L'amour, toujours l'amour...

[cuillère]

Je classe tout dans la catégorie Amour vu que je ne possède pas toutes ces nuances que je perçois ailleurs.

Mais je pense que cela est plus facile a admettre pour les autistes!

Je pense que tu mets le doigt sur quelque chose d'essentiel. Pour moi, l'amour est universel et la passion amoureuse n'a rien à voir avec le véritable amour, qui doit être serein. Je pense que c'est en grande partie le mouvement romantique qui a imposé culturellement et socialement une vision fausse et, de mon point de vue, assez destructrice de l'amour. Le fait que tu n'adhères pas à cette vision est probablement lié à ton autisme mais je pense que, dans le fond, c'est toi qui es dans le vrai.

Bonjour

En fait, dans l'autisme, la culture ne va pas de soi.

Et effectivement, dans la tradition judéo-chrétienne de notre culture, les gens sont encore très influencés par le dogme : amour = possession. Regardez par exemple Chrétien de Troyes, puis tous les romans européens et nord-américains qui y ont succédé. Chaque fois, c'est la même chose : des histoires de trahison, d'infidélité, d'adultère, etc. Et encore aujourd'hui, ces gens-là ("neurotypiques") sont stupéfaits quand ils découvrent qu'à l'autre bout du monde, l'amour n'est pas possessif.

Vos messages sont vraiment très intéressants et touchants, j'avais donc envie d'y répondre. Pour moi, il n'y a pas de plus grand amour possible que ce que j'appelle l'amour tenace : tenir à n'importe qui (n'importe quoi) sans chercher à le posséder, ni à l'influencer

[cléa]

« 
Je pense que tu mets le doigt sur quelque chose d'essentiel. Pour moi, l'amour est universel et la passion amoureuse n'a rien à voir avec le véritable amour, qui doit être serein. Je pense que c'est en grande partie le mouvement romantique qui a imposé culturellement et socialement une vision fausse et, de mon point de vue, assez destructrice de l'amour. Le fait que tu n'adhères pas à cette vision est probablement lié à ton autisme mais je pense que, dans le fond, c'est toi qui es dans le vrai. »

Bonjour Nicolas83.

Je pense également qu'il y a une certaine focalisation et exacerbation autour de l'Amour, et ce n'est pas toujours sain. Surtout lorsque cela remue des sentiments négatifs tels que la jalousie et la dépendance affective.

Malgré cela, je constate que la plupart des gens mais surtout des hommes sont à la recherche d'un idéal et y placent des espoirs de réalisation de soi.

J'ai beaucoup de difficulté à comprendre comment des gens cherchent la complétude à travers l'autre et se sentent perdus et vains s'ils vivent seuls, cependant je l'admets.

J'aime la complémentarité homme/femme mais trouve qu'il faut savoir être soi, avec soi et que ça ne devrait pas être un obstacle à l'équilibre et aux réalisations de l'humain.

Lorsque tu parles de Sérénité, je pense que tu as raison. Les relations d'Amour comme d'Amitié devraient apporter une paix de l'esprit.

L' Amour devrait être tel une Amitié cordiale.

Cependant, je pense que dans les relations amoureuses, et plus celles entre autistes et neuro typiques, il peut y avoir des attentes difficiles à combler, ou trop de contraires. Surtout si des difficultés pratiques s'y ajoutent.
( dyspraxie, fermeture au monde extérieur, sens décuplés etc ) et plus encore lorsque il n'y a pas de diagnostic.

Je pense que mon détachement affectif me préserve un peu de tourments dont certains sont accablés et me confère une certaine souplesse mais est parfois un obstacle dans mon rapport aux autres.

[cléa]

Je classe tout dans la catégorie Amour vu que je ne possède pas toutes ces nuances que je perçois ailleurs.

Mais je pense que cela est plus facile a admettre pour les autistes!

Je pense que tu mets le doigt sur quelque chose d'essentiel. Pour moi, l'amour est universel et la passion amoureuse n'a rien à voir avec le véritable amour, qui doit être serein. Je pense que c'est en grande partie le mouvement romantique qui a imposé culturellement et socialement une vision fausse et, de mon point de vue, assez destructrice de l'amour. Le fait que tu n'adhères pas à cette vision est probablement lié à ton autisme mais je pense que, dans le fond, c'est toi qui es dans le vrai.

Bonjour

En fait, dans l'autisme, la culture ne va pas de soi.

Et effectivement, dans la tradition judéo-chrétienne de notre culture, les gens sont encore très influencés par le dogme : amour = possession. Regardez par exemple Chrétien de Troyes, puis tous les romans européens et nord-américains qui y ont succédé. Chaque fois, c'est la même chose : des histoires de trahison, d'infidélité, d'adultère, etc. Et encore aujourd'hui, ces gens-là ("neurotypiques") sont stupéfaits quand ils découvrent qu'à l'autre bout du monde, l'amour n'est pas possessif.

