[Index Sociologie] Féminisme : Pour parler des droits des femmes

Pour les gens qui ont simplement envie de discuter sans souhaiter faire passer d'information particulière.
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Deoxys
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Re: [Index Sociologie] Féminisme : Pour parler des droits des femmes

Message par Deoxys »

(Je ne réponds qu'à lucius pour le moment pour faire dans l'ordre.)

lucius a écrit : vendredi 15 novembre 2024 à 16:19Un article amusant sur un procès perdu par la plaignante.
Un chef d'entreprise avait écrit que l'ancienne sous-préfète de Château-Chinon était "délicieuse" et "charmante"
J'ai déjà été traité de "charmant" par une dame de 80 ans. dois-je l'attaquer pour "outrage sexiste"? Je me suis senti embarrassé car je ne savais pas comment réagir à ce gentiment compliment. :lol: Cela m'embêterait de le faire.
Un décortiquage est nécessaire :

Premièrement, ce n'est pas parce qu'une chose n'est pas reconnue comme punissable qu'elle ne constitue pas un problème réel. En fait, il y a même des choses parfaitement légales (rendant d'emblée inopérante la moindre tentative de poursuite) et même acceptées sur le plan moral, qui font pourtant du mal (exemple : il est parfaitement légal de gaver un canard, d'enlever son bébé à une vache laitière, de gazer certains cochons avant la saignée, et ce même dans un contexte où l'on n'a plus besoin de le faire et donc où l'on pourrait les épargner, il suffit de ne pas être dans la clandestinité et voilà ; ce n'est pour autant qu'il n'y a pas de victime).

Ensuite, il serait intéressant de considérer le contexte précis de l'expérience que tu relates. Une dame âgée qui te dit que tu es charmant après l'avoir aidée dans la rue, c'est différent d'une dame âgée qui t'interpelle et te sort par exemple "vous êtes charmant, j'aurais bien aimée être plus jeune pour vous avoir comme amant", par exemple.
"Charmant", ça ne concerne pas que le physique. Ça peut vouloir dire agréable, pas juste physiquement ; un village peut être considéré comme charmant car il y fait bon vivre.

Vient ensuite le fait que le commentaire de cette dame dans ton anecdote était hors-propos. Le fait que ça t'ait pris au dépourvu, même si tu l'as (si j'ai bien compris) bien pris, c'est que de base ça t'est tombé dessus, que c'était de trop (aussi inoffensif ç'a ait pu être selon toi). Cela t'a tout de même mis mal à l'aise.

Et puis surtout, le contexte d'inégalité n'est pas le même.
Que cette dame ait pu te sexualiser, c'est possible, il n'y a pas de raison qu'une femme ne puisse pas avoir de comportements déplacés envers un homme.
Cependant, le contexte d'oppression, beaucoup plus général, ne permet pas de considérer ton expérience comme comparable à celle qu'a subi cette sous-préfète (j'y viens, ça y est).

Un compliment sur l'apparence d'une femme ne peut pas être sorti de la tendance à sexualiser les femmes comme objets de désir. Ça ne veut pas dire que c'est forcément dans ce but, ni qu'il ne peut y avoir des situations précises où une sexualisation soit une bonne chose, mais se rappeler de cette réalité est important, car dans beaucoup de cas elle permet une mise en perspective des "gentils compliments" beaucoup moins innocente qu'on ne le croirait si on néglige cette réalité.

Tu parles d'une anecdote... Tu en as d'autres comme ça ?
Est-ce que, quand tu sors dehors, tu peux te faire siffler, draguer, parfois toucher, appeler par des petits noms par des femmes que tu ne connais pas ? Est-ce que des groupes de femmes, à plusieurs, t'embêtent dans la rue quand tu vas d'un point A à un point B ? Pendant que des gens font comme s'il ne se passait rien ?
Est-ce que tu dois penser à ta sécurité vis-à-vis de ce qu'une femme pourrait te faire ? Éviter des lieux, des horaires ?
Est-ce que tes choix vestimentaires et cosmétiques déterminent ton intention (soi-disant) d'aguicher ?
Est-ce que des femmes t'ont déjà fait des avances très directes, des commentaires lubriques sur ton corps, et ce dans des situations pas du tout adaptées (je parle pas de rencontres dans ce but bien sûr) ?
T'es-tu fait aborder dès un très jeune âge par des femmes ayant l'âge d'être ta mère ou même grand-mère ? À la sortie d'un magasin, par exemple ?

