[Index Psy] Vos avis sur la psychanalyse ?

[misty]

D'abord, je ne sais pas s'il existe ou pas des formations pour
"devenir à l'écoute des gens", mais on connait plutôt bien les
mécanismes psychologiques et cognitifs qui peuvent favoriser
ou au contraire affaiblir une telle écoute, et je serais étonné
que les médecins n'y soient pas aujourd'hui un minimum formés ...

Il n'y a aucune raison de se former quand on sait déjà tout. C'est le cas de pas mal de personnes appartenant au corps médical français. Le fait que ce soit prouvé ne les incitera pas à s'aligner s'ils voient les choses autrement.

Ce que je ne comprends pas dans ton raisonnement c'est que tu as l'air de ne jamais tenir compte du fait qu'on est dans un pays où en haut du tableau, la science, tout le monde s'en tape.
On ne va pas revenir sur le sujet des organismes anti-sectes (bien qu'on puisse trouver des liens entre les 2) mais tu n'aurais pas dans les rapports gouvernementaux des insinuations sur les dangers éventuels de "propositions alternatives au modèle socio-économique" si quelqu'un avait entendu parler du club de Rome et du rapport Meadows (= en très gros des chercheurs du MIT mandatés par des scientifiques, économistes et industriels influents qui prouvaient la nécessité de changer de modèle socio-économique).

C'est une question d'influences et d'idées dominantes face auxquelles la science ne pourra jamais rien en tant que telle. C'est un tout, et ça dépasse largement le cadre de la psychiatrie. Ne filtre que le "scientifique qui arrange les gens là-haut". On est en 2018: si tu vois encore des gens comme P.Delion qui sortent des bouquins c'est qu'il y a des raisons.

Je fais déjà une grosse différence entre les psychanalystes et la psychanalyse: si quoi que ce soit était cadré dans notre pays tu n'aurais pas 75% de chances de tomber sur un psychiatre qui fait de la psychanalyse. Pour moi le problème il est là. Les psychanalystes peuvent bien psychanalyser qui ils veulent (je connais des gens que ça a aidés tant mieux pour eux) du moment que c'est marqué sur la porte.
Je suppose qu'il est inutile de préciser que les plus grands réticents à l'approche de Christophe André (méditation et autres méthodes validées scientifiquement) sont les psychiatres-psychanalystes. Quand ce barrage sera tombé on pourra espérer avancer. Perso je ne pense pas que ce soit pour demain.

[Tugdual]

Ce que je ne comprends pas dans ton raisonnement c'est que tu as l'air de ne jamais tenir compte du fait qu'on est dans un pays où en haut du tableau, la science, tout le monde s'en tape.

C'est pourtant justement pour ça que j'insiste autant sur la science ...

Si on n'arrive pas à faire en sorte que la science soit prise en compte
quand il s'agit (ici) de mettre en place des politiques de santé, alors
on ne fera que remplacer une politique arbitraire par une autre, ce qui
peut avoir des effets positifs à court terme, mais pas à long terme ...

[misty]

Justement: si continuer en argumentant au sujet de la science servait à quelque chose, je pense qu'on s'en serait rendu compte
Pour moi il faut trouver autre chose, car c'est évident qu'ils ne veulent pas voir certaines avancées scientifiques: tu pourras leur mettre le nez dedans ça ne changera rien. Une solution à court terme qui serait constructive sur le long terme ce serait de faire le ménage dans les décideurs et influences du corps médical; mais c'est toujours le même topo: si ça ne se fait pas c'est que ça arrange trop de gens que ça continue comme ça.
Je suis prise en charge dans le secteur psychiatrique public où ça fait +20 ans qu'ils appliquent des trucs qu'ils savent inefficaces (voire aggravants). Ils savent aussi que d'autres méthodes ont fait leurs preuves mais c'est comme ça: ils reçoivent des budgets pour appliquer des trucs qui ne marchent pas en sachant très bien que ça ne marche pas. Ce sont les premiers à vouloir que ça change mais même faire grève équivaut à brasser du vent.

[Benoit]

Ce que je ne comprends pas dans ton raisonnement c'est que tu as l'air de ne jamais tenir compte du fait qu'on est dans un pays où en haut du tableau, la science, tout le monde s'en tape.