Vos messages sont vraiment très intéressants et touchants, j'avais donc envie d'y répondre. Pour moi, il n'y a pas de plus grand amour possible que ce que j'appelle l'amour tenace : tenir à n'importe qui (n'importe quoi) sans chercher à le posséder, ni à l'influencer

Bonjour cuillère.

Lorsque tu parles de l'autiste pour lequel la culture ne va pas de soi, cela me parle.

Je pense que le besoin d'appartenance est plus fort pour les neuro typiques.

La culture est aussi souvent occasion de rassemblements qui saturent les autistes.

Ma famille écoutait des documentaires du monde entier, et j'apprécie toujours de m'informer au sujet de différentes cultures et modes de vie.

A ce sujet, je pense ne pas avoir développé d'intérêt particulier pour la culture de ma région. Et puise dans celles que j'observe la beauté et l'esprit. Tout en gardant un sens critique. Il est aussi dommage que le tissu culturel fonde et laisse place à l'uniformité.

l'Amour possession dont tu parles, c'est un monde aux sentiments contradictoires et confus. Je me souviens m' être demandée pourquoi dit-on ma mère, mon père, mes enfants, mon amour. Cherché s'il n'y avait pas plus neutre.

Un jour, dans un documentaire j'ai vu une jeune femme asiatique étonnée que l'on dise "mon" s'agissant d'une personne et que chez-elle on employait plutôt "son" et "sa"

Si des gens sont étonnés voir choqués que la conception de l' Amour puisse être différente ailleurs, il est possible que ce soit leur besoin d'appartenance et d'assurance qui soit heurtés.

Les cultes / religion donnent une voie à suivre par leurs lois et coutumes qui imprègnent le tissu social au delà des croyants même.
Et bon nombre commandent la modération des sentiments et la lutte contre mauvaises pulsions.

Il est probable que certaines aient été manipulées pour déstabilisation / division de la fraternité à des fins de possession.

Oui, beaucoup d'histoires tournent autour de la trahison et c'est parfois répétitif voir anxiogène.

Concernant la culture et son groupe, j'ai quelques exemples marquants. J'ai souvenir qu'ado, à un repas de famille, mon père m'avait tendu du sucre arrosé de liqueur. Devant mon refus, un membre avait lancé -Tu agis comme s'il te faisait une mauvaise blague. Où ma mère avait déclaré -Tu serais davantage notre fille si tu prenais du vin.
Pourtant, leur école est la sobriété.

Ça parle vraiment de la tendance à associer appartenance et respect des traditions.

Plus tard, lorsque j'ai rencontré celui qui deviendrait mon époux, certains étaient outrés du fait qu'il ait plus de 9 ans que moi.
Et que nous puissions nous comprendre malgré les différences de nos milieux culturels, voir sa dite mécréance.

Pourtant, eux-mêmes avaient des origines diverses gommées, et loin de connaître leurs propres cultes.

Je pense que l'autisme peut faire dépasser les codes, les conventions sociales.
Et garder un regard critique ou on se place au dessus de son groupe et non pas au coeur afin de voir ce qui est bon et juste, mais aussi ce qu'il faudrait y changer.
Aussi de ne pas souffrir de "syndrome d'infidélité" quand on refuse la viande par exemple ou qu'on adopte une coutume venue d'ailleurs.

La possession, ça ressemble plus a celui qui cherche un rocher auquel s'accrocher dans la tourmente qu'a de l'Amour.
Dans l' Amour, chacun devrait s'y sentir libre et confiant.

[Nicolas83]

Bonjour,

@cuillère, oui, cette discussion est très intéressante et touchante ! Ce que tu écris me semble très juste. Tu as sûrement raison concernant l'influence judéo-chrétienne sur notre conception culturelle de l'amour. J'avais tendance à faire remonter l'origine historique du "problème" au romantisme mais c'est probablement à cause de mon insuffisante culture historique et littéraire (j'avoue que je ne connaissais pas Chrétien de Troyes...). Sans doute le romantisme a-t-il pu se développer précisément parce qu'il y avait un terreau judéo-chrétien. J'ai trouvé sur le net le texte d'une conférence sur le romantisme, qui me semble très bien exprimer ce que j'avais vaguement en tête, et le texte souligne de manière intéressante que le romantisme voit le Moyen-Age, marqué par un "christianisme mystique", comme un "paradis perdu".

@Cléa, je comprends que ton détachement puisse être un obstacle dans tes relations et je compatis. Il n'est pas tous les jours facile d'être entouré de neurotypiques judéo-chrétiens romantiques... Malgré tout, j'envie ton détachement, que je n'ai pas (même si j'y travaille et que je progresse !). Car, même s'il peut conduire à une plus grande difficulté à nouer des relations, celles-ci me semblent plus saines et elles me semblent reposer sur des bases plus solides que celles fondées sur l'attachement.

