[Livre] La forteresse vide (Bruno Bettelheim)

[zad]

Merci Lou Morgan et bravo, c'est très dur, je trouve, de discuter avec des croyants lorsque l'on ne partage pas leurs dogmes.

Et là, qui manipule qui ?

Je connais la réponse à cette question ...

made my day

[stef_asper]

Je cite le debut de mon mail de depart :

J'ai emprunté courant de l'été à la bibliotheque un ouvrage de Bruno Bettelheim, intitulé "la forteresse vide".

Je suis au 2/3 du livre mais je peux déjà livrer mes impressions

C'est tout.

Ce monsieur il y a 3 semaines je le connaissais meme pas.

Avec la radicalité de vos propos c'est vous qui le faites connaitre. Vous lui donnez une importance faramineuse.

Il n'en merite peut etre pas autant.

[Lupine]

Précisément, oui, il faut en parler, il faut le faire connaitre et faire connaitre le danger insidieux que ce monsieur à développer par simple besoin égocentrique de rédemption et d'existence.

Il est toujours important de parler des choses dangereuses et néfastes pour que les gens aient plusieurs son de cloche et puisse avoir les outils pour aiguiser leur critique et leur défense face à des discours néfastes et destructeurs.

Donc désolée pour la tentative de culpabilisation ou de retournement de situation vers le ridicule, mais ça n'a jamais marché et ne marchera jamais sur moi.

La manipulation je la vis depuis le bac à sable et ce n'est certainement pas sur un forum que je vais la subir.

[Syberia]

@ Jacline

Une réponse à votre post et une seule :

1. J'ai non seulement lu La forteresse vide de Bettelheim, mais aussi La psychanalyse des contes de fées que je trouve ineptes l'une comme l'autre.
2. Je ne critique pas les ressentis des gens, mais j'ai le droit de ne pas adhérer à la pensée d'un auteur et de le faire savoir si ça me chante.
3. Il ne me semble pas qu'Etienne, Lou Morgan et moi-même ayons été discourtois avec vous, pourtant vous ne vous en privez pas.
4. Je ne crois pas à la psychanalyse et elle n'a pour moi aucun fondement scientifique. Je la relègue au même rang que les pseudo-sciences (comme l'astrologie ou l'alchimie) : distrayante dans un roman et rien de plus.
5. Vous me dites que je suis haineuse pourtant je n'ai eu aucun problème (jusqu'à présent) avec les membres de ce forum, même si je n'avais pas la même opinion qu'eux sur un sujet, j'essaye de discuter et d'argumenter au maximum.
6. Vous dites que je prône une idéologie : laquelle ?
7. Apparemment je suis trop intellectuellement limitée (autrement-dit, conne) pour tirer mes propres conclusions et par conséquent je rejoins "l'idée commune" (de qui ?) que la psychanalyse n'est pas forcément la panacée. J'en conclus que je devais donc rejoindre votre "idée" (mais alors est-ce que cela confirme que je suis stupide ?).
8. Vous qui aimez les citations : "Méfiez-vous des cons. Y en a qui vont beaucoup plus loin qu'on ne pense !" Guenièvre (Kaamelott)

[Laura Ingalls]

*de retour de vacances*

Savez-vous Syberia, Lou Morgan, Etienne, qui n'avez manifestement pas lu l'ouvrage en question,

Ah ? Et qu'est-ce qui vous rend si certaine que je n'ai pas lu cet ouvrage ?

Je vous trouve bien arrogante et sur de vous.
Bettelheim j'en ai bouffé en long en large et en travers lors de mes études entre autre et pour mes recherches sur la psychanalyse de plus.

Je note que s'il on est pas de votre avis ou s'il on adhère pas au complexe du Messie éclairé de Bettelheim qui en plus d'être dangereusement sexiste et c'est dangereusement auto-proclamé psychanalyste au travers d'un raccourcie tordu (état traumatique extrême des personnes dans les camps = rapport avec l'autisme), on est forcément mal informé sur le sujet ou donc inférieur à votre sublime compréhension du sujet et de la personne.