Et surtout, même si j'oublie sûrement des trucs, l'aspect qui me semble le plus révélateur sur l'affaire avec la sous-préfète Yosr Kbairi :
Est-ce que, suite à une rencontre professionnelle avec une femme, tu trouverais normal que celle-ci, plus tard sur les réseaux sociaux, trouve quoi que ce soit à dire te concernant, sur autre chose que ce qui touche à la sphère professionnelle ?
Pour des choix de vie (ce que tu as pris à la pause déjeûner, ton véhicule, si tu portes des lentilles ou des lunettes), ou des caractéristiques physiques (handicap voyant par exemple), ou ton caractère ("charmant" au sens "trop sympa"), ce serait déplacé de donner son avis. Peu importe que ce soit un compliment, ça n'entre pas en ligne de compte.
D'autant plus que là, c'est dit après coup, sur les réseaux sociaux, et avec un bien plus grand audimat ; c'est comme un compliment de trop lors de la pause déjeûner du type "ah, vous faites attention à ce que vous mangez, c'est bien !", mais fait ensuite sur les réseaux...

Alors pourquoi des commentaires sur "l'agréabilité physique", plutôt très moyens sur l'échelle de l'obscénité ("délicieuse" :sick:), ce serait acceptable ?

Tu ne trouverais pas insultant que l'appréciation de ton apparence soit au mieux mise au même niveau que ton professionnalisme, au pire, que ce ne soit que ça qui soit retenu ?
Ou, au minimum, tu ne trouverais pas ça sans rapport et donc hors-propos ? Je veux dire, déjà avec la vieille dame ça sortait de l'ordinaire, donc là... (À moins que ce fut une collaboratrice à une réunion de travail mais vu l'âge j'en doute. :lol:)
Je ne sais pas précisément ce que le gars a pu dire en plus de ces commentaires, l'article indique seulement :
À l’issue d’une réunion de commission de sécurité à laquelle il participait en sous-préfecture, en février, le prévenu de 59 ans s’était laissé aller à employer ces qualificatifs. Ils n’avaient pas été du goût de la représentante de l’État de l'époque.

Et si tu ajoutes à cela le climat de répétitions pour de nombreuses femmes, on n'est plus du tout sur du gentil compliment.
On est sur une femme qui n'en est sûrement pas à sa première fois avec ces comportements et qui, même à un poste à responsabilité (y'a ça aussi), est réduite au moins en partie à l'objectivation par le regard masculin.

L'article n'a donc rien d'amusant, il est le rappel que la justice n'est pas toujours du côté des victimes et peut même les enfoncer. Et aussi qu'un événement a priori "pas si grave que ça" peut être symptomatique d'une réalité fortement inégalitaire en toile de fond.
Parce que bien sûr que l'idée derrière ce que je dis, c'est pas "OH CIEL QUEL SCANDALE IL FAUT ENFERMER CE SINISTRE PERVERS !". Ce ne serait pas adéquat. En revanche, l'inverse (voir ça comme amusant) est tout aussi contreproductif car on omet énormément de choses, un contexte bien plus vaste.
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Ostara
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Re: [Index Sociologie] Féminisme : Pour parler des droits des femmes

Message par Ostara »

Spoiler : 
par contre je vais dire tout haut ce que je pense tout bas, même si ça a aucuns rapports,pourquoi réagir sous chacuns de mes postes,dans le fil végétarisme ça s'est passé comme ça,il s'est rameuter vite vite comme une mouche sur un caca et là il revient juste sous mes posts,c'est fou le hasard de la vie comme ça :innocent:

Bref c'est trop chelou j'ai pas de temps a perdre avec des gens malsains je trace de ce fil.
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Deoxys
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Re: [Index Sociologie] Féminisme : Pour parler des droits des femmes

Message par Deoxys »

(Bon du coup @Hydrean, comme tu t'arrêtes là, je ne vais pas te relancer en reprenant tes messages.)


