[Index Sociologie] Féminisme : Pour parler des droits des femmes

[lucius]

Je ne vois pas dans l'article où il l'a dit en IRL à la sous-préfète. Je lis que ces propos sont sortis en ligne à l'issue d'une réunion uniquement. Par contre, il emploie ces termes envers ses amis dixit l'article.

J'avais compris cette partie comme ''il les avaient employé lors de la réunion '' et que le sous préfet avait déjà fait savoir que ça ne lui plaisait pas .

Donc, je vois que vous n'avez sans doute pas lu l’article. Ce n'est pas ce qui est écrit.

l’issue d’une réunion de commission de sécurité à laquelle il participait en sous-préfecture, en février, le prévenu de 59 ans s’était laissé aller à employer ces qualificatifs. Ils n’avaient pas été du goût de la représentante de l’État de l'époque

Pour la bise c'est juste pour imagé la répétitivité des choses malgré un premier refus

Non, là c'est inventer une histoire fausse. La formulation de cet exemple est maladroite car cela reflète involontairement un mensonge/fake news qui n'est pas votre intention initiale.

[Deoxys]

La justice a décidé que ce n'était pas discriminatoire. C'est juste que pour certains, c'est perçu comme discriminatoire mais pour d'autres non.
C'est vrai que la justice peut se tromper mais des fois elle peut être lucide sur une situation.

Premièrement, ce n'est pas parce qu'une chose n'est pas reconnue comme punissable qu'elle ne constitue pas un problème réel. En fait, il y a même des choses parfaitement légales (rendant d'emblée inopérante la moindre tentative de poursuite) et même acceptées sur le plan moral, qui font pourtant du mal (exemple : il est parfaitement légal de gaver un canard, d'enlever son bébé à une vache laitière, de gazer certains cochons avant la saignée, et ce même dans un contexte où l'on n'a plus besoin de le faire et donc où l'on pourrait les épargner, il suffit de ne pas être dans la clandestinité et voilà ; ce n'est pour autant qu'il n'y a pas de victime).

Ce n'est pas non plus parce que la justice estime que ce n'est pas discriminatoire, que ça ne s'inscrit pas dans un contexte discriminatoire existant et global (ni que ce contexte n'existerait pas).

Quant à dire que ce n'est qu'une question de perception, on en revient donc à la carte joker du point de vue, qui ne peut fonctionner dès lors que l'on observe des dynamiques sociétales factuelles. Un événement donné ne peut donc pas être analysé en dehors de cela, où alors il faudrait qu'il se produise dans un vide total, sans aucun rapport ni ressemblance — indépendamment des intentions — avec des inégalités réelles et constatées (et vécues, tout comme toi tu en vis).

Le contexte est juste un type qui pour se mousser sur internet a juste dit avoir rencontré une sous-préfète (qui n'est pas resté longtemps je crois) et a employé des termes qu'il devaitsans doute  penser banaux et sans arrière-pensée pour une rencontre pro en groupe qui a peut-être  duré 2-3h. Ne connaissant pas la nature et l'objet de la rencontre, je ne sais pas si il aurait pu dire "elle est très professionnelle", "elle est très sérieuse", "elle est très à l'écoute". là, on aurait pu le poursuivre pour "cirage de pompes".

Il aurait au moins pu s'abstenir, alors, s'il n'avait rien à dire sur le côté pro.

Quant à la banalité et aux arrières-pensées, il me semble avoir consacré une bonne partie de ma réponse à cela.

À choisir, mieux vaut se rendre "coupable" de "cirage de pompes" sur le côté professionnel d'une femme dans un contexte professionnel, que de commentaires rappelant curieusement les innombrables commentaires sexistes que d'innombrables femmes se ramassent chaque jour, et qui sont de toute façon au strict minimum hors-contexte.
Surtout lorsqu'on est un patron et qu'on est donc censé en connaître un rayon sur le côté pro.

J'ai déjà fait des reproches à des membres de ma famille de jouer le côté séducteur avec des femmes ayant l'âge de leurs -petites-filles. J'étais embarrassé et je trouvais cela pitoyable. Je savais que c'était pire pour elles.

Et c'est tout à ton honneur, là-dessus, beaucoup de gens n'hésitent pas à fermer les yeux et les oreilles.

Je rassure la jeune femme en disant qu'il est pas méchant mais juste lourd.

Possible qu'il ne soit pas méchant, mais pas "juste lourd" : gros problème de limites, de remise en question, donc comportement non pas lourd mais problématique, ça relève plus de l'éthique en fait que du relationnel.
Mais du coup pour voir cela, il faut une fois de plus regarder du côté conséquences ou implications, climat général dans lequel cela s'inscrit (pour la personne, les personnes — près de la moitié des êtres humains quand même — que ça impacte).

Souvent elles me disent qu'elles ont l'habitude (et je sais que c'est pénible pour elles). Ils refusent de prendre conscience de cela. Je dois reconnaitre qu'à l'époque, enfant, j'en voyais faire ce petit numéro de simple séduction de 2-3 min aux vendeuses ou aux caissières. Le pire, c'est que des fois, c'était elles qui faisaient ce numéro de séduction pour vendre ou pour répondre à la précédente tentative de séduction.

S'il n'y a pas confusion entre la "séduction" dû au métier de vendeuse et que c'en était bien de la "vraie", il arrive malheureusement que des femmes rentrent dans le jeu d'hommes, voire deviennent entreprenantes, comme un peu la seule prise de pouvoir qui est à leur disposition. (Je me souviens du terrible témoignage d'une mère dont le compagnon abusait sexuellement de sa fille mineure ; elle disait que sa fille était "aguicheuse, provoquante, en demande" avec son compagnon — bien plus âgé donc —, et que les deux étaient comme des "amants". Paradoxal ? Pas tellement. Car être victime peut revêtir de nombreuses apparences ; d'autres peuvent faire de la dissociation, se figer — et là bonjour les reproches du genre "mais tu t'es pas défendue ?!")

Il y aurait aussi potentiellement la "prise d'otage" en tant que vendeuse ou caissière ; on peut pas toujours envoyer bouler le gars, devant la clientèle, voire on risque qu'il se plaigne. Risque d'être trouvée à la sortie du taf. Etc. Il y aurait aussi le goût sincère de la séduction, mais là vu le contexte pro', sauf cas exceptionnel, j'en doute...

Sans compter, des disputes au restaurant car l'un veut manger et s'amuser à passer le temps à faire des commentaires dont sur les serveuses. Je lui dit sans arrêt d'arrêter cela mais cela l'agace.
Mais cette personne a vécu à une époque où les relations hommes-femmes avaient évoluées et étaient plus libres.

Plus libres qu'avant bien sûr que nous le sommes. Mais ce que tu constates toi-même encore de nos jours — et ce n'est qu'un tout petit échantillon —, et l'entêtement de certains lorsqu'il s'agit de ne pas traiter des femmes voire jeunes filles comme ils ne traiteraient pas les hommes, montre bien que la société a encore du pain sur la planche...

Je vois souvent dans les transports des jeunes rigolaient de manière très connotées ou avoir des gestes déplacées. Je leur recommandais de se calmer et que l'on devrait par respect envers les autres du groupe, ne pas se comporter ainsi car cela pouvait dégénérer. Les filles disaient qu'ils rigolaient et que c'est des copains (dans le sens amis). Je me dis que cela va mal finir pour elles si elles n'ont pas conscience de cette perte de limites.

C'est au côté de l'oppression (patriarcale ici) qu'incombe la prise de conscience de ce que cela implique. [Edit - Plutôt la mise en pratique de cette prise de conscience. La prise de conscience concerne tout le monde, mais la marge de manœuvre sur le déséquilibre de pouvoir est du côté ayant le pouvoir.]

Ici il ne s'agit pas de perte de limites, parce que pour qu'il y ait perte il faudrait qu'elles aient été acquises. Or, l'inégalité H/F et donc la position de faiblesse par défaut de la gente féminine (mais en fait, tout ce qui n'est pas masculin cisgenre) est due à un manque de limites de ce qu'en tant qu'hommes on peut s'octroyer comme droits sur le reste. Ce qui débute dès la naissance.
On parle de privilèges. Dans d'autres discriminations aussi (privilège blanc, par exemple).