[Autiste ou surdoué ?]

Ce fil me parle beaucoup aussi... J'aime particulièrement la façon dont Cléa expose les choses.

Je pense n'avoir pas eu d'attachement particulier à mes parents

. J'avais, pour ma mère, le respect qui est dû à une personne âgée, et à la personne qui a veillée sur moi quand j'étais petit. Elle était relativement âgée quand elle est morte et, en tous cas, semblait l'avoir accepté : pourquoi cela m'aurait-il rendu triste ?
Le principal problème est que, si l'on ne soufre pas de l'absence de l'autre, si l'on n'a pas un attachement particulier, eux peuvent souffrir de l'éloignement, eux peuvent être en manque affectif.
Ma femme me reproche de ne lui avoir jamais dit "je t'aime". Mais je ne comprends pas vraiment ce que ça voudrait dire, je serais hypocrite, et je le refuse. Sinon, je dirais tout autant "je t'aime" à des enfants, à des personnes, connues ou pas, mais qui font des choses "bien".
Mais l'amour fusionnel, possessif, unique, qui semble indispensable à beaucoup (dont ma femme), je ne vois pas trop... ou en tous cas je suis incapable de le ressentir. Cela ne veut pas dire que je serais "infidèle". D'abord parce que cette notion de "possession tenace" (comme dit "cuillère") ne me concerne pas, et parce que je me tiens à la parole donnée et aussi par respect pour ce que nos enfants attendent...

Je pense que mon détachement affectif me préserve un peu de tourments dont certains sont accablés et me confère une certaine souplesse mais est parfois un obstacle dans mon rapport aux autres

. C'est tout à fait ça...
C'est vrai que l'attachement affectif ou amoureux est irrationnel. On dit bien d'ailleurs que l'amour est aveugle. Nous vivons dans un monde d'aveugles !...

[cléa]

Bonjour,

@Cléa, je comprends que ton détachement puisse être un obstacle dans tes relations et je compatis. Il n'est pas tous les jours facile d'être entouré de neurotypiques judéo-chrétiens romantiques... Malgré tout, j'envie ton détachement, que je n'ai pas (même si j'y travaille et que je progresse !). Car, même s'il peut conduire à une plus grande difficulté à nouer des relations, celles-ci me semblent plus saines et elles me semblent reposer sur des bases plus solides que celles fondées sur l'attachement.

Bonjour Nicolas83

La principale difficulté réside dans la bonne distance entre les autres et soi lorsque on est sentimentalement atypique. Parce-que cet éloignement, même si on à du respect et de la considération pour l'autre peut le blesser ou le perturber.

Mais il est vrai que c'est un avantage certain de n'être ni dans l'attente ni dans le manque.
J'ai vu des gens totalement absorbés ou comme possédés par leur concepts amoureux.

[cléa]

Ce fil me parle beaucoup aussi... J'aime particulièrement la façon dont Cléa expose les choses.

Je pense n'avoir pas eu d'attachement particulier à mes parents

. J'avais, pour ma mère, le respect qui est dû à une personne âgée, et à la personne qui a veillée sur moi quand j'étais petit. Elle était relativement âgée quand elle est morte et, en tous cas, semblait l'avoir accepté : pourquoi cela m'aurait-il rendu triste ?
Le principal problème est que, si l'on ne soufre pas de l'absence de l'autre, si l'on n'a pas un attachement particulier, eux peuvent souffrir de l'éloignement, eux peuvent être en manque affectif.
Ma femme me reproche de ne lui avoir jamais dit "je t'aime". Mais je ne comprends pas vraiment ce que ça voudrait dire, je serais hypocrite, et je le refuse. Sinon, je dirais tout autant "je t'aime" à des enfants, à des personnes, connues ou pas, mais qui font des choses "bien".
Mais l'amour fusionnel, possessif, unique, qui semble indispensable à beaucoup (dont ma femme), je ne vois pas trop... ou en tous cas je suis incapable de le ressentir. Cela ne veut pas dire que je serais "infidèle". D'abord parce que cette notion de "possession tenace" (comme dit "cuillère") ne me concerne pas, et parce que je me tiens à la parole donnée et aussi par respect pour ce que nos enfants attendent...

Je pense que mon détachement affectif me préserve un peu de tourments dont certains sont accablés et me confère une certaine souplesse mais est parfois un obstacle dans mon rapport aux autres

. C'est tout à fait ça...
C'est vrai que l'attachement affectif ou amoureux est irrationnel. On dit bien d'ailleurs que l'amour est aveugle. Nous vivons dans un monde d'aveugles !...

Bonjour @Autiste ou surdoué ?

J'ai fait le même constat de mes années de mariée et ai l'impression qu'il y au une dimension spéciale entre les neuro typiques.

