau nutritionnel. :P
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Re: Qui est vegan ?

Message par Ostara »

Rien a voir mais ça me rappelle que dans ma ville il y avait un cirque,et une pauvre chèvre attachée à un bout de corde a côté des chapiteaux,j'étais avec une ancienne amie,qui voulais y aller, je lui dit "non je refuse,t'as vu cette pauvre chèvre?"

Réponse : "ah moi tu va pas me convertir à tes idéologies,si t'y va pas,moi j'y vais!"

Pfff on va t'attacher toi a un bout de corde ou tu peut même pas te dégourdir les jambes en plus et on va voir ce que t'en pensera à ce moment là de mes "idéologies" :roll: ça me fait bouillir tant de mauvaise foi et d'arguments hors propos pour se donner bonne conscience.

Je supporte pas cette malhonnêteté intellectuelle.Surtout que c'est pas nous qui en payons le prix fort mais les animaux.encore et toujours dans notre société.mais bon vu qu'ils sont exploités pour notre plaisir,c'est pas grave,on s'en fout de les exploités comme des choses :roll: tant qu'ils nous amusent et nous divertissent :roll:
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Re: Qui est vegan ?

Message par freeshost »

Au fait, le broyage des poussins (mâles) vivants est-il interdit en France ?

Un petit "retour aux sources" ? :mrgreen:

Pour ma part, je vais régulièrement ici me fournir (pour les fruits, les légumes et les œufs). :P (voir quelques photos ici et [Bon, dans ce dernier lien, il n'y a que deux photos de CotCot, le reste n'étant que des photos du chemin pour m'y rendre à pied. :lol: Hmmm... faudrait que j'y retourne avec l'appareil photo pour proposer un plus large éventail.].
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Re: Qui est vegan ?

Message par Ostara »

Enfin bon tout ça pour dire que je comprend qu'on est des difficultées pour se passer de viandes,mais qu'au moins on fasse preuve d'honnêteté et qu'on dise "je sais qu'ils souffrent,je sais qu'ils meurent,mais pour l'instant j'arrive à pas réduire ma consommation" je trouve déjà que c'est plus honnête et conscient que "ouais mais la gentille momort toute jolie,toute rose,toute sympa, elle est éthique et les animaux sont tout contents,d'aller se faire zigouiller a l'abbatoir"
:roll: ben voyons tiens...

Pour moi mise à mort et éthique c'est deux termes qui n'iront jamais ensembles.c'est un peu comme si on disais une "agression physique respectueuse" ça n'a aucun sens quoi :innocent:
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Re: Qui est vegan ?

Message par Deoxys »

Après pour le mot "idéologie" il y a plusieurs définitions, une péjorative, et d'autres plus neutres dont celle-ci (cf. le site du Larousse) :
2. Système d'idées générales constituant un corps de doctrine philosophique et politique à la base d'un comportement individuel ou collectif : L'idéologie marxiste. L'idéologie nationaliste.
Synonyme : doctrine

(Et pour "doctrine" :
1. Ensemble de croyances ou de principes traduisant une conception de l'univers, de la société, etc., constituant un système d'enseignement religieux, philosophique, politique, etc., et s'accompagnant souvent de la formulation de règles de pensée ou de conduite : Une doctrine morale, économique. Une doctrine idéaliste, matérialiste.)
Du coup, en y regardant de plus près, le véganisme n'est pas vraiment une idélogie car il ne repose pas sur une "conception" ni des "règles de pensées ou de conduite", ce n'est pas une façon de voir les choses mais une volonté d'aller au moins pire selon des faits concrets. (Ici, le fait que l'on puisse se passer de produits animaux et que donc ce qu'on leur fait est contraire à l'éthique).
Pour autant, je comprends que de l'extérieur on puisse penser à une idéologie. Ça y ressemble, mais ce n'est pas la même chose.


Je comprends aussi vos réactions Ostara et Hazufel, et ton anecdote sur la chèvre est bien triste... Et je suis d'accord, mettre à mort un animal doué de sentience quand cela n'est pas nécessaire est forcément contraire à l'éthique, objectivement parlant. Aucun dogme là-dedans, donc effectivement ce n'est pas idéologique...


Pour te répondre Freeshost, je ne connais pas les normes en détail mais non, le broyage n'est pas interdit et oui, il y a des "bonnes pratiques" à suivre dans les abattoirs.

Mais au final, même si on pouvait tuer l'animal sans souffrance dans la sérénité (dans des reportages, j'en ai déjà vu certains le faire en tirant une balle dans le crâne de leur bovin en plein champ), cela ne justifierait pas cet acte pour autant.
L'animal n'a pas souffert, OK...
Par contre, on n'avait pas besoin de le tuer. Tu vois le problème ? Peu importe que ce soit sans souffrance.