Déjà la galanterie au départ avait un but de rééquilibrer les relations hommes-femmes. C'est un truc que beaucoup de gens ont oublié. La galanterie, c'est ma mère qui me l'a apprise (pas mon père). Depuis, on a dénaturé la galanterie au fil des siècles au point de l'instrumentaliser comme entre autres moyens de séduction.

Ceci n'est pas directement en réponse à ton propre cas mais cela m'y a fait penser : les femmes peuvent tout à fait participer au patriarcat et être elles-mêmes sexistes, anti-féministes. Moi-même, sans pour autant avoir été conservatrice, j'ai été un peu comme ça.
Cela peut aller jusqu'à promouvoir, par exemple, des mutilations génitales qu'elles-mêmes ont subi ; c'est OK, puisque des femmes estiment que ça l'est ? Et cette norme, ce sont elles qui ont décidé un beau jour, comme ça, de se l'imposer ? Ça ne me viendrait pas à l'esprit, j'avoue. Ou bien, il y aurait une oppression venant d'ailleurs ? Mais d'où...? De qui (en termes d'ensemble, d'entité, de groupe) ? Hmmmm... J'ajoute que plein de gens adoptent une position allant à l'encontre de leurs droits, intériorisent des règles, un rejet d'elleux-mêmes...

Ensuite : certes, l'idée de départ n'est pas à négliger, mais le monde évolue. On ne peut se baser sur la société d'avant (17ème siècle ici) comme modèle pour la société de maintenant.
À l'époque, plein de droits acquis aujourd'hui, d'avancées médicales, de connaissances scientifiques et autres, de facilitateurs de vie, n'existaient pas tels qu'on les connaît... mince, on en fait quoi du coup de ça ?

J'ouvre la porte aux femmes mais j'ouvre la porte aux hommes, j'ouvre la porte aux enfants. Des fois, en rentrant chez moi, j'attends la porte ouverte qu'un voisin ou une voisine prenne son courrier car il/elle pourrait avoir les mains prises.
il y a des années, je partais faire des courses et dans le centre commercial où j'étais une femme allait sortir, je lui ai ouvert la porte que j'allais emprunter pour rentrer. Elle m'a dit "pas intéressé" (comme si c'était une tentative de séduction de ma part)) alors que je voulais juste la laisser passer et puis rentrer dans le magasin. Si j'étais entré le premier, on se serait gêne sur le passage. J’étais surtout concentré sur mes achats futurs en me demandant si il y en avait en rayon.

Ton exemple est éloquent. Ici, si on se place strictement de ton point de vue, on a vite fait de se dire "roh la la, on peut plus rien faire de galant ou qui s'y apparente (vu qu'ici tu dis bien le faire indifféremment du genre ou de l'âge)".
Mais si on se place du côté de la femme, pour elle c'est un outil ou cela s'apparente à un outil (la galanterie) utilisé communément pour arriver à des fins personnelles et/ou dans un contexte où elle est traitée différemment du fait de son genre — et de ce que ce genre a à offrir voire ce qu'il doit à la ""caste"" dont on se rend compte qu'elle est en position de force, lorsque l'on "dézoome" sur le monde.
On en revient à ce que je disais tout au début, lorsque j'ai posté sur le 4B movement.

Et puis... hélas, la réalité, c'est que les élans de sympathie masculins sont fréquemment connotés.

Ne pas confondre sympathie masculine et entraide. je suis handicapé avec une lourde pathologie. Je sais que des choses me sont impossibles. J'ai conscience que cela concerne les autres aussi. Donc, si je peux aider (parce que l'on m'a beaucoup aidé), je le fais.
Au moins vous avez dit "fréquemment" et pas "toujours" donc vous voyez que ces élans de sympathie peuvent être innocents.

Bien évidemment. Ce qui n'enlève pas la réalité normée, plus globale.

Plutôt que de se demander "que pensait vraiment le gars ?", il faudrait se demander "à quel climat ça participe (indépendamment de ce qu'il pensait) ?". Regarder ce que ça a comme conséquences, dans quoi ça s'inscrit, vis-à-vis de la receveuse (puisque c'est elle que le climat pénalise, ainsi que la moitié de la population terrestre en ce qui concerne le genre féminin).

En réalité, y'a pas les sexistes d'un côté et les non-sexistes de l'autre. Le monde est sexiste (pour l'instant). Le monde est raciste (pour l'instant). Etc. Ça relève de l'ordre établi. De biais. On s'y inscrit à des degrés divers, mais ce qu'il faut comprendre c'est que ce sont des paramètres globaux, des normes quoi.

Avec ce genre de pensées, on vit dans un monde anxiogène ou quoique l'on fasse, on sera toujours en tort et on aura toujours un truc à reprocher aux autres.  C'est une vision du monde très clivante qui peut amener à des excès car on peut aller de plus en plus loin.

Rien à voir avec des "pensées", c'est un constat, de phénomènes de société dûment étudiés et pour lesquels il existe un nombre incalculable d'expériences (tu en as un petit florilège rien que ces dernières pages, dont ce que tu as partagé dans le message auquel je réponds).

Nous n'avons pas toustes les mêmes droits à l'heure actuelle. Ce n'est pas clivant de dire cela, c'est factuel.
Ce qui est acquis d'office pour certains groupes (et à raison puisque constituant des droits basiques), requiert une bataille continue pour d'autres groupes, et les confrontent à divers obstacles (obstacles à une considération que d'autres n'ont jamais eu à obtenir car acquise d'office, et qui leur est parfois refusée férocément sous prétexte que ce serait ce qui fait sens).

Maintenant, je comprends aussi l'aspect anxiogène de devoir se mettre à jour (et ce constamment).
Il me semble également qu'au vu du champ lexical que tu emplois ("reprocher, tort, quoique l'on fasse, excès"), tu sois au prise avec ceci (initialement une réponse à Hydrean plus tôt) :

Par association, il est difficile de reconnaître le rapport oppressif de notre groupe, envers un (ou plusieurs) autre(s) groupe(s), parce que ça ferait de soi un oppresseur. Et cela peut être très désagréable, j'en conviens.
Mais c'est un mal pour un bien.

En fait, tu confirmes bien mon soupçon plus bas dans ta réponse :

On vit dans un monde où on surinterprète les choses et si on est pas en accord, on est dans le camps opposé pour certains.

Ce qui est fréquemment reçu comme de l'"excès" (ou de "l'extrémisme"), n'est en fait que la revendication aux mêmes droits que ceux pour qui c'est acquis, de minorités/populations discriminées (les femmes n'étant pas minoritaires mais traitées comme si).

Lorsque des revendications égalitaires sont nécessaires, et que celles-ci semblent aux yeux de beaucoup encore être de l'ordre de l'excès, ledit excès n'est pas là où on le croit ; il est du côté des privilèges en place.
Ces privilèges bien réels ne sont pas pour autant bien visibles ; non pas qu'on ne puisse pas les constater. Je veux dire que le principe même, c'est que ce soit "dans l'ordre des choses"...

une norme, en principe, on n'a pas conscience qu'elle existe. Aucun petit garçon, ni même adulte homme, ne va se dire spontanément "ah oui je suis conditionné à être privilégié par rapport aux femmes de part mon genre" (de même, allez, pour vraiment t'assurer que je ne fais pas dans le "bouh les méchants hommes", qu'une femme ne va pas se dire "ah oui je suis conditionnée à être raciste/homophobe/transphobe/spéciste ou que sais-je encore", comme ça, d'elle-même, si elle est en plein dedans).
Déjà quand on participe à ces injustices, où qu'elles se déroulent, voire sont explicitées en toutes lettres sous nos yeux (articles par exemple), on peut facilement ne pas le voir...
Alors reconnaître qu'on a été plongé dedans dès très jeune et que c'est hyper répandu et normalisé... pas simple.
C'est pas juste individuel, c'est global, structurel, systémique ; et ce ne sont pas juste des actes graves, c'est aussi banalisé, ordinaire...