C'est bien plus vicieux que ça.

La science, "laizétudes", etc. sont devenus l'argument d'autorité ultime.

Il suffit d'une étude favorable pour tenter de tout faire avaler à vos interlocteurs, même s'il y en a des dizaines qui la contredisent.

Il suffit d'un sentiment diffus de "comment l'autisme est pris en charge aux USA" (en réalité, surtout en Nouvelle Angleterre et en Californie) pour lancer des campagnes allant dans un sens bien précis pour des intérêts bien précis.

C'est pas dans les politiques de santé qu'il faut faire la promotion de la science, c'est dans partout qu'il faut favoriser la pensée critique.

[Tugdual]

Justement: si continuer en argumentant au sujet de la science servait à quelque chose, je pense qu'on s'en serait rendu compte

Comme c'est la clé de la solution, laisser tomber n'aidera pas plus ...

Une solution à court terme qui serait constructive sur le long terme ce serait de faire le ménage dans les décideurs et influences du corps médical; [...]

Il faudra en effet bel et bien arriver à faire ce ménage en psychiatrie.

Ou bien on le fait logiquement, rationnellement, parce que la psychiatrie,
enseignée à l'université, ne peut faire autrement qu'évoluer vers la science.
Donc on se répète, on insiste encore et encore sur cette nécessaire évolution
pour la faciliter, on accompagne les mouvements qui vont dans ce sens, tels
ceux des autistes, des dys, les recommandations de la HAS ... etc ...

Ou bien on le fait arbitrairement, et on favorise les courants dogmatiques.

Je suis pour la première position, qui à mon humble avis se fera tôt ou tard,
la psychiatrie française ne pouvant s'isoler indéfiniment de la psychiatrie
internationale qui elle, a fait depuis longtemps son virage scientifique ...

C'est pas dans les politiques de santé qu'il faut faire la promotion de la science, c'est dans partout qu'il faut favoriser la pensée critique.

Je suis bien d'accord qu'il faut apprendre ce qu'est la science et l'esprit critique
partout, mais la science doit absolument être prise en compte (pas forcément
suivie, mais prise en compte) dans l'établissement des politiques de santé.

Autrement, on prend des décisions sans tenir compte des connaissances, et
c'est bien ce qu'on observe tout particulièrement pour la santé psychique ...

Malheureusement, c'est aussi ce qu'on observe dans bien d'autres domaines ...

[misty]

La science, "laizétudes", etc. sont devenus l'argument d'autorité ultime.

Il suffit d'une étude favorable pour tenter de tout faire avaler à vos interlocteurs, même s'il y en a des dizaines qui la contredisent.

Il suffit d'un sentiment diffus de "comment l'autisme est pris en charge aux USA" (en réalité, surtout en Nouvelle Angleterre et en Californie) pour lancer des campagnes allant dans un sens bien précis pour des intérêts bien précis.

C'est pas dans les politiques de santé qu'il faut faire la promotion de la science, c'est dans partout qu'il faut favoriser la pensée critique.

Exactement, d'autant plus que je vois de plus en plus de soucis de méthodologie, à cause du principe des appels d'offre dans la recherche notamment. Une des directions les plus intéressantes à mon sens dans le domaine de l'autisme c'est l'immunologie, et tant qu'on ne cherchera rien je pense qu'on ne trouvera rien. On peut facilement axer la science en axant la recherche (et éventuellement aboutir à un retard monstre), même si heureusement c'est bien plus vaste que ça.

Il y a des choses prouvées comme "les CMP sont à la ramasse totale question autisme", mais finalement comme certains demandent des formations post-crétacé depuis 10 ans sans en voir l'ombre d'une se profiler, il est permis de se dire que c'est le contraire qui serait étonnant... Et c'est vrai que quand enfin le père Noël passe ils ne trient peut-être pas autant que ce qu'il faudrait, du coup.

Comme c'est la clé de la solution, laisser tomber n'aidera pas plus ...

Pour moi c'est une des clés, heureusement il y en a d'autres.