ça ressemble fort à au sophisme de la raison par forfait, ça, ou de l'argument d'autorité! http://fr.wikipedia.org/wiki/Sophisme
Le mieux dans ces cas là, c'est de ne pas répondre (je sais, c'est plus facile à dire qu'à faire), où de nommer le sophisme!
Du reste, la page wikipédia est fort intéressante et utile de connaître! Jacline n'est de loin pas la seule à utiliser ce genre d' "arguments"!

Et voilà comment certains se coupent de leur ressenti avec leur tête !

Se fier à son ressenti, c'est vivre. Et ce n'est pas toujours tomber dans des mains manipulatrices.

C'est quand même bien souvent se planter en beauté,
car nos ressentis sont prompts à nous enduire d'erreur
(à grands coups de pinceaux, voire carrément de rouleaux).

Là, en ce moment, si j'écoute mon ressenti
je dirais que le soleil tourne autour de la Terre ...

et il est beaucoup plus petit! lol

Et là, qui manipule qui ?

Je connais la réponse à cette question ...

de même...

Savez-vous Syberia, Lou Morgan, Etienne, qui n'avez manifestement pas lu l'ouvrage en question, savez-vous qu'il n'y a qu'une seule phrase contre laquelle vous seriez dans cet ouvrage de Bettelheim. Elle dénote par rapport au reste du texte. Allez voir sur sa page wikipedia. (http://fr.wikipedia.org/wiki/Bruno_Bettelheim)
Il a écrit :
« Tout au long de ce livre, je soutiens que le facteur qui précipite l'enfant dans l'autisme infantile est le désir de ses parents qu'il n'existe pas. »
(En terme psychanalytique, on pourrait sans doute parler de "retour du refoulé". Elle est tellement insupportable cette idée. Même pour Bettelheim ! Mais il a tenté de l'affronter."

Je pensais que c'était un trouble neuro-sensoriel d'origine biologique, autant pour moi!
ça me fait toujours halluciner de lire tant de choses en totale contradiction avec les témoignages des personnes autistes elles-mêmes et de voir tant de gens soutenir des théories jamais prouvées et contredites par les autistes eux-mêmes! C'est une chose que j'ai vraiment du mal à comprendre!

[Laura Ingalls]

8. Vous qui aimez les citations : "Méfiez-vous des cons. Y en a qui vont beaucoup plus loin qu'on ne pense !" Guenièvre (Kaamelott)

j'adore! je peux te la piquer?

[Syberia]

8. Vous qui aimez les citations : "Méfiez-vous des cons. Y en a qui vont beaucoup plus loin qu'on ne pense !" Guenièvre (Kaamelott)

j'adore! je peux te la piquer?

La citation est d'Alexandre Astier, autant qu'elle se diffuse.

[stef_asper]

Merci pour vos commentaires.

@Laura :

Bon retour !

[Murielle]

Absente 2 mois (ou presque) du forum....WOW....
Chacun a le droit de penser et de croire en ce qu'il veut....Sans attaquer les autres SVP.!
Pour Jacline: Il faut comprendre que beaucoup de parents d'enfants autistes, et beaucoup d'adultes ont souffert ENORMEMENT de la psychanalyse.! Il est aujourd'hui PROUVE scientifiquement que la cause est d'origine biologique.! Il faut donc cesser de torturer les gens avec la psychanalyse.!Elle a largement eu le temps de faire ses preuves, aujourd'hui, il faut raisonnablement passer à autre chose ....