Et pourtant, ils sont bien là. Et malheureusement, la seule façon de les considérer, c'est de s'y confronter (et tout l'inconfort cognitif qui va avec) :

Et puis, comment être sûr qu'on n'est jamais dans le rôle de l'oppresseur, si on ne s'intéresse pas aux oppressions ? Les bonnes intentions, OK, mais elles ne suffisent pas et peuvent même mener à du négatif...
Il faut aussi des connaissances, du savoir, des comparaisons, un travail continu d'ajustement... Et ça, ça ne s'apprend que si on accepte de confronter notre vision du monde à la réalité.
De plus, pour constater une injustice, il faut regarder du côté des personnes qui les subissent. Si on réfléchit à cela seulement du côté qui est en position de force, le constat va forcément être biaisé, puisque le retentissement sur celui qui est en position de faiblesse est à sa seule appréciation (ce qui, quand il s'agit justement de dynamiques de privilèges, n'est pas un super plan pour être dans l'objectivité).

Et au-delà du travail de remise en question, prise de responsabilité, il y a aussi un chantier à faire, plus ou moins important, sur les schémas qui jusque là nous permettaient d'appréhender le monde. Ça menace les repères, ça demande de modifier parfois du tout au tout certaines perspectives...
Qui aimerait se retrouver du jour au lendemain dans un autre logement, dans un monde avec lequel notre ancien rapport à la réalité ne colle plus ?
Ben cognitivement, c'est la même chose.

Même sans rigidité autistique, personne, même autres espèces qu'humaine, n'est à l'aise avec ça. On a besoin de repères, et malheureusement ce besoin ne fait pas de distinction entre ce qui est néfaste ou non pour autrui (en termes de meilleur compromis j'entends).

Oui c'est chiant de se mettre à jour.
Mais ce sera toujours moins chiant de s'astreindre à ce travail, que d'être du côté qui subit les conséquences du refus d'autres de faire ce travail.

L'excès ou l'extrémisme comme d'autres le diront, n'est pas dans la critique des rapports humains dans le but de vivre dans un monde plus juste pour toustes, ni dans le rappel de la nécessité de faire preuve d'autant de considération que possible. Il est dans le rejet et la vision de cela comme s'il s'agissait d'une menace.
Et le pire, c'est que pour l'ordre établi, et pour notre congition, bah ouais, c'est bien une menace.

Et comme dit Hydrean, dans tous les cas cela me semble une faute professionnelle.

Non.

Ah ? Si ça avait été toi, tu n'aurais pas trouvé que c'était une faute, que ce monsieur dise de toi sur les réseaux que tu es "délicieux et charmant" ?

Je te demande pas si tu aurais trouvé ça HONTEUX TERRIBLE MON DIEU. Je ne pense pas.
Seulement si ça ne t'aurait pas semblé, pour utiliser un qualificatif plus neutre, hors-propos ?

Dans ce cas ici, c'est de discriminations sur l'apparence et le handicap dont il s'agit. Mes questions portaient sur les discriminations liées au genre, elles supposaient un contexte où le sexisme serait inversé (d'où le fait que je parle de femmes qui exerceraient ce pouvoir) mais maintenant que je me relis, ça me semble manquer de précision.

J'ignore si vous en avez conscience mais il y a beaucoup de similarités entre ces deux types de discriminations. Je pourrais en faire une liste d'après le vécu raconté des femmes de ma famille.

J'en ai consicence et c'est bizarre que tu l'ignores, car le passage juste après apporte les précisions nécessaires, ainsi que le paramètre qui change non pas l'impact des situations, mais l'explication plus d'ordre sociologique, il est "dissimulé en très grand"...:

Le sens que je voulais faire passer, c'était qu'il y a une différence importante entre ton anecdote et l'affaire avec l'ancienne sous-préfète, qu'un tel commentaire n'est pas à aborder de la même manière selon qu'il s'inscrit ou non dans une dynamique de pouvoir sexiste.
Il ne faut pas simplement avoir vécu des situations analogues à celles énoncées dans ma réponse (qui n'en sont pas moins impactantes), mais les avoir subies, ou en être une cible potentielle, du fait de son genre. Or, le statu quo actuel, c'est homme > femme et pas d'oppression parce qu'on est un homme.
Par contre, il peut totalement y avoir des hommes qui cochent d'autres cases leur amenant leur lot d'injustices. Sans oublier la pression à rentrer dans les codes masculins traditionnels ; il y a donc bien des conséquences sexistes chez les hommes aussi, tout en restant dans le contexte homme > femme. Sinon, il faudrait qu'il y ait comme dans ma liste de questions une domination des femmes sur les hommes de façon généralisée et ancrée.

Pour ton travail, par exemple, si une personne suite à une rencontre pro postait sur les réseaux des commentaires sur ton apparence. Non seulement ce serait hors-propos et constituerait une faute, mais cela s'inscrirait également dans un contexte de discrimination (où des personnes sont stigmatisées pour leur apparence alors que d'autres non). Pas besoin qu'il y ait des arrières-pensées ou des connotations malveillantes, pour que cela soit déplacé, voire que cela te ramène à ton vécu douloureux. Il suffit d'un seul mot parfois...

Pas mes collègues mais mes camarades d'études qui ont fait cela. Ils ont même utilisé ma photo sur le trombinoscope pour se moquer de moi.

Et donc :

Je redis que je trouve cela amusant car je vois juste deux interprétations de deux termes qui sont la cause de ce conflit. J'ai montré l'article à deux femmes de ma famille (qui ont vécu des discriminations). Elles n'ont pas trouvé le mal.

[Parenthèse avant : cf. plus haut sur le fait que femme ≠ vision en faveur de ses propres droits. Ce sont d'ailleurs DEUX femmes. Si on veut jouer à ça, bah avec moi, Ostara et la principale intéressée, ça fait dejà TROIS. ]

Si une personne avait posté un message similaire au tien, mais sur une affaire un poil différente...
"Un article amusant sur un procès perdu par le plaignant.
Des camarades d'études avaient utilisé sa photo sur le trombinoscope pour rigoler."
(Dans ce contexte, ces camarades pétendent avoir l'habitude d'utiliser de tels procédés et termes pour rigoler de leurs potes, rien de méchant et sujet à interprétation donc.)

Tu vois peut-être mieux où est le problème ?
Tu dis toi-même plus haut :

il y a beaucoup de similarités entre ces deux types de discriminations

Ce devrait être clair comme de l'eau de roche, là ?

Peut-être que cette mise en perspective sera plus claire (ça rejoint un des points d'Hydrean) :
Dans le même contexte pro', si le prévenu avait qualifié un sous-préfet de "délicieux et charmant", c'eût été de l'ordre du décryptage excessif ou pas, de le relever, de s'en plaindre ?
On ne trouverait pas ça très inadapté, si les commentaires avaient été au masculin ; si madame Yosr Kbairi avait été un homme ?
Là le truc qui me vient, ce serait qu'"un homme ne dirait pas ça d'un autre sauf en cas d'attirance, ou alors ce serait compris comme s'il y avait attirance, en termes de conventions sociales ; donc ça marche pas comme comparaison"... sauf que du coup, ça correspond bien à ce qui lui est reproché.

Je pense que le type avait voulu être poli. n'ayant pas eu intégralité de ses commentaires et du type de la réunion mais ayant déjà eu une réunion il y a bien longtemps avec un responsable d'un organisme pour la prise en charge de malades. j'aurais dit quoi? "on l'a rencontré. il a fait son laius." Et je pense que le type qui a fait ce commentaire voulait juste être en bon termes pour le travail avec la sous-préfète et a cru que complimenter les capacités pro sur le relationnel avec ces termes étaient mesurées.

Qui n'a jamais écrit dans des messages même avec des gens qui l'énerve des termes comme "Bonjour", "cordialement", "sincérement", "Avec mes amitiés" à des gens qui l'agacent profondément ou sont médiocres. J'ai très souvent polissé mes lettres et mails envers des destinataires qui étaient incompétents, m'ont compliqué la vie ou de mauvaises fois. J'ai même vanté des mérites et des compétences à des individus plus que médiocres car je savais que les brusquer ne m'aiderait pas au contraire. Cela m'a fait mal de le faire.