Dans leur relation avec un autiste, beaucoup supportent mal le manque d'affection, de mots tendre, de démonstrations..

Et il y a souvent des soucis pratiques qui s'y ajoutent ( dyspraxie / hyper sensibilité tactile / fermeture à l'extérieur )

Ça peut-être difficile à vivre pour les deux mais sûrement plus encore lorsque il n'y a pas de diagnostic.

[cuillère]

Bonjour,

@cuillère, oui, cette discussion est très intéressante et touchante ! Ce que tu écris me semble très juste. Tu as sûrement raison concernant l'influence judéo-chrétienne sur notre conception culturelle de l'amour. J'avais tendance à faire remonter l'origine historique du "problème" au romantisme mais c'est probablement à cause de mon insuffisante culture historique et littéraire (j'avoue que je ne connaissais pas Chrétien de Troyes...). Sans doute le romantisme a-t-il pu se développer précisément parce qu'il y avait un terreau judéo-chrétien. J'ai trouvé sur le net le texte d'une conférence sur le romantisme, qui me semble très bien exprimer ce que j'avais vaguement en tête, et le texte souligne de manière intéressante que le romantisme voit le Moyen-Age, marqué par un "christianisme mystique", comme un "paradis perdu".

@Cléa, je comprends que ton détachement puisse être un obstacle dans tes relations et je compatis. Il n'est pas tous les jours facile d'être entouré de neurotypiques judéo-chrétiens romantiques... Malgré tout, j'envie ton détachement, que je n'ai pas (même si j'y travaille et que je progresse !). Car, même s'il peut conduire à une plus grande difficulté à nouer des relations, celles-ci me semblent plus saines et elles me semblent reposer sur des bases plus solides que celles fondées sur l'attachement.

Bah, j'ai dit ça en fonction de ce qui "me trottait" dans la tête à ce moment ; mais tu sûrement bien mieux informé sur le romantisme que moi

Sinon, j'avoue que j'ai pas lu toute la réponse de Cléa parce que les textes long sur ordi, ça m'échauffe le ciboulot...

maiis juste pour répondre aux dernier message que tu as écrit Cléa, j'ai dans ma famille toujours eu du mal et une très grande gêne, pas seulement pour donner une certaine affection dans ma façon de communiquer avec mes proches, mais aussi pour recevoir de l'amour, parce que si on me le donne, ça peut être vécu comme une désintégration. Ou alors, les gens me le donnent comme ils peuvent en fonction de ma différence, mais là ça revient souvent à me laisser tranquille. J'ai pas une très bonne théorie de l'esprit, mais je le ressens quand je fais de la peine aux autres...

[cléa]

Sinon, j'avoue que j'ai pas lu toute la réponse de Cléa parce que les textes long sur ordi, ça m'échauffe le ciboulot...

maiis juste pour répondre aux dernier message que tu as écrit Cléa, j'ai dans ma famille toujours eu du mal et une très grande gêne, pas seulement pour donner une certaine affection dans ma façon de communiquer avec mes proches, mais aussi pour recevoir de l'amour, parce que si on me le donne, ça peut être vécu comme une désintégration. Ou alors, les gens me le donnent comme ils peuvent en fonction de ma différence, mais là ça revient souvent à me laisser tranquille. J'ai pas une très bonne théorie de l'esprit, mais je le ressens quand je fais de la peine aux autres...

Bonjour @cuillère

Je reconnais que j'écris beaucoup. D'ailleurs un professeur m'a dit il y a longtemps que je devais apprendre à condenser ma pensée.
Peut-être cela compense que je parle peu.

Je comprends ce que tu exprimes, au sujet de cette gêne avec tes proches.
Et aussi de difficilement recevoir leur affection.
Je pense que si on interagit peu avec les autres, ou d'une façon singulière, ils perçoivent mal nos signaux et cela peut les éloigner.

Il est possible que ça majore l'intolérance des autistes aux effusions sentimentales.
J'arrive à peu près à communiquer avec mes plus proches mais avec le monde neuro typique exterieur, c'est la panique.

Par contre, j'aime beaucoup jouer avec les chats et leurs ronronnement, pétrissage et coup de tête ne me stressent jamais.
Pareil, les chevaux.

Aussi je ressens si j'ai vexé quelque un mais pas toujours à temps et maladroite à me corriger.

[Carapa]

Et effectivement, dans la tradition judéo-chrétienne de notre culture, les gens sont encore très influencés par le dogme : amour = possession. Regardez par exemple Chrétien de Troyes, puis tous les romans européens et nord-américains qui y ont succédé. Chaque fois, c'est la même chose : des histoires de trahison, d'infidélité, d'adultère, etc. Et encore aujourd'hui, ces gens-là ("neurotypiques") sont stupéfaits quand ils découvrent qu'à l'autre bout du monde, l'amour n'est pas possessif.