De même, si on arrive à sexer les embryons de poules précocément, plus de broyage/gazage des poussins mâles, d'accord... mais les poules seront malgré tout des (sur)pondeuses et seront abattues rapidement lorsque leur rendement baissera.

Bien sûr que les circuits courts/plus raisonnables que tu sembles choisir sont moins pires que d'autres, moins intensifs, sûrement avec une meilleure qualité aussi.
Cependant, l'animal sera tout de même exploité, vu comme un outil de production, et tué au bout du compte car il n'est pas rentable de le laisser mourir de vieillesse. Au final, l'exploitation animalière même plus raisonnée n'a pas les intérêts des animaux en tête, enfin du moins la démarche est partielle et la finalité identique aux circuits classiques.

(Sinon, sympas les photos et sympa la Suisse !)


Edit : correction ("on" et "nous" dans la même phrase). :mrgreen:
Edit 2, 3 et 4: mais pourquoi les fautes n'apparaissent qu'une fois que le message est posté grrr :lol:
Modifié en dernier par Deoxys le lundi 28 août 2023 à 10:01, modifié 4 fois.
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Re: Qui est vegan ?

Message par Ostara »

Deoxys a écrit : dimanche 27 août 2023 à 21:27 Après pour le mot "idéologie" il y a plusieurs définitions, une péjorative, et d'autres plus neutres dont celle-ci (cf. le site du Larousse) :
2. Système d'idées générales constituant un corps de doctrine philosophique et politique à la base d'un comportement individuel ou collectif : L'idéologie marxiste. L'idéologie nationaliste.
Synonyme : doctrine

(Et pour "doctrine" :
1. Ensemble de croyances ou de principes traduisant une conception de l'univers, de la société, etc., constituant un système d'enseignement religieux, philosophique, politique, etc., et s'accompagnant souvent de la formulation de règles de pensée ou de conduite : Une doctrine morale, économique. Une doctrine idéaliste, matérialiste.)
Du coup, en y regardant de plus près, le véganisme n'est pas vraiment une idélogie car il ne repose pas sur une "conception" ni des "règles de pensées ou de conduite", ce n'est pas une façon de voir les choses mais une volonté d'aller au moins pire selon des faits concrets. (Ici, le fait que l'on puisse se passer de produits animaux et que donc ce que nous leur faisons est contraire à l'éthique).
Pour autant, je comprends que de l'extérieur on puisse penser à une idéologie. Ça y ressemble, mais ce n'est pas la même chose.


Je comprends aussi vos réactions Ostara et Hazufel, et ton anecdote sur la chèvre est bien triste... Et je suis d'accord, mettre à mort un animal doué de sentience quand cela n'est pas nécessaire est forcément contraire à l'éthique, objectivement parlant. Aucun dogme là-dedans, donc effectivement ce n'est pas idéologique...


Pour te répondre Freeshost, je ne connais pas les normes en détail mais non, le broyage n'est pas interdit et oui, il y a des "bonnes pratiques" à suivre dans les abattoir.

Mais au final, même si on pouvait tuer l'animal sans souffrance dans la sereinité (certains le font, sous certaines conditions car il y a des lois, en tirant une balle dans le crâne de leur bovin en plein champ). L'animal n'a pas souffert, OK...
Par contre, on n'avait pas besoin de le tuer. Tu vois le problème ? Peu importe que ce soit sans souffrance.

De même, si on arrive à sexer les embryons de poules précocément, plus de broyage/gazage des poussins mâle, d'accord... mais les poules seront malgré tout des (sur)pondeuses et seront abattues rapidement lorsque leur rendement baissera.

Bien sûr que les circuits courts/plus raisonnables que tu sembles choisir sont moins pires que d'autres alternatives. Mais l'animal sera tout de même exploité, vu comme un outil de production, et tué au bout du compte car il n'est pas rentable de le laisser mourir de vieillesse. Au final, l'exploitation animalière même plus raisonnée n'a pas les intérêts des animaux en tête, enfin du moins la démarche est partielle et la finalité identique aux circuits classiques.

(Sinon, sympas les photos et sympa la Suisse !)
Après c'est surtout que le reléguer au rang de l'idéologie de façon péjorative,c'est arrangeant,car ça évite de remettre en question,ça permet de garder une position confortable vis a vis de la consommation de viandes,de produits animaux,et le seul moyen de ne pas se sentir menacé dans son confort,c'est de décrédibiliser une cause.

Non les circuits courts n'ont pas les intérêts des animaux en tête,le premier but c'est surtout de satisfaire les consommateurs.
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Re: Qui est vegan ?

Message par Deoxys »

Ostara a écrit : dimanche 27 août 2023 à 21:41Après c'est surtout que le reléguer au rang de l'idéologie de façon péjorative,c'est arrangeant,car ça évite de remettre en question,ça permet de garder une position confortable vis a vis de la consommation de viandes,de produits animaux,et le seul moyen de ne pas se sentir menacé dans son confort,c'est de décrédibiliser une cause.