Tu réponds à côté, je vais donc remettre ce que je demandais :

Dans le même contexte pro', si le prévenu avait qualifié un sous-préfet de "délicieux et charmant", c'eût été de l'ordre du décryptage excessif ou pas, de le relever, de s'en plaindre ?
On ne trouverait pas ça très inadapté, si les commentaires avaient été au masculin ; si madame Yosr Kbairi avait été un homme ?
Là le truc qui me vient, ce serait qu'"un homme ne dirait pas ça d'un autre sauf en cas d'attirance, ou alors ce serait compris comme s'il y avait attirance, en termes de conventions sociales ; donc ça marche pas comme comparaison"... sauf que du coup, ça correspond bien à ce qui lui est reproché.

Là, c'est un patron qui évoque sa rencontre avec une représentante de l’État pour le travail. Je vois des patrons de TPE et PME qui font beaucoup de communication et qui essaient d'amasser le plus de contacts en espérant que cela leur sera utile pour accéder à de nouveaux clients, contrats, appels d'offres et marchés. ils font beaucoup de forcing. Pour certains, ils font beaucoup de flatterie envers tout potentiels clients ou fournisseurs.

Ce n'est pas parce que beaucoup de gens font X que X est une bonne chose, et je doute que la flatterie de type "délicieuse et charmante" ait un quelconque rapport avec le travail desdits potentiels clients ou fournisseurs.
Mes questions en gras dans le paragraphe du dessus devraient permettre de comprendre en quoi ces commentaires sont foireux.

Rien ne vous dit qu'il se comporte de cette manière avec ses subordonnées. Vous en convenez. C'est vous qui partez dans cette optique. Donc pas la peine de partir dans cette optique.

"Optique" qui n'est ni plus ni moins qu'une interrogation dans un contexte où de tels comportements envers les femmes (y compris venant de patrons) sont légion et où on va encore beaucoup trop vouloir protéger la partie qui n'est pas celle qui a besoin d'une réelle protection (au sens sociétal). Interrogation concernant un patron qui se permet avec une représentante de l'État (au moment des faits) ce qu'il prétend se permettre avec son cercle amical.

Si rien ne me dit concrètement qu'il se comporte de cette manière avec ses subordonnées, et tu as raison, il serait cependant bien imprudent de supposer que la question ne se pose pas — car rien ne te dit non plus que ce n'est pas le cas surtout vu cette affaire pour le moins douteuse.
Mais niveau infos, en effet, on n'en sait rien.

[Deoxys]

Quant à dire que ce n'est qu'une question de perception, on en revient donc à la carte joker du point de vue, qui ne peut fonctionner dès lors que l'on observe des dynamiques sociétales factuelles. Un événement donné ne peut donc pas être analysé en dehors de cela, où alors il faudrait qu'il se produise dans un vide total, sans aucun rapport ni ressemblance — indépendamment des intentions — avec des inégalités réelles et constatées (et vécues, tout comme toi tu en vis).

Sauf que vous avez décidez qu'il était coupable juste à partir d'un article. La justice doit être neutre et nr pas avoir des idées préconçues. Et surtout avoir du recul.

[...]

Je sais que vous trouvez ces propos honteux mais j'ai demandé à deux femmes de ma famille qui elles ne fut pas choquées. Vous allez peut-être dire qu'elles n'ont pas conscience du patriarcat et des discriminations qu'elles ont vécu.

Je vais surtout dire que je n'ai décidé nulle part qu'il était coupable, pas plus que je ne trouve ses propos honteux ni qu'ils m'ont choquée. Dans ma première réponse, je dis entre autres :

L'article n'a donc rien d'amusant, il est le rappel que la justice n'est pas toujours du côté des victimes et peut même les enfoncer. Et aussi qu'un événement a priori "pas si grave que ça" peut être symptomatique d'une réalité fortement inégalitaire en toile de fond.
Parce que bien sûr que l'idée derrière ce que je dis, c'est pas "OH CIEL QUEL SCANDALE IL FAUT ENFERMER CE SINISTRE PERVERS !". Ce ne serait pas adéquat. En revanche, l'inverse (voir ça comme amusant) est tout aussi contreproductif car on omet énormément de choses, un contexte bien plus vaste.

Autrement dit, faire preuve de recul est ce que je m'efforce à faire depuis ma première réponse.

Lorsque l'on doit faire face à un jeu de séduction de la part d'une vendeuse ou d'un vendeur (il ne faut pas les oublier), les gens ne se demandant pas si c'est vrai ou faux.

Il faudrait en fait partir du principe que ce n'est que professionnel. Les abus, clients qui se font des films (bien qu'il puisse y avoir des cas plus rares de réelles rencontres), les commentaires de trop à la caisse, sont hélas monnaie courante.

En principe, la possibilité que ce soit de la "vraie" séduction ne devrait même pas venir à l'idée des hommes (ni de qui que ce soit) dans un tel contexte. Sinon, c'est bien qu'il y a un problème dans les limites. Et justement, bah... ce problème existe.

Non là c'était un problème de phénomène de groupe. Les gens en groupe perdent souvent toutes mesures. là, il y a une perte de limites mais aussi de vivre ensemble. Il y a quelques semaines, un groupe de jeunes filles sont entrées dans le métro et l'un a étendu ses jambes sur le siége de l'autre côté et a collé ses pieds sales contre mon sac.

Alors, premièrement je suis d'accord que les humains en groupe peuvent devenir beaucoup plus cons, avec des comportements de renforcement des liens sociaux pouvant passer par des idioties, de l'irrespect, etc.

Par contre, tu as dit en parlant de ton exemple dans les transports :

Je vois souvent dans les transports des jeunes rigolaient de manière très connotées ou avoir des gestes déplacées. Je leur recommandais de se calmer et que l'on devrait par respect envers les autres du groupe, ne pas se comporter ainsi car cela pouvait dégénérer. Les filles disaient qu'ils rigolaient et que c'est des copains (dans le sens amis). Je me dis que cela va mal finir pour elles si elles n'ont pas conscience de cette perte de limites.

Donc il ne s'agissait pas que d'un phénomène de groupe, mais bien de comportements posant question vis-à-vis des filles, dans un exemple filles/garçons, donc différent de ce que tu dis ici sur un groupe uniquement composé de filles (l'élément de groupe est en commun cela dit, et se retrouve bien dans les deux).

Et quant à l'oppression patriarcale, je l'ai vu changer avec des pères très rétrogrades avec leurs épouses mais plus permissives avec leurs filles et qui soutenaient leurs carrières.

Et tant mieux. Encore heureux que les gens puissent évoluer individuellement. Mais globalement, on en est loin...

Ma mère m'a appris la galanterie pour me rappeler qu'il faut respecter les femmes surtout dans le monde actuel. Je vois comment des gens (surtout jeunes hommes et femmes) se comportent entre eux alors qu'ils sont du même sexe.Cela m'affole. Ils s'insultent pour rigoler, hurlent...
Il y a des mois, j'étais dans un train en train de lire un livre technique. Là, des étudiantes (qui avaient un tarif pour le train) se sont assises à côté d emoi et m'ont fait des reproches sur ce que je lisais car cela ne correspondait pas à leurs opinions. Moi je voulais juste la paix. C'est elles qui se sont adressées à moi alors que je lisais et prenais des notes.

Cela a dû être vraiment désagréable, rien que si je me retrouve à côté de gens dans les transports sans intéractions, je ne suis pas bien...

Sauf que le monde a changer mais l'idée était surtout dire aux hommes de savoir mieux se comporter envers les femmes. malgré le monde qui change, le principe de base n'aurait pas dû évoluer et être dévoyé.

Sur le principe de base on est d'accord, au-delà de la galanterie, tout être humain devrait avoir droit à la même considération.
Mais le fait est que le principe de base a évolué, ne s'inscrit plus dans le même contexte, et est repris à des fins pas désintéressées par beaucoup de monde, ou dans une vision inégalitaire des genres.