Puis-je donner un exemple personnel pour le coup.!!!????
A entendre les psy (je l'ai entendu), une maman mal dans sa peau, déprimée, voire dépressive peut rendre son enfant autiste....Normal, elle n'échange pas avec son enfant....
J'ai deux enfants: durant ma 1ère grossesse, très mal vécue j'ai accouché 15 jours avant terme d'une petite fille qui allait TRES bien.! Mais moi....une autre affaire.!!! Un "baby blues" qui a duré et qui s'est changé en dépression sévère....plus d'un an 1/2....jusqu'à ce que je réussisse à remonter la pente....Ma fille a presque 18 ans, elle va super bien, est une ado/ jeune adulte comme beaucoup plutôt bien dans ses baskets.!
A ma 2ème grossesse 3 ans plus tard, j'ai vécu 9 mois de bonheur.! Rien à voir avec la 1ère où je pleurais sans cesse, où j'étais angoissée à mort.! Mon fils est arrivé à terme, et j'avais une "patate" d'enfer.! joyeuse, heureuse et mon fils allait super bien..... alors... pourquoi.....????
C'est LUI qui est atteint d'autisme.! La cause biologique semble ici, en tous cas, bien plus logique que celle "psychanalytique".!

Voilà , ceci est mon avis personnel et n'engage QUE moi.....Vous pouvez continuer à croire que la psychanalyse est efficace, mais de grâce, essayez de comprendre ceux qui n'y croient pas et ceux qui en ont souffert....
Merci

[Laura Ingalls]

Et laissez la liberté de ne pas y croire et ne pas suivre ce genre de thérapie!

[stef_asper]

@Laura

Et laissez la liberté de ne pas y croire et ne pas suivre ce genre de thérapie!

Heureusement que tu es libre de suivre le genre de therapie qui t'interesse !

[Laura Ingalls]

ben...ça reste à prouver! Y en a plus d'un à qui on ne laisse pas le choix de la thérapie de leur enfant! Quand aux adultes, c'est tout relatif!

[Nath62]

Mais attention "un intellectuel assis va moins loin qu'un con qui marche (Audiard). Bon, c'est vrai que "mais l'intellectuel, quand il se lèvera, il ira dans la bonne direction !"

Aurait on oublié que Syberia et Lou ont un bagage intellectuel poussé (Master 2 de Lettres Modernes tout de même pour l'une) et qu'elles sont tout à fait capables de comprendre ce qu'elles lisent ?

J'avoue qu'ici, on m'a donné envie de lire certains auteurs mais que le peu que j'ai eu comme information sur d'autres ne m'en ont pas du tout donné envie.

Murielle, je te rejoins pour la zénitude (problèmes de santés +++ le long de toute la grossesse pour mon grand) pour ma seconde grossesse. Donc, un enfant hyper désiré pourrait être autiste juste pour contrarier cet immense désir de voir apparaître ce petit être ? Mais c'est peut être le père qui n'en voulait pas et l'a fait comprendre à l'enfant ? Ah non, ça, c'est impossible, c'est la mère.Quand je pense au nombre de fois où la première chose qu'on ma demandé à propos de ma fille, c'est comment s'est passé la grossesse et si elle avait été désirée

Laura, tu as hélas tout à fait raison de le préciser, quand on est en cheminement pour essayer de faire poser des mots sur les maux de nos enfants (ou les nôtres), on n'a pas toujours le choix des médecins qu'on va rencontrer et ils font parfois énormément de mal.

Stef, fais toi conseiller de bonnes lectures qui t'aideront vraiment dans ta compréhension de l'autisme, pas des trucs qui datent et dont on a prouvé qu'ils étaient un ramassis d'inepties.

Pour répondre par avance, non, je n'ai pas lu ce ramassis et non, je ne suis pas sectaire mais j'en entends assez au quotidien pour ne pas en plus en lire. Je ne suis pas masochiste.

[patitox]

je pense que ma mère irait vachement mieux aujourd'hui, si on ne l'avait pas tourmentée à vouloir la psychanalyser et à lui faire des reproches pour mon comportement et/ou mon état de santé quand j'étais enfant...
pour ma part, ça m'aurait juste évité de perdre mon temps et j'aurai peut-être plus foi en la "race psy"... je ne passerais pas mon temps à me demander qui est le plus dérangé à chaque fois que j'en croise un...