Euh... Roméo et Juliette? Bérénice? Le grand Meaulnes? Voici quelques histoires d'amour célèbres dans lesquelles je ne vois pas d'infidélité ni d'adultère; on pourrait en citer bien d'autres. Il ne faudrait pas, du reste, confondre attachement et possessivité, et je trouve assez ironique que la tendance actuelle à prôner des relations sans attachement se veuille en rupture avec la tradition judéo-chrétienne, alors qu'elle dérive en somme de l'idée de Lactance qui voyait dans l'amitié une préférence intolérable entre les créatures égales de Dieu. (Pour ma part, je ne suis pas loin de voir là, avec Michel Onfray, "un vague amour du prochain faussement démocratique où l'obligation d'aimer tout le monde débouche sur l'amour de personne en particulier".)

l'Amour possession dont tu parles, c'est un monde aux sentiments contradictoires et confus. Je me souviens m' être demandée pourquoi dit-on ma mère, mon père, mes enfants, mon amour. Cherché s'il n'y avait pas plus neutre.

On dit aussi mon voisin, mon professeur, mon médecin, mon patron. En quoi cela relève-t-il de la possessivité ????

J'ai trouvé sur le net le texte d'une conférence sur le romantisme, qui me semble très bien exprimer ce que j'avais vaguement en tête, et le texte souligne de manière intéressante que le romantisme voit le Moyen-Age, marqué par un "christianisme mystique", comme un "paradis perdu".

Dans le genre généralisations abusives et citations sorties de leur contexte, cette conférence est un chef-d'oeuvre. Par moments, on a presque l'impression de lire du Maurras : le romantisme était en effet l'une des cibles favorites du fondateur de l'Action française, qui le jugeait coupable de tous les péchés de son siècle, notamment individualisme, sentimentalisme et orientalisme. L'auteur évoque Musset à plusieurs reprises, mais n'en a manifestement pas lu grand chose: en effet, celui-ci était tout sauf un admirateur du Moyen Age, époque bien peu évoquée dans son oeuvre - à la différence de la Renaissance ou du XVIIIe siècle. La passage cité à la fin de la page 4 ("Ce fut comme une dénégation de toutes choses...") figure bien dans La confession d'un enfant du siècle, mais il évoque l'état d'esprit de son époque, lequel est précisément dénoncé dans le roman. Et le fameux passage de La nuit de mai "Les plus désespérés sont les chants les plus beaux" n'exprime pas précisément l'opinion de Musset lui-même, comme on s'en aperçoit si l'on prend la peine de lire le poème jusqu'au bout:
https://www.poetica.fr/poeme-1194/alfre ... it-de-mai/
Par ailleurs, annexer au mouvement romantique Baudelaire et Rimbaud (lequel détestait les romantiques et en particulier Musset), voire André Breton, est assez inédit dans l'histoire littéraire...

Je pense que c'est en grande partie le mouvement romantique qui a imposé culturellement et socialement une vision fausse et, de mon point de vue, assez destructrice de l'amour. Le fait que tu n'adhères pas à cette vision est probablement lié à ton autisme mais je pense que, dans le fond, c'est toi qui es dans le vrai.

Là encore, je ne vois pas ce que le romantisme vient faire là-dedans, surtout si l'on songe que Musset, déjà cité, écrivait cela en 1831 (!):
"La France jadis avait jugé que des relations libres et exemptes d'entraves, que des moeurs faciles et simples, sans hypocrisie et sans morgue, étaient le meilleur et le plus salutaire moyen de donner aux jeunes gens des idées de société convenables, et d'en faire des hommes véritables. L'Europe alors la prenait pour modèle. La brutalité orientale, la bégueulerie anglaise, la jalousie espagnole commençaient presque à convenir que nous avions raison. Comment se fait-il que nous changions tout à coup?"

[Nicolas83]

Bonjour Carapa,
je suis en désaccord avec à peu près tout ce que tu écris.

Il ne faudrait pas, du reste, confondre attachement et possessivité, et je trouve assez ironique que la tendance actuelle à prôner des relations sans attachement se veuille en rupture avec la tradition judéo-chrétienne, alors qu'elle dérive en somme de l'idée de Lactance qui voyait dans l'amitié une préférence intolérable entre les créatures égales de Dieu.

Je crois que c’est toi qui fais une confusion. Aimer sans attachement n’implique pas d’aimer tout le monde de manière égale. On peut aimer de manière détachée une seule personne.

Pour ma part, je ne suis pas loin de voir là, avec Michel Onfray, "un vague amour du prochain faussement démocratique où l'obligation d'aimer tout le monde débouche sur l'amour de personne en particulier".