Et cela n'est pas toujours sexuel.
Cela peut tout simplement être le fruit de règles apprises. Je me souviens d'un commentaire sur le Net : la personne expliquait que son père se précipitait pour ouvrir la porte aux femmes de sa famille, et refusait catégoriquement de passer si les rôles étaient inversés.
Cet exemple n'est cependant pas représentatif du monde en général dans son intensité (par contre il donne une bonne idée de l'aspect "relations codées des genres").

Un autre alors, serait de trouver normal de porter les valises, sacs d'une femme quand on est un homme... On peut vouloir sincèrement bien faire, mais le fait qu'il y ait encore cette règle de "c'est à l'homme de porter les choses lourdes" pose question, quand bien même ce serait — et je n'en doute pas — fait dans le but sincère de faire en sorte que la femme ne s'embête pas...

Au final, l'idée ce serait de faire comme tu le fais, de faire dans la "galanterie pour tout le monde", l'entraide quoi... Mais le monde n'en est pas encore à ce stade.

Dans ce cas là, si chacune de nos actions sont mal interprétées. On fait quoi?

Tout d'abord, ce n'est pas "chacune". Personnellement je ne tique pas quand un homme qui est devant moi me tient la porte, je dis merci et je trace (ou j'en fais de même si je vois qu'il y a des gens juste derrière). S'il s'arrête, se met de côté et me tire sa révérence en disant "après vous, madame", là je vais remarquer et pas forcément dans le bon sens...

Mais c'est sûrement "certaines d'entre elles". Parce que pour UNE action mal interprétée, il y en a PLUSIEURS AUTRES qui ne le sont pas (c'est comme les compliments, si tu veux retourner sur la page d'avant où je donne des exemples personnels).
Et même celles mal interprétées, si elles le sont, ce besoin ne sort pas de nulle part ; faut bien comprendre que ça arrangerait toutes les femmes de ne pas constamment être sur le qui-vive parce qu'elles sont des femmes.

Je dirais plutôt que du côté de cette femme, il y a une absence d'analyse de la situation. J'aurai très bien pu rentré en premier et l’empêcher de passer quelques secondes. Comment aurait-elle réagit dans ce cas?
Je serai resté à côte de la porte ne attendant qu'elle l'ouvre et puis je fais quoi? Je garde la porte ouverte une fois qu'elle l'a ouverte? je la laisse se refermer pour la rouvrir?

Il se peut qu'elle ait interprété ton action comme de la galanterie délibérée, de ce que j'ai compris c'était une ouverture de porte un peu comme les portiers ?
Mais en fait, ça ce n'est pas ce qui est vraiment intéressant pour tenter d'analyser le problème... Il convient surtout de replacer sa méfiance dans un cadre où la "gentillesse pas désintéressée des hommes", elle connaît sûrement.
Il faut sortir de l'anecdote seule et réfléchir plus grand (parce que ce qu'elle a pensé elle précisément ben... ).

Plutôt que de se demander "que pensait vraiment le gars ?", il faudrait se demander "à quel climat ça participe (indépendamment de ce qu'il pensait) ?". Regarder ce que ça a comme conséquences, dans quoi ça s'inscrit, vis-à-vis de la receveuse (puisque c'est elle que le climat pénalise, ainsi que la moitié de la population terrestre en ce qui concerne le genre féminin).

Là c'est une interprétation exagérée. Je réplique avec votre conception. Et moi en tant que personne handicapée, elle aurait très bien pu me laisser passer en premier. Elle ne s'est pas posée la question que moi en tant qu'handicapé, je doive la laisser et ce que cela implique.
Mon handicap est visible. Employer des termes "pas intéressée" à l'encontre d'une personne handicapée est aussi discriminant (surtout que la personne handicapée, moi, voulait juste faire ses courses et était pressée).

Sauf que tu dis lui avoir ouvert la porte toi, pour la laisser passer. Elle aurait pu reculer et te laisser passer, à la rigueur, sauf que si tu t'étais mis de façon à la laisser passer cela me semble être un signal de "je vous cède le passage"...

Sur le plan de la politesse, si elle n'a pas remercié, ça me paraît tout de même abrupt, d'autant que tu t'es donné du mal en étant normalement prioritaire selon des principes d'entraide de base...

Par contre, pour le "pas intéressée", peut-être que c'était "pas intéressée PAR TOI" à cause de ton handicap... mais ça sous-entendrait que d'autres hommes auraient pu être considérés "intéressants" par elle et retenir son attention... alors qu'elle sort d'un magasin et trace juste sa route...?
J'ajoute par ailleurs qu'il n'est pas rare en tant que femme de se faire "cueillir" à la sortie d'un magasin par des hommes. Moi-même ça m'est arrivé plusieurs fois et deux d'entre eux n'étaient pas "inintéressants" physiquement, pourtant laisse-moi te dire que ça ne fait aucune différence.
Sans compter les innombrables moments où on se fait enquiquiner alors qu'on est dans la rue.

En soi penser à l'handiphobie n'est pas idiot, mais ça me paraît difficilement applicable car les contrexemples ne fonctionnent pas non plus...

C'est elle qui a provoqué un climat qui pénalise les personnes handicapés du monde entier.

Euh... quoi ? Là c'est toi qui exagères parce que ça n'a jamais été mon propos ni la réalité.
Participer à un climat sous-entend qu'on y ajoute sa contribution. Le provoquer c'est en être responsable, une seule personne... et si tu veux relire mes réponses (je te l'accorde c'est long ), c'est à l'opposé de la vision globale que j'explique...

Rien à voir avec des "pensées", c'est un constat, de phénomènes de société dûment étudiés et pour lesquels il existe un nombre incalculable d'expériences (tu en as un petit florilège rien que ces dernières pages, dont ce que tu as partagé dans le message auquel je réponds).

Le monde a toujours été raciste et cela aux 4 coins du monde. Prenons le cas de la destruction de Babylone par l'Assyrie, de la destruction de Cham, du sort des hmongs, des invasions mongoles qui ont fait des milliers de morts, du sort des tutsis, des génocides de la guerre du darfour...

Eh bien oui... mais alors on est bien d'accord, puisque mon paragraphe que tu as cité était en réponse à :

En réalité, y'a pas les sexistes d'un côté et les non-sexistes de l'autre. Le monde est sexiste (pour l'instant). Le monde est raciste (pour l'instant). Etc. Ça relève de l'ordre établi. De biais. On s'y inscrit à des degrés divers, mais ce qu'il faut comprendre c'est que ce sont des paramètres globaux, des normes quoi.

Avec ce genre de pensées, on vit dans un monde anxiogène ou quoique l'on fasse, on sera toujours en tort et on aura toujours un truc à reprocher aux autres.  C'est une vision du monde très clivante qui peut amener à des excès car on peut aller de plus en plus loin.

Nous n'avons pas toustes les mêmes droits à l'heure actuelle. Ce n'est pas clivant de dire cela, c'est factuel.
Ce qui est acquis d'office pour certains groupes (et à raison puisque constituant des droits basiques), recquiert une bataille continue pour d'autres groupes, et les confrontent à divers obstacles (obstacles à une considération que d'autres n'ont jamais eu à obtenir car acquise d'office, et qui leur est parfois refusée férocément sous prétexte que ce serait ce qui fait sens).

Maintenant, je comprends aussi l'aspect anxiogène de devoir se mettre à jour (et ce constamment).
Il me semble également qu'au vu du champ lexical que tu emplois ("reprocher, tort, quoique l'on fasse, excès"), tu sois au prise avec ceci (initialement une réponse à Hydrean plus tôt) :

Vous parlez à une personne qui a vécu une discrimination toute sa vie. Je me mets à jour. Je me remets en question sans cesse. j'ai eu peur, j'ai été harcelé, j'ai été blessé, j'ai été isolé, j'ai été rabaissé, j'ai été ignore, j'ai été infantilisé... donc je sais parfaitement ce que vivent les femmes car je suis aussi entouré de femmes qui ont vécu toutes leurs vies des souffrances et des discriminations. J'ai mené plus de combat que certains gentiment devant leurs claviers comme fournir à des pays d'Afrique du Nord des médicaments que leurs pays refusaient de payer et étaient prêts à sacrifier des personnes malades (dont des enfants) pour faire des économies.
Là vous êtes blessante.