je ne peux cautionner la psychanalyse car elle se base sur des théories freudiennes, et sexuelles auxquelles je n'adhère pas...
je ne vois pas en quoi la sexualité bâtit la personnalité, et en quoi un bébé peut ressentir des choses sexuelles...
comme si c'était obligatoire d'être sexué en quoi que ce soit, et de ressentir des "émotions" de ce type...
Pour moi, essayer de soigner des gens, à partir des divagations d'un freud dérangé... c'est dérangeant !!!!

et pas étonnant, qu'en se basant sur ces inepties, tant de gens paraissent devoir être soignés dans le spectre/filtre de la psychanalyse...

sinon.... j'adore la répartie de Tugdual !

edit : sinon, le mec à l'origine de ce bouquin, de mémoire... n'a t'il pas fait l'objet d'un reportage sur ARTE ?
on y montrait les enfants qu'il avait suivi dans sa maison à la campagne et sa façon de se comporter de façon comme dans une secte un peu... avec tous les enfants autour de lui...
et le résultat était pas folichon et ne semblait pas beaucoup avoir aidé les gamins... bien au contraire...

[Maria Rilke]

Je vous trouve bien anxieux et agités dis-donc !

Bon, je vais essayer d'apporter de l'eau au moulin (sans noyer personne). Je n'ai pas lu ces livres de près mais me suis renseignée un peu avant d'écrire.

Stef, fais toi conseiller de bonnes lectures qui t'aideront vraiment dans ta compréhension de l'autisme, pas des trucs qui datent et dont on a prouvé qu'ils étaient un ramassis d'inepties.

A te lire Nath on croirait qu'il y a des bonnes lectures et des mauvaises. C'est l'impression que ça donne mais c'est peut-être pas ce que tu voulais dire, hein.

Personnellement sur cette question, et sur cette controverse un peu futile à mon goût qu'on fait autour du bonhomme : je pense qu'il y a des lectures, seulement. C'est à force de qualifier des livres de bons ou mauvais qu'on ne les lit plus, ils finissent par nous faire peur avant même de les ouvrir. Combien de personnes ressentiraient de la peur face à.. mein kampt par exemple ! (hop le point goldwin en même temps Bettelheim fait référence à l'expérience des camps..). Il peut y avoir de bonnes idées dans un livre que l'on juge mauvais sur l'ensemble. A trop vouloir catégoriser, faire une généralité, on oublie les finesses d'un système qui n'a pas toujours la prétention d'être à 100% cohérent et opérable. Déjà il faudrait que l'on me prouve qu'un système (qu'il soit psychologique, philosophique, scientifique, etc) peut l'être tout à fait.
Ce que je veux dire c'est que je crois qu'il n'y a pas tout à rejeter chez Bettelheim, comme chez Freud, comme chez beaucoup d'autres, et chacun est libre de faire le tri entre différentes théories et différentes pratiques. Bettelheim a semble-il solutionné certains problèmes chez certains enfants, pas tous, aujourd'hui ses thèses auraient besoin d'être rafraîchies par les changements sociologiques opérés ces 20 dernières années, bien sûr. Mais ce qu'il reprend à Kanner me semble encore valable dans certains cas. Il y a des parents froids, c'est aussi une réalité. Et je ne veux pas dire par là qu'ils sont froids parce que distants, ou froids parce que pas aimant, non, on peut être distanciés sans être froid émotionnellement, on peut être aimant et froid. On peut aimer son enfant et paraître froid envers lui, comme une certaine peur, c'est une histoire de communication je crois...
Je me souviens avoir fait du babysitting de petits et grands voire très grands, et notamment dans la famille. Bien sûr ce n'est pas comparable d'avec avoir un enfant, ok. Mais permettez une analogie. Et bien.. personnellement j'ai toujours été froide émotionnellement même si j'essayais de m'appliquer avec ces enfants. Il me faut du temps, beaucoup de temps pour m'habituer à la présence d'un enfant, dont il n'est pas toujours évident de cerner les besoins et les émotions. (Mais je souhaitais le garder pour autant, ce petit dans la famille, je trouve ça passionnant). Seulement pendant que moi je m'habitue à lui, lui il attend, et me témoigne moins d'affection. J'ai mis deux mois pour ressentir de l'attachement à ce petit que je gardais, je m'étais forcée à m'intéresser à son monde, si étrange, si différent du mien, incommensurable, comment communiquer ? Bon ok on fait "coucou je me cache", mais après ? Et après on fait quoi ? Je me sentais mal face à ce petit homme, oui.