À nous deux, Ostara ! :mrgreen:

Je ne vais pas pouvoir tout reprendre mais en tout cas ce passage... :
Ostara a écrit : vendredi 15 novembre 2024 à 16:25C'est cool de rappeler qu'on peut être mariée par choix et non par conventions sociales,et qu'on peut être féministe et mariée,

Je te dit pas le nombre de gens qui nous ont gonflés (et je suis polie encore),mon mari et moi,euh gna gna gna,vous allez pas vous marié c'est démodé,et pis c'est un engagement euh gna gna gna,

Non mais comme si on était C*ns,si on se marie on sait ce que c'est quand même,

Je dit ça parce qu'il y avait une insistance de ces propos envers moi,ben oui une femme est une éternelle enfant,pauvre petite créature ce n'est pas sa faute elle ne sait pas ce qu'elle fait,il faut lui expliquer :innocent:
Donc rester célibataire = pas légitime.
Se marier = pas légitime.
Je suppose que si vous n'aviez pas voulu vous marier (mais être en couple quand même), il y aurait aussi eu à redire, (peut-être pas par les mêmes personnes) ? :roll: Ou vivre séparément...
Et vos choix professionnels...
Et les enfants... Et leur nombre... Pareil, que ça fasse ou non partie de ta vie, et la manière dont tu inclus ça dans ta vie, ça devient vite l'affaire des autres...

Pour une envie toute bête (genre aller voir un film au ciné), qui n'a a priori pas d'importance particulière dans la vie d'une personne, on ne dit rien (on peut éventuellement avoir une mauvaise image du film mais concernant la volonté de la personne, on ne va pas la remettre en question).
Bizarrement (en fait non), quand ce sont des choix à grands enjeux dans une vie, ou liés à une autonimie des plus basiques (reproductive par exemple), là le monde trouve qu'il y a matière à débattre... 🤔
Modifié en dernier par Deoxys le vendredi 15 novembre 2024 à 18:43, modifié 1 fois.
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Re: [Index Sociologie] Féminisme : Pour parler des droits des femmes

Message par Hydrean »

La tentative de victimisation paranoïaque basique.
Je reponds au message de luxus et c’est vous qui avait engagé la conservation avec moi pour vous mettre dans une position passive agressif à la noix.

Cessez deux secondes de faire votre victime.
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Re: [Index Sociologie] Féminisme : Pour parler des droits des femmes

Message par Ostara »

Hydrean a écrit : vendredi 15 novembre 2024 à 18:42 La tentative de victimisation paranoïaque basique.
Je reponds au message de luxus et c’est vous qui avait engagé la conservation avec moi pour vous mettre dans une position passive agressif à la noix.

Cessez deux secondes de faire votre victime.
Hey tu va me parler autrement je te le dit moi je suis pas tes parents, t'as capté ?redescend d'un étage va,
C'est toi qui me parle de victimisation putain elle est bien bonne celle là hein "ouin ouin les féministes on peut plus faire ce qu'on veut" allez va balaye devant ta porte avant de l'ouvrir,surtout commence pas à me casser la tête,j'en sais suffisamment sur toi pour que tu n'ai aucune crédibilité a mes yeux,

Je te rappelle les ouin ouin sur le fil végétarisme ?ça me fait bien rire passif agressif y'a pas de passif agressif apprend les définitions avant de l'ouvrir je te rentre dedans directement,

Ça veut jouer le mec cynique des mangas,ça veut se la jouer L de death note a mèches la,ça veut se donner un genre introverti rebello mystérieux a deux balles,allez next pas le temps pour ça.
Modifié en dernier par Ostara le vendredi 15 novembre 2024 à 18:53, modifié 1 fois.
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Re: [Index Sociologie] Féminisme : Pour parler des droits des femmes

Message par Hydrean »

Je vous parle comme vous me parlez. Si vous voulez que je m’adresse autrement faites en autant pour commencer.
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Re: [Index Sociologie] Féminisme : Pour parler des droits des femmes

Message par Ostara »

Hydrean a écrit : vendredi 15 novembre 2024 à 18:51 Je vous parle comme vous me parlez. Si vous voulez que je m’adresse autrement faites en autant pour commencer.
Certainement pas c'est bon la minimisation du harcèlement des femmes et des propos sur leurs physique si j'ai envie de dire que c'est inadmissible je le dirais.parce que c'est une réalité et que c'est inadmissible.