[Benoit]

Plutôt que la science, c'est la démarche scientifique et critique qu'il faudrait développer dès les petites classes, pour les générations futures aient les clés de décryptage de ce qu'ils voient/lisent sur les différents écrans.
La rhétorique aussi, pour avoir des clés d'interprétation.

Ca s'applique tout autant aux sciences dures qu'aux sciences molles comme les sciences sociales.

Mais quand je vois certains questionnaires qu'on poste ici ...

[freeshost]

Plus que de soignants, je parle de vrai gens.

Ces considérations théoriques, certes pertinentes, je te certifie qu'elles ne valent pas grand chose sur le terrain, la plupart des gens a l'écoute des autistes (ou des enfants) le sont parce que c'est leur nature, pas parce qu'ils sont sensibilisés à ça dans leur formation.

Aucune formation n'existe pour "devenir à l'écoute des gens" quand on n'a pas ça dans le sang, c'est mon propos.

On dirait des relents d'essentialisme, lequel, en l'occurrence, fait le lit d'un certain fatalisme. Pourtant, on sait que la plupart des personnes peuvent apprendre, peuvent être sensibilisées (par autrui, par elles-mêmes, par des livres, etc.).

Le problème me semble plutôt systémique. [Bon, le système français, vous le connaissez mieux que moi.] Il y a aussi divers biais, dont le biais de publication (pas seulement en France). Ou le biais de représentativité, le biais de confirmation d'hypothèse, et autres biais, chez la plupart des personnes au quotidien.

c'est dans partout qu'il faut favoriser la pensée critique.

À commencer par l'école primaire : logique, algèbre de Boole, éthique humaniste, inclusion, entraide, partage. Puis durant les dernières années d'école obligatoire : figures de style, sophismes, biais cognitifs (et psychologie sociale et cognitive), influence sociale, spectre autistique (et spectre schizophrénique, etc., un brin de psychiatrie), neurodiversité (LGBTAQI, childfree, spectres, etc.), probabilités, démarche scientifique, aller au-delà des apparences (ne pas s'en contenter).

De la science plutôt que séries télévisées simplistes et autres télé-irréalités.

De la curiosité diversifiée.

[Benoit]

C'est surtout une expression.
J'aurais pu dire que c'est une question de tempérament.

Beaucoup de gens sont tellement habitués aux rapports de forces, aux choses idiotes imposées d'autrui qu'ils ne voient pas le problème d'en faire un métier en dressant à leur tour des autistes qui en ont bien besoin, tout le monde le dit.

[freeshost]

Attention, les mots ont leur importance.

[aufildesjours]

Une solution à court terme qui serait constructive sur le long terme ce serait de faire le ménage dans les décideurs et influences du corps médical; [...] Il faudra en effet bel et bien arriver à faire ce ménage en psychiatrie.

Ou bien on le fait logiquement, rationnellement, parce que la psychiatrie, enseignée à l'université, ne peut faire autrement qu'évoluer vers la science.

Le problème transversal à toutes les associations et tous ceux qui luttent contre l'influence néfaste de la psychanalyse sur notre société, est lié au fait que les psychanalystes sont bien assis.