Ce bout de phrase d’Onfray est du charabia pour moi. Quel rapport entre le pouvoir du peuple et l’obligation d’aimer ? L’amour du prochain n’est-il pas plutôt le message essentiel du christianisme (c’est du moins ce qu’on m’avait appris au catéchisme quand j’étais petit) ? Y voir une « tendance actuelle » me semble curieux.

Par moments, on a presque l'impression de lire du Maurras : le romantisme était en effet l'une des cibles favorites du fondateur de l'Action française, qui le jugeait coupable de tous les péchés de son siècle, notamment individualisme, sentimentalisme et orientalisme.

Tout fondateur de l’Action française qu’il fût, Maurras n’a peut-être pas écrit que des âneries, si ? Je le considère pour ma part comme une référence plus sérieuse qu’Onfray sur le plan intellectuel (sur le plan moral, c’est autre chose).

L'auteur évoque Musset à plusieurs reprises, mais n'en a manifestement pas lu grand chose: en effet, celui-ci était tout sauf un admirateur du Moyen Age, époque bien peu évoquée dans son oeuvre - à la différence de la Renaissance ou du XVIIIe siècle.

Tu lui fais un faux procès. L’auteur ne dit nulle part que Musset était un admirateur du Moyen-Age. Il voit certes dans le romantisme une certaine nostalgie du Moyen-Age mais ce n’est pas le centre de son propos et Musset n’est pas le romantisme à lui tout seul.

Par ailleurs, annexer au mouvement romantique Baudelaire et Rimbaud (lequel détestait les romantiques et en particulier Musset), voire André Breton, est assez inédit dans l'histoire littéraire...

L’influence du romantisme sur Baudelaire, Rimbaud et le surréalisme me semble difficilement contestable. Et le fait que Rimbaud détestait les romantiques me semble un argument très faible (c’est sans doute comme en politique, les haines ne sont jamais plus fortes qu’entre membres des mêmes partis…).

Et le fameux passage de La nuit de mai "Les plus désespérés sont les chants les plus beaux" n'exprime pas précisément l'opinion de Musset lui-même, comme on s'en aperçoit si l'on prend la peine de lire le poème jusqu'au bout:
https://www.poetica.fr/poeme-1194/alfre ... it-de-mai/

Je viens de lire le poème mais je ne vois pas où Musset exprime une idée différente de la phrase que tu cites. Au contraire, il suggère un lien à la fin du poème entre le fait d’avoir« chant[é] comme un oiseau » dans sa jeunesse et celui d’avoir « souffert un dur martyre » (qui ne serait pas un concept chrétien, d’ailleurs ?), ce qui me semble aller complètement dans le même sens.

Là encore, je ne vois pas ce que le romantisme vient faire là-dedans, surtout si l'on songe que Musset, déjà cité, écrivait cela en 1831 (!):
"La France jadis avait jugé que des relations libres et exemptes d'entraves, que des moeurs faciles et simples, sans hypocrisie et sans morgue, étaient le meilleur et le plus salutaire moyen de donner aux jeunes gens des idées de société convenables, et d'en faire des hommes véritables. L'Europe alors la prenait pour modèle. La brutalité orientale, la bégueulerie anglaise, la jalousie espagnole commençaient presque à convenir que nous avions raison. Comment se fait-il que nous changions tout à coup?"

Musset parle dans ce passage des mœurs, pas des sentiments. On peut avoir une sexualité complètement libre et dénuée de sentiments et pour autant être sentimentalement très attaché. Cela n’a rien à voir.

[cuillère]

Bonjour Carapa, message très intéressant (si on fait abstraction de la forme) ; on voit que tu as pris la peine de te renseigner.

quelle serait selon toi, ta définition de l'amour ?

[Carapa]

Et effectivement, dans la tradition judéo-chrétienne de notre culture, les gens sont encore très influencés par le dogme : amour = possession. Regardez par exemple Chrétien de Troyes, puis tous les romans européens et nord-américains qui y ont succédé. Chaque fois, c'est la même chose : des histoires de trahison, d'infidélité, d'adultère, etc. Et encore aujourd'hui, ces gens-là ("neurotypiques") sont stupéfaits quand ils découvrent qu'à l'autre bout du monde, l'amour n'est pas possessif.

Euh... Roméo et Juliette? Bérénice? Le grand Meaulnes? Voici quelques histoires d'amour célèbres dans lesquelles je ne vois pas d'infidélité ni d'adultère; on pourrait en citer bien d'autres.

Je me rends compte que j'ai oublié un exemple encore bien meilleur: Cyrano de Bergerac, qui fut le plus extraordinaire succès dramatique de son époque (1897) et qui est une histoire d'amour non-possessif par excellence.

On peut aimer de manière détachée une seule personne.

Pour le coup je ne comprends pas très bien ce qu'est aimer sans attachement, que ce soit une personne ou plusieurs. Mais peut-être est-ce notre définition de l'attachement qui n'est pas la même...

