[Index Psy] Vos avis sur la psychanalyse ?

Pour les gens qui ont simplement envie de discuter sans souhaiter faire passer d'information particulière.
aufildesjours
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Re: Votre avis sur la psychanalyse?

Message par aufildesjours »

lulamae a écrit :Pour avoir essayé la thérapie psychanalytique, je ne suis qu'un exemple, et je ne parle pas au nom de l'autisme, puisque je consultais lors d'épisodes dépressifs ou d'angoisses envahissantes, je peux dire que cela ne m'a pas aidée, je n'y ai vu aucun progrès.
Jean-Didier Vincent (neurobiologiste et neuropsychiatre) apporte lui aussi (à sa façon) son témoignage sur l’efficacité des psychothérapies analytiques. Dans un de ses livres, il écrit : « J’ai été psychanalysé – je le raconte toujours – par un vieux chimpanzé toute noire parce que j’étais inscrit chez Marie Bonaparte et puis elle est morte. Alors, comme je travaillais à la Salpêtrière, tous les mardis, j’avais une séance d’analyse avec ce vieux chimpanzé qui avait une écoute absolument extraordinaire. Ça ne me coûtait qu’un paquet de cacahuètes et je m’en suis très bien tiré mais j’ai gardé, si vous voulez, cette attraction pour les singes. ».

Vous entendrez Jean-Didier Vincent s’expliquer lui-même sur ce sujet (lien ci-dessous) :

https://www.youtube.com/watch?v=xA7nErV ... u.be&t=689

Bon là, il s’agit d’une fiction. Dans une de ses comédies, Fabrice Luchini est l'animateur d'un stage de développement personnel. On y voit les participants parler à des vaches...! Le titre était : La cloche a sonné. En conclusion, parler à un psychanalyste, à un chimpanzé, à une vache, ou à son chat quelle différence si cela fonctionne pour le psychanalysé ?

Dans l’historique des messages apportés récemment (plus haut), et si j’ai bien lu, il a été demandé grosso modo mais qui peut bien s’occuper des défendre les intérêts des psychanalysés sachant que la cure psychanalytique n’est pas efficace, et pire qu’elle génère des effets de détérioration (pour mémoire Christine Angot est en cure lacanienne depuis des années).

A priori, personne ne défend directement les intérêts de ces personnes sauf peut-être et indirectement les psychologues scientifiques des TCC car les TCC sont injustement critiquées par les églises freudienne et lacanienne. Mais, les psy TCC défendent surtout les TCC. Ils ne sont pas dans le prosélytisme.

Les associations de parents d’enfants autistes défendent leurs propres intérêts compte tenu du mal qu’elle fait aux mères. Les associations dites de pères défendent leurs propres intérêts compte tenu du mal qu’elle fait aux pères. Ces associations dénoncent par exemple le fait que Bernard Golse s’est autoproclamé spécialiste de la théorie de l’attachement afin de tenter de convaincre qu’il existerait une hiérarchie des rôles parentaux.

Michel Onfray n’est pas particulièrement opposé à la psychanalyse... Il le dit lui-même. Il est pour une réécriture de la psychanalyse. Ainsi, il condamne la psychanalyse sous sa forme actuelle, mais c’est surtout un farouche critique de la légende freudienne.

Dans les neurosciences, il y a quelques chercheurs qui critiquent la psychanalyse lorsqu’elle empiète sur leur domaine. Ils s’opposent aussi aux psychanalystes eux-mêmes autoproclamés spécialistes en neuroscience…

En gros, chacun défend ses intérêts de façon isolée et individuelle et je n'ai pas connaissance d'association qui défendrait le consommateur lui-même. Je pense qu'il n'en existe pas. Même le législateur n'y comprend rien. Sinon, il y a belle lurette que les cures psychanalytiques seraient classées dans la rubrique des dérives sectaires. A l'inverse, je trouve que le législateur est plutôt à l'écoute des revendications des psychanalystes.
La grande diversité des religions pose question quant aux vérités qu’elles énoncent. Il en va de même pour les théories psychanalytiques (Rillaer).
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Tugdual
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Re: Votre avis sur la psychanalyse?