Je ne vois pas ce qu'il y a de blessant à ce passage, qui faisait suite au tiens :

Avec ce genre de pensées, on vit dans un monde anxiogène ou quoique l'on fasse, on sera toujours en tort et on aura toujours un truc à reprocher aux autres.  C'est une vision du monde très clivante qui peut amener à des excès car on peut aller de plus en plus loin.

Est-ce ce morceau, qui n'apparait pas dans ta citation, qui est blessant ?

Par association, il est difficile de reconnaître le rapport oppressif de notre groupe, envers un (ou plusieurs) autre(s) groupe(s), parce que ça ferait de soi un oppresseur. Et cela peut être très désagréable, j'en conviens.
Mais c'est un mal pour un bien.

Dans ce cas je ne vois pas en quoi, il est le rappel que tu es aussi un homme. Ce qui ne veut pas dire que tu n'as jamais connu de discriminations (j'entends bien que si, et d'ailleurs je dis bien plusieurs fois que cela n'est — évidemment — pas incompatible avec le fait de faire partie d'une population marginalisée également), mais qu'il peut être plus difficile d'imaginer le sexisme ambiant au-delà des souffrances que tu as constatées chez des femmes, de constater le sexisme ordinaire dans une situation a priori pas grave voire bienveillante, d'en user comme d'un prisme pour pouvoir appréhender le plus justement possible une situation comme les commentaires faits à l'ancienne sous-préfète, ou encore la gentillesse masculine en extérieur (côté femmes)... Et plus largement, pour reconnaître les normes sexistes qui animent notre société et te placent donc dans une position où tenter de mieux comprendre la société = se sentir visé, pris pour le méchant, l'oppresseur.
Tu as bien dis :

On vit dans un monde où on surinterprète les choses et si on est pas en accord, on est dans le camps opposé pour certains.

Et je comprends (vraiment) que ce soit pénible, encore plus sur des actes a priori anodins. Et qui le sont, en fait, parfois (commentaire maladroit, ouverture délibérée de porte), mais ils s'inscrivent dans une réalité qui fait que, eh ouais, qui dit population privilégiée (de par son genre) = priviligiée (toujours de par son genre) en toutes circonstances (dans le cadre du genre).

PAR CONTRE, et peut-être est-ce ça qui est blessant alors :
Cela ne veut pas dire que tu es toi, personnellement, privilégié comparé à une femme (compte tenu des autres discriminations dont tu es la cible). L'idée n'est pas que tu leur serais supérieur. Mais en ce qui concerne ton genre, tu as bel et bien des acquis qu'elles n'ont pas. Et que donc, dans les rapports liés au genre, les dynamiques existent bien. Les privilèges — genrés je le répète — aussi.

Mais tout comme moi, femme, handicapée, aromantique asexuelle (tout ce qui peut me valoir discrimination), ayant été victime de moqueries à l'école, j'ai pourtant aussi des privilèges vis-à-vis de personnes subissant d'autres types de discriminations : privilège cis, privilège blanc...

Imaginez de vivre avec une pathologie lourde plus un TSA. Je me suis battu pour m'en sortir (aussi grâce énormément à ma mère).
Même maintenant, cela serait un combat pour se faire soigner, étudier... J'ai milité dans un parti d'handicapés et j'ai vu que les partis qui devraient nous soutenir nous fermaient les portes.
Ce que je reproche, c'est que l'on s'invente des barrières et des camps sans arrêt. pro-éoliennes, anti-éoliennes, pro-nucléaires, anti-nucléaires... Maintenant na  des anti-éoliennes, pro nucléaires qui refuse de discuter avec les pro-éoliennes pro--nucléaires qui eux refusent de discukter avec des anti-éoliennes anti-nucléaires qui eux aussi refusent de discuter avec les pro-éoliennes anti-nucléaires. On passe plus de temps à se disputer ou à se positionner qu'à défendre des droits car on est incapable de s'entendre.

Les exemples s'éloignent de ce dont il est question ici, mais ta dernière phrase me semble en plein dedans : tu as raison, il faut défendre des droits, c'est ça le but.

Et pour le sexisme, puisque c'est le sujet du fil, ça passe entre autres par une réflexion sur ce qui a pu faire qu'une femme poursuive un gars qui lui a fait des "compliments" en justice, en réfléchissant au statu quo vis-à-vis d'elle, au lieu de se placer du côté du gars en lui cherchant des excuses et en essayant pas plutôt, sans l'inculper personnellement lui, de réfléchir à sa place dans la société et donc vis-à-vis de la plaignante dans l'histoire.
Ne pas creuser du côté de la (des) victime(s), c'est ne jamais faire avancer les consciences. Parce que le sexisme est aussi ordinaire. Et quand bien même CE cas serait juste une bêtise, rien de plus... OK, mais en supposant ça, on le fait donc avec tous les autres cas (sauf vraiment graves) ?

Concrètement, ça impliquerait quoi, par exemple pour toutes les ""gentilles attentions"" que j'ai reçues et dont je parle dans mes messages précédents ? Comment on détermine si un "gentil compliment" n'était que ça, si on se contente de laisser le bénéfice du doute au gars et qu'on adopte jamais un regard féministe, donc qui regarde du côté qui subit ?

Se remettre en question, se mettre à jour, c'est mon quotidien.

Très bien. C'est le moment si tu veux nous faire une démonstration :

Ah ? Si ça avait été toi, tu n'aurais pas trouvé que c'était une faute, que ce monsieur dise de toi sur les réseaux que tu es "délicieux et charmant" ?

Je te demande pas si tu aurais trouvé ça HONTEUX TERRIBLE MON DIEU. Je ne pense pas.
Seulement si ça ne t'aurait pas semblé, pour utiliser un qualificatif plus neutre, hors-propos ?

C'est vrai que cela ne m'aurait pas dérangé car je n'aurai au final pas vu de sous-entendus.

Et maintenant que tu les as, les sous-entendus ? Tu n'y vois toujours rien de dérangeant ? Anormal ? Hors-propos ?

C'est 100% professionnel selon toi comme commentaires ? Sûr sûr ?

Tu te verrais le faire, toi ? (Pas tellement toi personnellement, comme quelque chose que tu aurais envie de faire ; mais au sens "trouverais-tu acceptable/normal de le faire" ?)

Mon anedcote c'était que la personne âgée n'avait aucune vue sur moi et était plus préoccupée par faire sortir son petit chien.
Elle a balancé un compliment car je lui avais rendu service à plusieurs reprises (à sa demande).

Anecdote pour laquelle tu as fait un mélange avec la situation de l'article...:

Je suis d'accord qu'il ne faut pas tout mélanger, mais c'est ce que tu as fait lorsque tu as parlé de cette anecdote juste en-dessous de l'article que tu as partagé...

[...] J'ai déjà été traité de "charmant" par une dame de 80 ans. dois-je l'attaquer pour "outrage sexiste"? Je me suis senti embarrassé car je ne savais pas comment réagir à ce gentiment compliment.  Cela m'embêterait de le faire.

(La phrase en gras tend à prouver que tu ne rebondissais pas que sur le terme charmant stricto sensu, qu'il y avait bien un mélange des deux contextes.)

Mais tu as le droit de t'être planté, après, c'est pas la fin du monde.

je ne joue pas à un jeu, je dis que chacun et chacune à une interprétation différentes des choses. il y a une pluralité des points de vues.

Les dynamiques de pouvoir ne sont pas des points de vue.
À moins que l'handiphobie que tu subis ne dépende aussi que de la pluralité des points de vue ?

En parlant de ça, d'ailleurs...

Tu vois peut-être mieux où est le problème ?
Tu dis toi-même plus haut :

il y a beaucoup de similarités entre ces deux types de discriminations

Ce devrait être clair comme de l'eau de roche, là ?