Pour ma part, je ne suis pas loin de voir là, avec Michel Onfray, "un vague amour du prochain faussement démocratique où l'obligation d'aimer tout le monde débouche sur l'amour de personne en particulier".

Ce bout de phrase d’Onfray est du charabia pour moi. Quel rapport entre le pouvoir du peuple et l’obligation d’aimer ? L’amour du prochain n’est-il pas plutôt le message essentiel du christianisme (c’est du moins ce qu’on m’avait appris au catéchisme quand j’étais petit) ? Y voir une « tendance actuelle » me semble curieux.

Ce que je voulais dire, c'est que l'amour du prochain est un peu comme la confiture: moins on en a, plus on l'étale - et cela dans les deux sens du terme: plus on en fait montre en public, et plus on l'étale sur un grand nombre de personnes.

Tout fondateur de l’Action française qu’il fût, Maurras n’a peut-être pas écrit que des âneries, si ? Je le considère pour ma part comme une référence plus sérieuse qu’Onfray sur le plan intellectuel (sur le plan moral, c’est autre chose).

Il n'a sans doute pas écrit que des bêtises en effet, mais sa critique du romantisme est tout de même lourde d'arrières-pensées politiques: il lui reproche essentiellement d'avoir sapé l'ordre monarchique. (Quand à Onfray je ne l'admire pas particulièrement, je n'ai fait que le citer sur un point où je suis plutôt d'accord avec lui).

Tu lui fais un faux procès. L’auteur ne dit nulle part que Musset était un admirateur du Moyen-Age. Il voit certes dans le romantisme une certaine nostalgie du Moyen-Age mais ce n’est pas le centre de son propos et Musset n’est pas le romantisme à lui tout seul.

Musset n'est pas le romantisme à lui tout seul, en effet, mais il en est tout de même l'un des principaux représentants en France avec Vigny, Hugo et Lamartine (lesquels brillent d'ailleurs par leur absence dans le texte de la conférence, alors que bien d'autres auteurs n'ayant qu'un rapport assez lointain avec le mouvement romantique y sont mentionnés). Or aucun de ces quatre auteurs, que je sache - j'ai tout de même lu une bonne partie de leurs oeuvres, un peu moins il est vrai pour Lamartine que pour les trois autres - n'admirait particulièrement le Moyen Age, ni ne le voyait comme un paradis perdu. Je trouve d'ailleurs assez étrange de reprocher aux romantiques d'une part leur nostalgie du Moyen Age et d'autre part leur exaltation de l'individualisme, ce qui est assez contradictoire.
L'influence de Sade sur le romantisme, mentionnée dans l'exposé, me paraît aussi très douteuse, car le fameux marquis n'était guère lu au XIXe siècle, ce sont principalement les surréalistes qui l'ont mis à la mode au début du XXe.

Et le fameux passage de La nuit de mai "Les plus désespérés sont les chants les plus beaux" n'exprime pas précisément l'opinion de Musset lui-même, comme on s'en aperçoit si l'on prend la peine de lire le poème jusqu'au bout:
https://www.poetica.fr/poeme-1194/alfre ... it-de-mai/

Je viens de lire le poème mais je ne vois pas où Musset exprime une idée différente de la phrase que tu cites. Au contraire, il suggère un lien à la fin du poème entre le fait d’avoir« chant[é] comme un oiseau » dans sa jeunesse et celui d’avoir « souffert un dur martyre » (qui ne serait pas un concept chrétien, d’ailleurs ?), ce qui me semble aller complètement dans le même sens.

Pour le coup, c'est toi qui lis de travers...
L’homme n’écrit rien sur le sable
À l’heure où passe l’aquilon.

signifie que les moments de tristesse et d'épreuve ne sont pas les plus propices à la création, et la suite:

J’ai vu le temps où ma jeunesse
Sur mes lèvres était sans cesse
Prête à chanter comme un oiseau ;
Mais j’ai souffert un dur martyre,
Et le moins que j’en pourrais dire,
Si je l’essayais sur ma lyre,
La briserait comme un roseau.

ne fait pas un lien, mais une opposition (que le "mais" indique clairement) entre ces deux périodes de la vie de l'auteur: sa jeunesse joyeuse et productive, et la tristesse asséchante qui lui a fait suite...

Là encore, je ne vois pas ce que le romantisme vient faire là-dedans, surtout si l'on songe que Musset, déjà cité, écrivait cela en 1831 (!):
"La France jadis avait jugé que des relations libres et exemptes d'entraves, que des moeurs faciles et simples, sans hypocrisie et sans morgue, étaient le meilleur et le plus salutaire moyen de donner aux jeunes gens des idées de société convenables, et d'en faire des hommes véritables. L'Europe alors la prenait pour modèle. La brutalité orientale, la bégueulerie anglaise, la jalousie espagnole commençaient presque à convenir que nous avions raison. Comment se fait-il que nous changions tout à coup?"