Message par Tugdual »

aufildesjours a écrit :Dans les neurosciences, il y a quelques chercheurs qui critiquent la psychanalyse lorsqu’elle empiète sur leur domaine. Ils s’opposent aussi aux psychanalystes eux-mêmes autoproclamés spécialistes en neuroscience…
À ce propos :
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Benoit
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Re: Votre avis sur la psychanalyse?

Message par Benoit »

Tugdual a écrit :Déontologiquement, un médecin se doit de proposer à ses patients des solutions
dont l'efficacité propre a été scientifiquement prouvée. C'est la moindre des choses.
C'est important de souligner que "scientifiquement prouvée [...]" est un raccourci de langage qui inclut en sous-entendu le contexte.

Parce qu'il y a beaucoup de pratiquants des TCC - non diplomés - qui croient que parce que les TCC sont "scientifiquement prouvés" comme efficace pour certains enfants autistes on peut faire ce qu'on veut avec tous les adultse, et sans se soucier de leur consentement.
Certains de ces pratiquants sont de bonne fois, ce qui est pire.
Identifié Aspie (広島, 08/10/31) Diagnostiqué (CRA MP 2009/12/18)

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Être Aspie, c'est soit une mauvaise herbe à éradiquer, soit une plante médicinale à qui il faut permettre de fleurir et essaimer.
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lulamae
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Re: Votre avis sur la psychanalyse?

Message par lulamae »

@aufildesjours : la détérioration de Christine Angot m'a bien amusée. :wink:
Je rebondis sur la référence à Bernard Golse, parce que dans le bouquin que j'ai lu*, il y a des citations de psychanalystes costauds - voyez ça comme des perles :
- sur la "mère crocodile" : "Dans son documentaire Le Mur, Sophie Robert a interviewé des psychanalystes qui prônent encore cette attitude [pointer la nocivité des mères pour leurs enfants autistes], telle Geneviève Loison, qui présente un jouet en plastique en affirmant : "Voilà le crocodile. Le crocodile nous indique tout de suite de quoi il s'agit. [Les enfants] jouent avec. Quand ils mettent la main ou un objet dedans, je suis inquiète. Quand ils se mettent dessus et quand il tape dessus, je suis rassurée : ils se battent. Le crocodile, c'est le ventre de la mère, c'est "les dents de la mère". [...] Tout le but de notre travail, c'est de lui interdire de manger."
- la pataugeoire piscine : "Comme dans une simple piscine de jardin, mais sous l'oeil "expert" des thérapeutes, les enfants sont plongés dans un petit espace aquatique, auquel on confère un contenu alchimique : "L'eau est un médium particulièrement intéressant dans le travail thérapeutique auprès d'enfants envahis par les archaïsmes de la pensée et du comportement ; par sa matérialité même et sa malléabilité, elle permet à l'enfant de se représenter ses propres "théories archaïques" sur le fonctionnement du monde. Par la manipulation de l'eau à la pataugeoire, l'enfant met en acte, mais aussi, avec l'aide des soignants, transforme et élabore des ressentis originaires restés en l'état. L'espace de la pataugeoire avec ses objets sursignifie une topographie et devient pour l'enfant, en miroir, un corps dont il est possible d'explorer progressivement les différentes fonctions."
- "Quelques phénomènes se croient capables, par la psychanalyse, de vaincre l'autisme dans ses composantes scientifiques, telle la psychanalyste Marie-Christine Laznik, qui affirme être en mesure de faire pratiquer aux enfants autistes et à leur mère un jeu thérapeutique qui amène une guérison : "C'est comme si [l'enfant] avait pris un vaccin contre l'autisme [...] et il ne rechute pas." Et de continuer : "En modifiant [le contexte de la relation maternelle], on modifie l'épigénétique du bébé : un généticien, s'il sait quel gène il doit regarder, voit la différence entre avant et après."