C'est vous qui surinterprétez les choses. Je crois que vous mélangez les choses et ne faites pas assez de distinctions.

Pas assez de distinctions ? Pourrais-tu alors s'il-te-plaît, me dire quelles distinctions il y a à faire (car donc je ne vois pas), entre ton message initial :

Un article amusant sur un procès perdu par la plaignante.

Un chef d'entreprise avait écrit que l'ancienne sous-préfète de Château-Chinon était "délicieuse" et "charmante"

[...]

Et ma "simulation" en reprenant ton expérience :

"Un article amusant sur un procès perdu par le plaignant.
Des camarades d'études avaient utilisé sa photo sur le trombinoscope pour rigoler."
(Dans ce contexte, ces camarades pétendent avoir l'habitude d'utiliser de tels procédés et termes pour rigoler de leurs potes, rien de méchant et sujet à interprétation donc.)

Quelles distinctions seraient à faire, donc ? D'autant que tu as dit avant :

il y a beaucoup de similarités entre ces deux types de discriminations

[liées au genre et au handicap]

On pourrait affirmer qu'un cas est amusant et pas l'autre ? Si oui, en quoi un cas aurait-il plus droit à la compassion ?

Ou alors... il n'y a pas de distinctions, dans l'illégitimité d'en dire que c'est "amusant", du fait des contextes oppressifs respectifs. Et le faire, et le maintenir, pour le second cas (mais comme pour le premier) c'est ne pas aider à faire avancer le dialogue sur l'handiphobie, voire enfoncer la victime.

(Vraiment, si tu t'es rendu compte entre-temps que tu avais fait erreur, ce n'est pas grave, ce serait en fait une super bonne chose. Mon but n'est pas de te coincer mais te faire voir ce que tu as du mal à voir pour le moment.)

Sauf que l'article dit qu'il emploie les termes de charmant et délicieux aussi envers ses amis. Donc rien ne dit qu'il ne le dirait pas envers un homme.

Rien ne dit qu'il le fait vraiment, mais quand bien même, un patron qui emploie envers une représentante d'État les mêmes termes qu'avec ses amis, c'est de toute façon déplacé.
Quant à le faire aussi envers des hommes, c'est possible, mais ce serait négliger des paramètres très importants... Je constate encore une fois hélas que tu évinces cette partie :

Dans le même contexte pro', si le prévenu avait qualifié un sous-préfet de "délicieux et charmant", c'eût été de l'ordre du décryptage excessif ou pas, de le relever, de s'en plaindre ?
On ne trouverait pas ça très inadapté, si les commentaires avaient été au masculin ; si madame Yosr Kbairi avait été un homme ?
Là le truc qui me vient, ce serait qu'"un homme ne dirait pas ça d'un autre sauf en cas d'attirance, ou alors ce serait compris comme s'il y avait attirance, en termes de conventions sociales ; donc ça marche pas comme comparaison"... sauf que du coup, ça correspond bien à ce qui lui est reproché.

Qu'il le fasse ou non avec des hommes de façon totalement amicale n'a pas d'importance dans la RÉCEPTION qu'une grosse partie de la société aura de tels commentaires sur les réseaux...

Alors ?

Je vais t'aider : crois-tu sincèrement que dire à un homme dans la rue qu'il est délicieux et charmant, ne va pas au mieux l'importuner, au pire te valoir des insultes homophobes ?
Qu'il y ait des hommes qui aient déconstruit les normes virilistes, oui, certainement. S'imaginer que la société trouve ça normal... ah, si seulement.
Et encore, même là ça nécessite un certain contexte. Donc même là pour notre article, ça ne marche toujours pas.

Voici ce que dit le Larousse pour le terme "délicieux".
[...]

On peut y voir la 3éme définition plus tendancieuse mais aussi on peut y voir la 4éme définition.

[...]

Et pour "charmant":

[...]

La première définition du terme pourrait être problématique mais moins la seconde selon moi.
C'est la grande difficulté de nos jours ou un mot peut avoir plusieurs sens.

Ah... et tu détermines comment quelle définitions c'étaient ? Et dans toutes les autres expériences vécues chaque jour par des millions de femmes ?

Tu penses sincèrement que dans un contexte d'objectification de la femme, les mots délicieuse et charmante n'ont pas de fortes chances d'être utilisés ainsi ?

Ce n'est pas forcément pervers. On peut ramener une femme à son physique en voulant sincèrement la complimenter sur sa beauté. Sauf que faire ça, ça rentre dans le sexisme, dans un contexte où elle fait son travail, de sous-préfète ici.

Et si ce n'était vraiment pas pensé comme compliment physique... peu importe. Là, tu te bases encore une fois sur les intentions, les connotations, les pensées du gars, ce qui limite forcément la compréhension des implications côté receveuse (cf. tout ce que j'ai pu dire là-dessus avant).

Je vais malgré tout te donner un exemple de situation : un homme après m'avoir tapé la discute, me dit "vous êtes délicieuse/charmante/mignonne/une très belle personne/à croquer/etc.". Bah parfait, que des trucs qui peuvent ne pas du tout être physique ! Qu'est-ce qui prévaut :

1. Son intention pas objectifiante qui serait THE paramètre décisif ?
2. La réception que moi j'en fais, compte tenu de toutes les autres fois où j'ai été objectifiée, et tout plein d'autres femmes ? Est-ce que tout ce cumul est oublié soudainement dès lors que le gars me dit que c'est rien de physique ? Ah, et je dois le croire sur parole ?

De plus, penser en termes d'intentions revient à ne pas décourager les actions qui seraient vraiment sans arrières-pensées, mais qui sont de nature à renvoyer les femmes au sexisme qu'elles subissent.
Franchement, à partir du moment où on sait que quelque chose MÊME DE BIENVEILLANT À 100%, a de fortes chances de ne pas être la bienvenue... qu'est-ce qui justifie de continuer ? On sait, on peut arrêter, mais on continue...?

Et ça ne veut pas dire "interdiction de faire le moindre compliment à une femme ou de l'aider à partir de maintenant". Ça veut dire qu'il y a un moment pour tout et qu'il y a des limites à observer.

Mais on va jouer le terme de l'insulte (navré je déteste la vulgarité).
Si il avait dit à un sous-préfet masculin le terme de "c*n" suite à un échange, il aurait été poursuivi (bien évidement) pour injure
Mais si il avait dit à une sous-préfete le terme féminin de "c***e" suite à un échange similaire, il aurait été aussi poursuivi en justice mais cela aurait qualifié d'injure sexiste.

Y'a peut-être, je sais pas je dis ça comme ça, un contexte plus général ou une insulte pour une femme cache souvent quelque chose de sexiste contrairement à pour un homme (car pas d'oppression à ce niveau).

N'as-tu jamais remarqué (désolée pour toi qui n'aimes pas la vulgarité), qu'il n'y avait pas tellement d'équivalents masculins pour pute, ou salope, ou trainée?
Pas uniquement en terme de mots, mais de concepts : des "hommes qui ne se respectent pas" ? Des "gros chaudards qui aiment prendre des bites" ? Des garçons "putes du lycée" ? Qui ont "l'orifice béant à force de se la faire mettre" ?
À part des insultes homophobes, on constate que la femme, dans "l'univers insultant de la société", n'a pas du tout la même place, au point qu'elle ait droit à des concepts d'insultes auxquels les hommes cis hétéros n'ont pas le droit, en ce qui concerne leur sexualité...

Une insulte faite à une femme, bien qu'elle ne soit pas forcément sexiste, s'appréhende en revanche selon ce prisme, car faisant partie d'un contexte général.

Ce n'est pas parce que beaucoup de gens font X que X est une bonne chose, et je doute que la flatterie de type "délicieuse et charmante" ait un quelconque rapport avec le travail desdits potentiels clients ou fournisseurs.

Devenez patronne pour faire bouger les choses.
Vous seriez étonné des flagorneries que j'ai pu voir il y a quelques années pour se faire bien voir et espérer bien se positionner pour un contrat. N'ayant pas d'éléments, je me demande surtout quelles sont les activités de ce chef d'entreprise pour participer à cette réunion avec des représentants de l'Etat. J'ai lu la thématique de la réunion.