Nos ministres, nos députés, etc. sont conseillés par différentes personnes dont des psychanalystes... La maman d'Agnès Buzin était psychanalyste ! Douste-Blazy a renié le rapport de l'INSERM (2004). Le sénateur Jean-Pierre Sueur protège les intérêts de la psychanalyse au Sénat et son enseignement à l'université... Catherine Sueur, sa fille, est directrice générale de Radio France... Il suffit d'écouter France Info, France Inter, France Culture, Radio France, Arte, etc. de nombreux autres médias. Régulièrement, des psychanalystes y sont interviewés et donnent leurs avis sur l'économie, la politique, la guerre, la radicalisation, et même la science ! Lorsqu'il s'agit de presse en ligne, bien souvent les commentaires sont interdits. Les psychanalystes sont également présents à la fondation pour l'enfance et dans bien d'autres institutions... Ils sont même présents à la HAS et à la Miviludes ! De nombreux psychiatres sont de cette pratique et la défendent. Ce n'est pas comme s'il s'agissait de vulgaires psychanalystes...! De nombreux de ces psy sont également experts pour les tribunaux ! Il existe même des formations d'experts pour les tribunaux spécialisées en psychanalyse. Les magistrats des affaires familiales et les juges pour enfant sont formés à la psychologie de l'enfant avec des notions de psychanalyse (voir par exemple les formations dispensées par le COPES). De nombreux psychiatres (ou pédopsychiatres) se sont auto-proclamés "scientifiques", "spécialistes en TCC", "spécialistes en neurosciences", "spécialistes en théorie de l'attachement", etc. pour mieux embobiner les médias, les politiques et le grand public afin de préserver les intérêts de la psychanalyse contre le changement. Sur Wikipédia, le lobbying psychanalytique est également bien incrusté. Par exemple, il est impossible de faire évoluer la page de Bernard Golse pour signaler que ce personnage a usurpé le nom d'un pédiatre américain pour faire croire à une prétendue hiérarchie dans les rôles parentaux (voir ce lien : https://blogs.mediapart.fr/pierre-laroc ... -brazelton)... Rapidement, un rideau de fer se ferme !

Et tout ce que je cite n'est qu'une partie de la partie visible de l'iceberg...!

Aussi, lorsqu'on veut se plaindre de la psychanalyse (en haut lieu), on a toujours à faire à des interlocuteurs déjà relativement favorables et complaisants envers la psychanalyse. On n'est donc jamais pris au sérieux.

Toutefois, j'aurais tendance à penser que les associations de parents d'enfants autistes sont plus favorisées que les autres dans cette opposition à la psychanalyse dans la mesure où la HAS s'est positionnée. Pour moi, c'est à grand coup d'autorité de la santé qu'il faut frapper. C'est la seule façon de leur faire mal. Comment un député ou un ministre pourrait-il contredire un avis de la HAS ???? D'ailleurs, on le voit bien. Il existe un groupe de travail à l'assemblée nationale spécifique pour l'autisme. Les psy des TCC en rêveraient, comme bien d'autres d'ailleurs...

[Tugdual]

Aussi, lorsqu'on veut se plaindre de la psychanalyse (en haut lieu), on a toujours à faire à des interlocuteurs déjà relativement favorables et complaisants envers la psychanalyse. On n'est donc jamais pris au sérieux.

Bien sûr. La psychanalyse occupe une place qu'elle ne mérite pas
en philosophie, et imprègne la culture générale de tout le monde.

Toutefois, j'aurais tendance à penser que les associations de parents d'enfants autistes sont plus favorisées que les autres dans cette opposition à la psychanalyse dans la mesure où la HAS s'est positionnée.

Oui, ce travail laborieux (4ème plan !) fait progresser les choses ...

Pour moi, c'est à grand coup d'autorité de la santé qu'il faut frapper.

À condition que ce coup d'autorité soit légitimé par les connaissances.
Ce qui est le cas avec les recommandations de la HAS pour l'autisme ...

[V4V]

Peut-on espérer réellement que le 4ème plan déclare la psychanalyse illégale pour ce qui est de l'autisme ?

[V4V]

Modération (Tugdual) : Déplacement de messages fasaint suite à ceci (début).

Quand à ma psy, et bien, je suis en analyse depuis 4 ans et demi et franchement je stagne, [...]

Plutôt aller voir du côté des psys comportementalistes ...

Ce sera toujours mieux que la psychanalyse, mais est-ce si efficace que cela les TCC ?
Je reste dubitatif... Je me souviens que Benoît sur un autre fil l'était aussi.

Quelqu'un aurait des articles sérieux montrant objectivement le taux de réussite des TCC, cela m'intéresserait beaucoup !

[Tugdual]

[...] mais est-ce si efficace que cela les TCC ?

Les TCC regroupent pas mal de techniques différentes, qui sont
significativement efficaces pour des situations données. Même si
ça ne marche pas systématiquement, et pas pour tout le monde
de la même façon, ça donne au praticien une panoplie d'outils
qui, au moins, ont été évalués, ce qui est le minimum ...

Il est évoqué cette efficacité dans cette conférence, quoique
à la marge, en tant que comparaison avec la psychanalyse ...