Ta rébellion en carton en mode petite crise d'adolescence qui se croit au dessus de tout et des droits des autres commence a me gonfler sérieusement.
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Re: [Index Sociologie] Féminisme : Pour parler des droits des femmes

Message par Hydrean »

Où j’ai dit que vous n’aviez pas le droit de ?
Vous partez toujours trop loin comme votre pseudo analyse .De plus je suis pas particulière fan de L ni d’un quelconque autre personnage de DN.
TSA confirmé le 01/05/24.
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Re: [Index Sociologie] Féminisme : Pour parler des droits des femmes

Message par Ostara »

Hydrean a écrit : vendredi 15 novembre 2024 à 19:02 Où j’ai dit que vous n’aviez pas le droit de ?
Vous partez toujours trop loin comme votre pseudo analyse .De plus je suis pas particulière fan de L ni d’un quelconque autre personnage de DN.
Ma pseudo analyse mdr les grands mots les grands mots,on en parle de tes pseudo analyses a deux francs pour te donner un genre "moi j'ai tout capté dans la vie ouaiiiieeeuuuh d'abord"

Mais je dirais rien ici tu t'affiche déjà assez tout seul en te contredisant et je suis pas comme ça,

Ah non mais j'assume mes paroles t'inquiète trop loin où pas j'sais pas j'ai pas de GPS :lol: je sais pourquoi je dit ce que je dit,tu te donne trop un genre pour faire style t'es trop intelligent et mystérieux,genre cynique au dessus de la masse,bref les gens comme toi sont ridicules,

La blague.
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Re: [Index Sociologie] Féminisme : Pour parler des droits des femmes

Message par Hydrean »

Pas vraiment , en fait c’est pas ça du tout. Mais je veux bien assumer de pas avoir un caractère qui permet une discussion facile. Ça même moi j’en fait le constat

Ps: "Je suis pas ton psy et pas ton pote mais je te connais suffisamment bien pour faire une pseudo analyse "

OK la non cohérence .
Modifié en dernier par Hydrean le vendredi 15 novembre 2024 à 19:34, modifié 1 fois.
TSA confirmé le 01/05/24.
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Re: [Index Sociologie] Féminisme : Pour parler des droits des femmes

Message par Ostara »

Hydrean a écrit : vendredi 15 novembre 2024 à 19:15 Pas vraiment , en fait c’est pas ça du tout. Mais je veux bien assumer de pas avoir un caractère qui permet une discussion facile. Ça même moi j’en fait le constat
Je m'en tape va dire ça a ton psy je suis pas psy moi.on est pas potes ton racontage de life je m'en fous.
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Re: [Index Sociologie] Féminisme : Pour parler des droits des femmes

Message par lepton »

Modération (Lepton) : Dites, les gens...
Ce serait une bonne idée de revenir à des échanges plus constructifs. :wink:
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Re: [Index Sociologie] Féminisme : Pour parler des droits des femmes

Message par Ostara »

lepton a écrit : vendredi 15 novembre 2024 à 19:27 Modération (Lepton) : Dites, les gens...
Ce serait une bonne idée de revenir à des échanges plus constructifs. :wink:
Minimiser le harcèlement sur les femmes j'appelle pas ça un discours constructif je ne vois quels arguments peuvent aller en faveur de ça,et c'est facile en tant qu'homme que ça arrange de dire "ouais c'est rien" a ceux qui subissent,j'en ai marre et c'est toujours les même,j'ai dit mes quatre vérités moi j'en ai fini avec lui,

Ok je note merci.mais c'est tout le temps qu'on minimise ce qui arrive aux femmes stop y'en a marre.
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Re: [Index Sociologie] Féminisme : Pour parler des droits des femmes

Message par Deoxys »

Bon ben finalement, je relance. :mrgreen:
Mais je vais tâcher d'être constructive.


En fait Hydrean, je pense que ce qui fait réagir aussi vivement Ostara, c'est la différence énorme de perspective (en termes d'expérience de vie en tant que femme pour elle, mais aussi en termes de "constat, état des lieux du monde"). Tu me corriges si je dis de la merde, Ostara !

Et que malgré toutes les discussions qu'Ostara, moi, et d'autres membres avons pu avoir avec toi pour t'expliquer que certaines choses ne sont pas qu'une histoire de point de vue, de vision, mais de faits objectifs, tu interviennes pour commencer en disant (en réponse à lucius) :
Hydrean a écrit : vendredi 15 novembre 2024 à 16:37Les féministes vont dire ce n’est pas la même dynamique entre les deux

Si je prends juste le sens de tes mots, oui, tu as 100% raison. Si je les replace dans la réalité du monde... ben, ça sonne encore comme la fameuse carte joker du point de vue (féministe ici).