Non les circuits courts n'ont pas les intérêts des animaux en tête,le premier but c'est surtout de satisfaire les consommateurs.
Oui, depuis le temps que je m'y intéresse, j'ai remarqué que de nombreuses personnes dénigraient la cause pour ne pas voir les choses en face. D'autres encore optent pour le trollage total, du genre "miam du bacon" ou "ça donne faim" en commentaire sous des vidéos ignobles... C'est la dissonance cognitive qui parle.

Je ne crois pas tout de même que Freeshost ait voulu décrédibiliser le véganisme, il précise d'ailleurs son propos dans un message plus haut ; mais l'interprétation sous le prisme idéologique semble effectivement ne pas correspondre... Même si je la comprends, du moins j'essaie ! :P

Après, je ne veux pas m'exprimer à sa place et lui laisserai donc le soin de plaider coupable devant le tribunal vegan-- je plaisante, de se prononcer sur sa pensée s'il le désire. :mrgreen:


En tout cas, moi, tant qu'on ne s'attaque à personne, je pense que toute réaction est bonne à prendre pour entretenir la discussion autour de ce sujet ! :)
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Re: Qui est vegan ?

Message par Ostara »

Deoxys a écrit : dimanche 27 août 2023 à 22:05
Ostara a écrit : dimanche 27 août 2023 à 21:41Après c'est surtout que le reléguer au rang de l'idéologie de façon péjorative,c'est arrangeant,car ça évite de remettre en question,ça permet de garder une position confortable vis a vis de la consommation de viandes,de produits animaux,et le seul moyen de ne pas se sentir menacé dans son confort,c'est de décrédibiliser une cause.

Non les circuits courts n'ont pas les intérêts des animaux en tête,le premier but c'est surtout de satisfaire les consommateurs.
Oui, depuis le temps que je m'y intéresse, j'ai remarqué que de nombreuses personnes dénigraient la cause pour ne pas voir les choses en face. D'autres encore optent pour le trollage total, du genre "miam du bacon" ou "ça donne faim" en commentaire sous des vidéos ignobles... C'est la dissonance cognitive qui parle.

Je ne crois pas tout de même que Freeshost ait voulu décridibiliser le véganisme, il précise d'ailleurs son propos dans un message plus haut ; mais l'interprétation sous le prisme idéologique semble effectivement ne pas correspondre... Même si je la comprends ou en tout cas j'essaie ! :P

Après, je ne veux pas m'exprimer à sa place et lui laisserai donc le soin de plaider coupable devant le tribunal vegan-- je plaisante, de se prononcer sur sa pensée s'il le désire. :mrgreen:


En tout cas, moi, tant qu'on ne s'attaque à personne, je pense que toute réaction est bonne à prendre pour entretenir la discussion autour de ce sujet ! :)
Non mais je ne visais pas spécialement Freeshost je parlais plus généralement quand je disais ça,c'est juste le terme idéologie qu'il employait avec lequel je n'étais pas d'accord.

Et puis aussi le fait que la dissonance cognitive peut être plus ou moins consciente,on peut avoir l'impression que nos arguments sont légitimes,sans avoir conscience qu'on veut juste mettre du vinaigre sur un bouton qui gratte méchamment,après je ne suis pas a la place des autres hein,ce sont des suppositions et elles ne visent personnes,c'est un constat, effectivement les gens vont trouver le moindre contre arguments pour éviter de se retrouver face a leurs conscience qui les dérangent.

Le pire tribunal qui existe c'est sa conscience pas besoin de tribunal vegan pour cela :mrgreen:
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Re: Qui est vegan ?

Message par Deoxys »

Ostara a écrit : dimanche 27 août 2023 à 22:14Non mais je ne visais pas spécialement Freeshost je parlais plus généralement quand je disais ça,c'est juste le terme idéologie qu'il employait avec lequel je n'étais pas d'accord.

Et puis aussi le fait que la dissonance cognitive peut être plus ou moins consciente,on peut avoir l'impression que nos arguments sont légitimes,sans avoir conscience qu'on veut juste mettre du vinaigre sur un bouton qui gratte méchamment,après je ne suis pas a la place des autres hein,ce sont des suppositions et elles ne visent personnes,c'est un constat, effectivement les gens vont trouver le moindre contre arguments pour éviter de se retrouver face a leurs conscience qui les dérangent.

Le pire tribunal qui existe c'est sa conscience pas besoin de tribunal vegan pour cela :mrgreen:
D'accord, excuse-moi, je n'avais pas forcément tout bien compris les nuances. :)

Oh, oui, la dissonance cognitive peut être de bonne foi aussi. C'est un mécanisme de défense, la forme qu'il prend ensuite dépend de la personne, d'un contexte donné, etc..
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