Sur la croyance en la psychanalyse : si on entend par croyance le fait d'adhérer complètement voire rapidement à une théorie, cela peut en effet être critiquable. Il y a des individus qui rentrent entièrement et facilement dans un dogme et n'y bougent plus, c'est alors qu'on croit en la psychanalyse, qu'on croit en un dieu d'une religion, qu'on croit dans une valeur (l'argent, par exemple, l'amour, la réussite, la beauté, la vérité, y'en a tellement..), qu'on croit de même, et là j'insiste, à la science, et qu'on croit plus qu'on ne pense/constate la réalité qui est peut-être autre. Quand la croyance empêche l'homme de penser, le rendant bête et serviable. La croyance c'est faire confiance à quelque chose d'autre que soi, et surtout à quelqu'un d'autre. Et il y a peut-être cette peur/ou l'attrait que ce quelqu'un d'autre puisse nous mettre des idées en têtes sans que nous puissions les enlever ? Avez-nous si peur de la manipulation parce que peur d'être changé par autre chose que soi ?

Personnellement, et je crois que c'est un des traits des aspergers, et qu'ils le gardent ! je ne fais confiance en personne et en aucune idée trop étrangère à moi, je ne fais confiance qu'à moi-même, mes intuitions et mes idées (enfin j'essaie, maintenant, le plus possible !). De stable et de véridique à mes yeux : il n'y a que moi, bien sûr, que puis-je donc le plus m'assurer si ce n'est moi-même ? Il n'y a que ça qui me permet de tenir debout, je ne peux pas faire confiance à ce personne pour m'aider à me lever le matin. Par contre qu'on me propose des choses, qu'on me donne une interprétation nouvelle d'une chose, bien sûr, mais je me garderai de dire oui ou non à cette nouveauté.


Désolée pour cette longue parenthèse. Je viens d'arriver sur le forum et je tombe sur une discussion comme celle-ci. J'aime pas les conflits stériles ce sont des conflits d'ego. Lire des topics avec autant d'accusations et de violences verbales ne m'enchante pas, et ça ne donne même plus envie de lire. Or on écrit sur un forum pour être lu (et pas forcément pour être apprécié..).



Pour revenir sur le post n°1 :

"un an plus tard nous apprimes que peu apres son depart de l'ecole Laurie avait été internée dans un hopital pour enfants debiles. Je lui rendis visite et la trouvais dans un etat semblable à celui ou elle etait lorsque je l'avais vu pour la premiere fois.(...)Je lui dis que je n'avais aucun pouvoir pour la retirer de cet hopital bien que j'eusse aimé le faire. Elle retira lentement sa main.Je restais encore un long moment mais il n'y eu plus chez elle la moindre etincelle de reaction à ma presence."

Je ne sais pas pourquoi en lisant ces lignes je me suis mis à pleurer. Chose rare chez moi qui suis emotionnellement bloqué. Comme une comprehension. Celle de l'immense solitude de l'enfant à qui le seul choix que l'on a donné est celui du non etre. Celle du non sens. Celui d'avoir le courage in-sens-sé de traverser l'existence de cette façon là. Dans une solitude absolue.

Moi aussi juste ce passage me touche. Le concept de forteresse vide me parle, je le comprends comme l'inverse de "se faire une carapace". Les autistes n'ont pas/peu de carapace je crois.. alors ils se construisent des forteresses ? Un mur entre eux et l'autre ? Si on ne regarde pas les gens / les choses ils cessent d'exister.. pour l'anecdote je portais au collège une mèche devant les yeux pendant longtemps, sans lunettes, donc j'avais qu'un oeil à peu près opérant, c'était le pied J'étais pas trop mal comme ça, derrière un mur de cheveux.