*Cités dans => "Le Mur : la psychanalyse à l'épreuve de l'autisme", Sophie Robert, Dragon bleu TV, 2011, repris dans => "Autisme, la grande enquête", de Sophie Le Callenec et Florent Chapel, éditions Les Arènes, 2016.

Ca amuse... deux secondes, et ça énerve surtout beaucoup beaucoup ! :crazy:
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hazufel
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Re: Votre avis sur la psychanalyse?

Message par hazufel »

ça me rend surtout profondément triste... :(
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Re: Votre avis sur la psychanalyse?

Message par Tugdual »

Benoit a écrit :Parce qu'il y a beaucoup de pratiquants des TCC - non diplomés - qui croient que parce que les TCC sont "scientifiquement prouvés" comme efficace pour certains enfants autistes on peut faire ce qu'on veut avec tous les adultse, et sans se soucier de leur consentement.
Certains de ces pratiquants sont de bonne fois, ce qui est pire.
La science permet de valider (avec les limites que j'ai précisé
auparavant) les pratiques, mais ne dit rien des pratiquants ...

Pour ceux-ci, c'est l'organisation des professions qui devrait
normalement garantir des compétences solides et avérées.

Pour les médecins, malgré un niveau d'exigence très élevé
(sélectivité des filières, doctorat, déontologie ...), on voit
qu'un gros paradoxe gâche le tableau dans la psychiatrie.

Pour les non-médecins de l'offre de soin (psychologues, et
autres) pour lesquels le niveau d'exigence est moins élevé,
le risque de dérive est logiquement d'autant plus grand ...
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lulamae
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Re: Votre avis sur la psychanalyse?

Message par lulamae »

Tugdual a écrit :
aufildesjours a écrit :Dans les neurosciences, il y a quelques chercheurs qui critiquent la psychanalyse lorsqu’elle empiète sur leur domaine. Ils s’opposent aussi aux psychanalystes eux-mêmes autoproclamés spécialistes en neuroscience…
À ce propos :
J'ai lu l'article, qui établit l'impossibilité de la psychanalyse (ou neuropsychanalyse) à fournir des preuves autre que le récit de cures, et de toute façon l'éloignement même de la psychanalyse et des neurosciences.
J'aime bien la conclusion ! :wink:
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Benoit
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Re: Votre avis sur la psychanalyse?

Message par Benoit »

Pour quitter le monde de l'abstrait pour cette discussion, le milieu de l'autisme est un milieu vers lequel on oriente de plus en plus de demandeurs d'emploi, parfois avec une formation type "suivi de personnes en situation de handicap" (niveau licence il me semble).

Ces personnes ont vocation à aider les autistes, ont eu des cours ou des formations ou des réunions où elles ont appris que la psychanalyse c'est mal et les TCC c'est bien.

Mais jamais elles ne seront médécin.

Alors Kékonfè ?
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lulamae
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Re: Votre avis sur la psychanalyse?

Message par lulamae »

hazufel a écrit :ça me rend surtout profondément triste... :(
Ce n'est drôle que par le ridicule de ces théories, mais c'est pathétique ! Surtout que les centres où ces méthodes sont mises en oeuvre laissent végéter les enfants sous une apparence de "bons traitements" : les thérapeutes les observent et attendent que l'enfant autiste manifeste un désir de "sortir de lui-même". :roll:
Le livre cite même une psychiatre qui ose dire "il est autiste, il le fait exprès" !! Je suis d'accord avec toi, c'est révoltant, et il y a beaucoup à faire.
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Re: Votre avis sur la psychanalyse?

Message par Benoit »

lulamae a écrit : Le livre cite même une psychiatre qui ose dire "il est autiste, il le fait exprès" !! Je suis d'accord avec toi, c'est révoltant, et il y a beaucoup à faire.
C'est sûrement très différent du "les TCC te seront utiles si tu fais des efforts" lu sur un autre fil de ce forum.
Ou pas. :crazy:

Il n'y a pas de triage à l'universite où les nuls vont en psychanalyse et les bons ailleurs.
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Re: Votre avis sur la psychanalyse?