Musset parle dans ce passage des mœurs, pas des sentiments. On peut avoir une sexualité complètement libre et dénuée de sentiments et pour autant être sentimentalement très attaché. Cela n’a rien à voir.

En l'occurrence, "les moeurs" au XIXe siècle ne désignent pas spécifiquement la sexualité, et il est implicitement question de sentiments puisque Musset oppose les moeurs françaises de l'époque précédente à "la jalousie espagnole". Sauf erreur de ma part, la jalousie est un sentiment...

quelle serait selon toi, ta définition de l'amour ?

Je n'ai pas, à vrai dire, de définition toute faite...

[Nicolas83]

Pour le coup je ne comprends pas très bien ce qu'est aimer sans attachement, que ce soit une personne ou plusieurs. Mais peut-être est-ce notre définition de l'attachement qui n'est pas la même...

Pour moi, aimer sans attachement (et en fait, aimer tout court, car « aimer sans attachement » me semble un pléonasme) une personne, c’est souhaiter son bonheur.

Musset n'est pas le romantisme à lui tout seul, en effet, mais il en est tout de même l'un des principaux représentants en France avec Vigny, Hugo et Lamartine (lesquels brillent d'ailleurs par leur absence dans le texte de la conférence, alors que bien d'autres auteurs n'ayant qu'un rapport assez lointain avec le mouvement romantique y sont mentionnés). Or aucun de ces quatre auteurs, que je sache - j'ai tout de même lu une bonne partie de leurs oeuvres, un peu moins il est vrai pour Lamartine que pour les trois autres - n'admirait particulièrement le Moyen Age, ni ne le voyait comme un paradis perdu.

Tu as manifestement beaucoup plus lu la littérature romantique que moi. Mais le romantisme ne se réduit pas non plus au romantisme français et mon impression est que l’auteur de la conférence maîtrise assez bien son sujet.

Pour le coup, c'est toi qui lis de travers...
L’homme n’écrit rien sur le sable
À l’heure où passe l’aquilon.

signifie que les moments de tristesse et d'épreuve ne sont pas les plus propices à la création, et la suite:

J’ai vu le temps où ma jeunesse
Sur mes lèvres était sans cesse
Prête à chanter comme un oiseau ;
Mais j’ai souffert un dur martyre,
Et le moins que j’en pourrais dire,
Si je l’essayais sur ma lyre,
La briserait comme un roseau.

ne fait pas un lien, mais une opposition (que le "mais" indique clairement) entre ces deux périodes de la vie de l'auteur: sa jeunesse joyeuse et productive, et la tristesse asséchante qui lui a fait suite...

Nous ne faisons effectivement pas la même lecture du poème. Quant à savoir qui lit de travers, cela me semble être une question d’angle de vue . Le « mais » exprime pour moi une opposition entre l’exaltation du poète et la souffrance de l’être humain. Je comprends que Musset veut dire que la première n’est pas possible sans la seconde.
Les deux premiers vers que tu cites m’ont intrigué. Après y avoir re-réfléchi, mon interprétation serait que le poète, dans la conception qu’en a Musset, n’écrit précisément pas sur le sable. Car ce qui est écrit sur le sable est léger et est vite oublié (surtout quand l'aquilon passe par là). Le sous-entendu après ces deux vers pourrait être « mais écrit plutôt avec son sang », pour faire écho aux derniers vers de la muse.

En l'occurrence, "les moeurs" au XIXe siècle ne désignent pas spécifiquement la sexualité, et il est implicitement question de sentiments puisque Musset oppose les moeurs françaises de l'époque précédente à "la jalousie espagnole". Sauf erreur de ma part, la jalousie est un sentiment...

Oui, la jalousie est un sentiment. Mais, à vrai dire, la pensée de Musset ne me paraît pas limpide et j’ai l’impression qu’il confond un peu tout. D’après le petit Robert, les mœurs désignent les habitudes liées à la pratique du bien et du mal. Et les habitudes, ce n’est pas la même chose que les sentiments.

[cléa]

Bonjour @Carapa.

Je pense m'être mal exprimée en collant la phrase concernant l'amour possessivité et le fait de dire "mon" ou "ma" s'agissant d'une personne.

C'est simplement ce thème qui m'a rappelé que je n'étais pas à l'aise avec "mon" et "ma" et que des peuples étrangers également, lorsque ils ont d'autres adjectifs décrivant leur lien aux gens.

Je sais que dire "mon" ou "ma" ne fait pas des autres ou de moi une personne possessive.
Cependant, je trouve que d'autre adjectifs auraient été plus adaptés.

Ça me semble différent de dire : mon stylo, ma maison, mon frère.

Ou encore : J'aime le fromage, j'aime lire, et dire à quelque un qu'on l'aime.