Tu dis aussi :
Hydrean a écrit : vendredi 15 novembre 2024 à 17:23Si une fois le compliment dit ,la femme fait savoir qu’elle n’a pas envie d’entendre cela, elle a  le droit de le dire et de le faire savoir si malgré cela ça continue. J’ai pas dit  le contraire.
Eh bien je vais te donner deux exemples très concrets, récents :
  1. Un où j'ai fait savoir que le compliment n'était pas le bienvenu, le gars m'a sorti un "ohhh ça va le prend pas comme ça (...)" [edit - au temps pour moi, c'était pas un compliment mais le gars à voulu taper la discute alors que je l'avais évité vite fait une première fois en disant ne pas avoir le temps, c'était devant un magasin, il m'a cueillie de nouveau à la sortie] [re-edit - putain mais si en fait, faudrait peut-être que je m'alimente au lieu de me consacrer à un IR moi, la machine commence à montrer des signes de faiblesse :lol:].
  2. Et un où un type dont j'ai déjà clairement rejeté les avances (au point que ça parte en clash) et que j'ai déjà volontairement ignoré, continue de me saluer d'une voix mielleuse.

Qu'il y ait des gars juste maladroits, pas trop au courant des problèmes sociétaux, et qui acceptent de se corriger, soit.
Mais ce que tu dis là montre que tu ne te rends pas bien compte de la différence de pouvoir H/F et du climat général qui en découle.

Cela traduit aussi une vision selon laquelle il n'y aurait pas spécialement de travail à effectuer, sur soi-même et la société en général, en l'occurrence ici en tant qu'hommes et des privilèges (et abus) qui sont encore malheureusement admis.
Ce passage aussi :
Hydrean a écrit : vendredi 15 novembre 2024 à 18:00Certaines peuvent en effet  en pas désirer être aborder comme pour d’autres ça ne les dérange et ça c'est pas marqué sur le front.
 

Et puis il y a ça :
Hydrean a écrit : vendredi 15 novembre 2024 à 18:42La tentative de victimisation paranoïaque basique.
Je reponds au message de luxus et c’est vous qui avait engagé la conservation avec moi pour vous mettre dans une position passive agressif à la noix.

Cessez deux secondes de faire votre victime.
Et puis ça :
Hydrean a écrit : vendredi 15 novembre 2024 à 18:51 Je vous parle comme  vous me parlez. Si vous voulez que je m’adresse autrement faites en autant pour commencer.

Et pourtant, tu nous as sorti discrètement deux ripostes typiques, la liberté d'expression et l'impossibilité de débattre. Qui sont justement des techniques de victimisation classiques qui font passer le droit à ne pas évoluer (au détriment des autres et dans son rapport à l'autre) avant les droits des populations opprimées et leur intérêt à ce qu'il y ait évolution :
Hydrean a écrit : vendredi 15 novembre 2024 à 16:59Ah bon ?
Je suis d’accord alors . Sauf pour la liberté d’expression (tant que ça  ne rentre pas dans des obcénite).
Mais bon je note que pour vous ce n’est un lieu de débat alors je vais m’arrêter la


Une petite remise en question... j'allais dire "ça ne fait pas de mal", mais en fait, si, c'est hyper casse-pied, ça je veux bien te l'accorder.

Je vais donc plutôt dire qu'il est temps. De ne plus ramener le joker du point de vue, déjà, sur un fil traitant des droits pour lesquels le "point de vue" lutte, ce serait un bon début. :bravo:
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Re: [Index Sociologie] Féminisme : Pour parler des droits des femmes

Message par Hydrean »

des gars juste maladroits, pas trop au courant des problèmes sociétaux, et qui acceptent de se corriger, soit.
Mais ce que tu dis là montre que tu ne te rends pas bien compte de la différence de pouvoir H/F et du climat général qui en découle.

Cela traduit aussi une vision selon laquelle il n'y aurait pas spécialement de travail à effectuer, sur soi-même et la société en général, en l'occurrence ici en tant qu'hommes et des privilèges (et abus) qui sont encore malheureusement admis.
Oui possible vue que ce qui est souvent pointé du doigt dans le comportement masculin n'est pas une norme pour moi à peut être le côté contrôle.
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