Message par Tugdual »

Benoit a écrit :Ces personnes ont vocation à aider les autistes, ont eu des cours ou des formations ou des réunions où elles ont appris que la psychanalyse c'est mal et les TCC c'est bien.
La science ne juge pas en terme de bien ou de mal, elle se contente de
déterminer ce qui marche, et dans quel cadre, et dans quelles limites.

C'est le message qu'il s'agit de faire passer ...
Benoit a écrit :Alors Kékonfè ?
Chambouler les formations psy pour expliquer ce qu'est la science.

Il n'y a aucune raison pour qu'un soignant, ayant compris ce qu'est
la science, comment elle fonctionne, où sont ses limites, ne sache
pas en tirer son profit, pour s'adapter au mieux à ses patients ...

C'est un pré-requis indispensable, mais possiblement insuffisant ...

Un peu plus de rigueur dans la réglementation des dénominations
des professions de soin ne ferait pas de mal (vu la réglementation
bancale des psychothérapeutes), de façon à ce que le patient
puisse savoir sans ambiguïté dans quelle antre il met les pieds ...
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Re: Votre avis sur la psychanalyse?

Message par Benoit »

Je ne te parle pas de science mais de gens, à fortiori neurotypiques.
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Re: Votre avis sur la psychanalyse?

Message par Tugdual »

Tu parles de soignants. Ces soignants doivent être formés, en
connaissant suffisamment la science pour savoir d'où viennent
les pratiques qu'ils apprennent, quelles sont leurs limites,
comment les adapter à leurs patients, comment se tenir au
courant des évolutions de ces pratiques, car les connaissances
du domaine psychique sont en perpétuelle et rapide évolution ...
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Re: Votre avis sur la psychanalyse?

Message par Benoit »

Plus que de soignants, je parle de vrai gens.

Ces considérations théoriques, certes pertinentes, je te certifie qu'elles ne valent pas grand chose sur le terrain, la plupart des gens a l'écoute des autistes (ou des enfants) le sont parce que c'est leur nature, pas parce qu'ils sont sensibilisés à ça dans leur formation.

Aucune formation n'existe pour "devenir à l'écoute des gens" quand on n'a pas ça dans le sang, c'est mon propos.
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Re: Votre avis sur la psychanalyse?

Message par Tugdual »

Je te cite :
Benoit a écrit :Ces personnes ont vocation à aider les autistes, [...]
Ces personnes sont bien des soignants.
Benoit a écrit :Aucune formation n'existe pour "devenir à l'écoute des gens" quand on n'a pas ça dans le sang, c'est mon propos.
Je vois deux points différents dans cette phrase.

D'abord, je ne sais pas s'il existe ou pas des formations pour
"devenir à l'écoute des gens", mais on connait plutôt bien les
mécanismes psychologiques et cognitifs qui peuvent favoriser
ou au contraire affaiblir une telle écoute, et je serais étonné
que les médecins n'y soient pas aujourd'hui un minimum formés ...

Ensuite, je ne sais pas ce que tu entends exactement en posant
une impossibilité "quand on n'a pas ça dans le sang". Un soignant
peu sociable peut certainement apprendre les mécanismes de
l'écoute et en tirer son profit dans la gestion de ses patients.

Par contre, si tu veux parler de personnes qui se retrouvent soignants
sans volonté propre de l'être, au hasard peut-être d'une reconversion
professionnelle plus ou moins imposée, alors je peux le concevoir ...

Il me semble évident que les métiers du soin, en particulier psychique,
ne sont pas de ceux qui peuvent être imposés à des personnes qui
n'ont pas envie de soigner. Ceci résulte hélas de choix politiques ...

Ces choix politiques demandent des réponses politiques ...
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