En attendant que je mène à bien cette ascension socioprofessionnelle (le SAVS m'aidera peut-être en ce sens, ça me changerait de l'AAH ), rien ne nous empêche de nous recentrer sur ce que je dis dans le paragraphe cité.

Alors, un quelconque rapport, ces compliments ?

[Hydrean]

Je pense que ce que veux faire comprendre Lucius, c'est qu'une compartimentation rigide des interactions H/F est contre-productif si le résultat voulu est justement d'aboutir à de l'égalité. Ça créé plus de la frustration (car les intentions sont mal jugé)qu'autre chose et amène à une radicalisation des deux côtés.

Nous aussi ont peut prendre nos expériences personnelles et dire 'les femmes sont " "leurs intentions...", Etc C'est pas pour autant que c'est censé justifié X ou Y.

[Deoxys]

Je pense que ce que veux faire comprendre Lucius, c'est qu'une compartimentation rigide des interactions H/F est contre-productif si le résultat voulu est justement d'aboutir à de l'égalité. Ça créé plus de la frustration (car les intentions sont mal jugé)qu'autre chose et amène à une radicalisation des deux côtés.

Nous aussi ont peut prendre nos expériences personnelles et dire 'les femmes sont " "leurs intentions...", Etc C'est pas pour autant que c'est censé justifié X ou Y.

Pour les intentions :
Comme déjà expliqué, il n'est pas pertinent de réfléchir en termes d'intentions (ou connotations, arrières-pensées). Non pas que ce soit idiot, au contraire je comprends pourquoi on le fait, il se crée une frustration parce qu'on ne pense pas mal faire, ou même on veut carrément bien faire (se rendre aidant, aimable...).

Mais un des problèmes si l'on réfléchit en termes d'intentions, que je n'ai pas trop abordé, c'est que :
Si on regarde du côte en position de force, on ne prend plus en compte l'emprise de la (des) norme(s), des dynamiques de pouvoir et privilèges associés, sur les actions de ces personnes. Cela sous-entendrait finalement une sorte de libre-arbitre ou les gens, les hommes cis ici, choisiraient ou non de faire des choses infériorisantes/objectifiantes/etc. aux femmes. Voire même, cela pourrait être leur "nature" (ils ne choisiraient pas mais tendraient vers ces comportements).
Et si ce sont les intentions qui sont déterminantes, alors cela voudrait dire que de nombreux hommes s'auto-détermineraient dans leur sexisme, sexisme qui ne serait alors plus tellement un phénomène global, mais plus individuel.


Et dans ce cas (ce n'est pas exhaustif, c'est juste ce qui me vient à l'esprit là) :

On perd de vue l'aspect normatif des dynamiques sexistes, l'aspect phénomène global, et donc on ne saisit pas les opportunités de creuser plus loin que les intentions des hommes dans leurs comportements envers les femmes. Avec, comme dit précédemment, le problème de prendre comme référence un groupe ayant une position de force, par rapport à un qui dans les mêmes domaines (le genre ici) est en position de faiblesse directement vis-à-vis du premier.

Je comprends bien que ça ne fasse pas plaisir à lire, mais privilèges masculins = obligations féminines (l'idée qu'être femme c'est encore "par rapport à", ce que l'on doit). Sauf que si on sort du contexte oppressif (pas individuel) et qu'on ne réfléchit qu'en individuel (en termes d'intentions), on perd de vue le principe de groupe A tire profit de groupe B, alors qu'il est crucial pour comprendre les mécanismes sociétaux et donc appréhender une situation.
Ce "devoir féminin", il peut être attendu des femmes dans des contextes ordinaires, a priori sans gravité : par exemple, des compliments comme ceux de l'article. Ce devoir peut s'exprimer par une attente envers la femme qu'elle le prenne bien (moi par exemple de l'attention masculine mal accueillie m'a déjà valu un "oh c'est bon le prends pas comme ça"), ou au minimum, qu'elle s'en tienne aux bonnes intentions sincères du monsieur. Lorsqu'elle se plaint, ce n'est pas légitime parce que côté mec il a été acté que "y'avait rien de mal".
Si on ne réfléchit qu'en intentions bonnes ou mauvaises, on n'a plus le contexte oppressif, et si on n'a plus le contexte oppressif, on n'a plus la notion du devoir féminin, et si on n'a plus cette notion, on ne peut pas prendre du recul sur des situations a priori anodines.

Si on regarde du côté privilégié, pour une compréhension d'ordre cognitive : cette idée selon laquelle ce serait "le problème des hommes et de leurs intentions", peut rendre difficile le travail de mise à jour, de remise en question. Car si ce ne sont pas des normes intégrées depuis l'enfance, alors ça vient de soi... Mais si ça vient de soi, on ne va pas avoir envie de s'imaginer être à la place de ces "hommes aux mauvaises intentions", car cela pourrait bien être nous. Et qui a envie d'être dans le rôle du méchant ? On se braque, on se voit dans ce rôle d'"oppresseur" (notion d'intentions, de statut individuel), au lieu de se recontextualiser soi-même dans des constructions oppressives, certes, mais qui conditionnent les comportements oppressifs (à l'inverse d'oppresseurs qui conditionneraient les constructions par leurs comportements, qu'ils auraient de façon intentionnelle).

De plus, ne pas penser en termes de normes, d'ordre établi, de phénomène qui nous échapperait sur le plan individuel (dont on ne va en principe pas se rendre compte lorsque c'est comme ça que fonctionne notre monde depuis qu'on est en mesure de l'observer), c'est aussi jouer au jeu dangereux de "je suis au-dessus de tout biais, de tout comportement problématique, MOI je ne ferais jamais ça !".
D'une part, ça n'existe pas, pour personne, pas même les personnes très portées sur la déconstruction.
D'autre part, on en revient au problème comme quoi il y aurait une sorte de déterminisme bien ou malintentionné (qui ne serait pas le fruit de quelque chose de beaucoup plus vaste).


Or, si on ne voit pas ce quelque chose de beaucoup plus vaste, alors on peut transposer toute situation (par exemple oppression de la femme qui ne serait donc pas reconnue comme telle au sens global et généralisé) à une autre (ce que vivent des hommes de la part de femmes), un peu comme ce que tu disais :

Nous aussi ont peut prendre nos expériences personnelles et dire 'les femmes sont " "leurs intentions...", Etc

C'est vraiment pour essayer de te faire une démonstration claire.
Si on ne prend pas en compte les inégalités profondes, qu'on sort chaque cas du contexte plus large, qu'on considère qu'il ne s'inscrit dans rien ni n'adopte même involontairement des codes discriminatoires, alors on peut transposer les expériences vécues par une personne hétéro à celles d'une personne qui ne l'est pas. Ou cis d'une personne qui ne l'est pas. Ou non-handicapée d'une personne qui l'est. Et ainsi de suite.
Or, ça ne marche pas. Pour les rapports H/F, c'est la même chose.

Ce que tu appelles "compartimentation rigide" est en fait plutôt une analyse des différences, des inégalités, des droits acquis et des droits bafoués, indispensable à la compréhension intrinsèque du problème qu'est le sexisme — véritable oppression de la femme du fait de son genre.
Or, une oppression implique forcément une forme de "compartimentation", de groupes hiérarchisés.


Mais que ce soit compliqué, tout ça, j'en conviens totalement (pas à comprendre mais à admettre).
Que ça paraisse clivant, également.
Je t'avoue que j'ai autrefois pensé que de parler des inégalités, voire carrément d'évoquer des caractéristiques (sujettes à ces inégalités), c'était clivant, c'était "mettre des étiquettes".
Qu'il suffisait de sincèrement croire à un monde égalitaire (parce que même à cette époque cela faisait totalement sens pour moi) pour que, pouf, magie, les injustices soient gommées.

[seul]

Oui et comme le disait Hegel il faut auto-appostrophié la réalité immannente de l'idée téléologique.
Je crois qu'après un telle déclaration, nous nous sommes tous réconciliés.