[Index Psy] Vos avis sur la psychanalyse ?

[Laura Ingalls]

et j'ai précisé entre parenthèses qu'on me le disait, pour signifier que ce n'était pas juste une impression! Peut-être devrais-je les enlever?

[Jacline]

Oui, peut-être...
J'ai modifié mes messages. Je ne veux pas vous piéger à ce que vous dites. Juste susciter une réflexion.
Bizarre, vous avez dit bizarre....
Suivez votre désir sans penser aux conséquences qui peuvent en résulter.

[Cataly12]

Bonjour,
J'ai posté un message hier mais il n'apparait pas. J'ai dû mal m'y prendre. 
Tout d' abord, je suis surprise de lire vos commentaires, car les représentations extérieures des parents d' enfants autistes, ou des autistes (divers et variés) eux mêmes, est qu'ils s'étaient en masse anti-psychanalyse. Or, je vois globalement ici une grande ouverture d' esprit, des gens qui se questionnent avec pertinence, d' autres qui sont déçus mais il y a de quoi quelquefois. 
Je voudrai dire qu'il faudrait peut être commencer par savoir de quel type d' autisme nous parlons. Je ne suis pas sûre de comprendre que nous parlons toutes et tous de la même chose. 
Une personne autiste qui peut s'exprimer par le langage parlé par exemple et une autre qui s'exprime différemment, à mon avis ça ne donnera pas le même résultat et les avis peuvent diverger. Idem s'il s'agit d' enfants, d' adolescentEs ou d' adultes. Je pense que l'on ne peut pas savoir si oui ou non la psychanalyse apporte quelque chose, de manière générale. Je pense que l'on ne peut le "savoir" que de manière personnelle, de par les expériences que nous avons eues. Je suis tout à fait d' accord sur le choix qui doit à mon sens rester possible, libre à chacunE de choisir. Je pense aussi qu'échanger nos expériences est positif, ça permet de constater qu'il n'y a pas UNE voie possible mais DES voies possibles. 
Mon expérience en tant qu'analysée de courte durée est la suivante. Depuis des années je fais dépression sur dépression, que j'avais octroyé à une enfance très douloureuse (inceste). J'ai fais de multiples thérapies : psychothérapie, thérapie brève (semi hypnose), art thérapie (comme j'ai pu), j'ai été hospitalisée un mois suite à une tentative de suicide. 
Chaque thérapie m'a apportée quelque chose, mais il me manquait toujours quelque chose pour résoudre le mystère de mes rechutes récurantes. 
L'année dernière j'ai décidé de commencer une analyse. Ça a été très dur au départ .. L'impression d' un tremblement de terre dans ma tête. Je ne pouvais plus rien faire. Ça a duré un bon mois comme ça, j'ai cru que j'allais mourir. J'ai demandé à des personnes qui sont passées par l'analyse ce qu'elles en pensaient, pour savoir si oui ou non je poursuivais. La réponse était que c'était normal ma réaction, alors j'ai continué. Au fil de la cure, des choses se sont rêvellee à moi, avec bien sûr l'aide de mon psychanalyste. Ça m'a beaucoup aidée. Mais au bout de quelques mois j'étais trop stressée et j'avais des problèmes financiers donc j'ai arrêté. J'ai repris 4 mois après, en aout. D'autres choses ont émergées, notamment des souvenirs de mon autisme infantile, malgré de grandes capacités intellectuelles. J'avais complètement refoulé cet autisme, et j'attribuais tous mes symptômes aux maltraitances de mon enfance. En décembre j'ai stoppé mon analyse. 
Depuis deux ans, après avoir regardé le film de Temple Grandin, j'ai fais des recherches de liens entre autisme et inceste. Mais je n'avais pas imaginé que j'étais TOUJOURS autiste ! 
Pourquoi ce lien. Parce qu'en regardant ce film, en écoutant Temple Grandin, j'ai éprouvé le sentiment de joie indescriptible que l'on éprouve en retrouvant une famille à laquelle on a été arrachée! En l'écoutant, j'ai eu l'impression que ce qu'elle voyait dans sa tête était de la même famille que ce qu'il y avait dans la mienne. Or, comme j'étais persuadée que mes maux provenaient de l'inceste, je me suis dit qu'il devait il y avoir un lien entre les deux, pour que l'on perçoive les mêmes types de sensations. Dans mes recherches, j'ai découvert que les maltraitances infantiles avaient des répercussions epigenetiques, des marquages. Ce que j'avais perçu dans le descriptif que faisait Temple Grandin, dans sa vision du monde qui l'entoure, c'était l'image d' un stress dans la tête qui venait perturber sa perception. Comme si elle était branchée sur Canal + sans décodeur ou qu'il y avait eu un tremblement de terre dans sa tête ! Tout ça m'a amenée à m'intéresser aux neuro sciences et j'ai découvert pas mal de trucs sur le cerveau (les connexions synaptiques par exemple à la naissance sont hyper actives), etc etc.. Je me suis aussi intéressée à la transmission généalogique. Avec toutes ces découvertes j'ai fais des liens. Et je me suis dis qu'il était possible que l'autisme soit, dans certains cas,  une transmission epigenetique d' un choc traumatique. Que ça pouvait même traverser ou sauter des générations (l'inceste peut avoir des conséquences sur 3 générations). Et tenez vous bien, récemment, Andrea Roberts, une chercheuse de l'université  Harvard, a découvert en faisant des recherches sur 55 000 personnes ayant eu des enfants autistes, que l'autisme pouvait être la conséquence de maltraitances (abus sexuels) subits dans l'enfance par la maman! (mon avis est que cela peut aussi venir de plus loin). 
Bref, pardon je m'égare du sujet mais ça a son importance. Pourquoi. Parce qu'en fait, toutes ces "expériences" nous conduisent à découvrir des choses que jamais nous n'aurions découvertes autrement. 
Pour en revenir au sujet, malgré mes recherches puis mes souvenirs, j'étais dans le refoulement. Ce n'est que quelques mois après l'arrêt de mon analyse et un nouveau choc émotionnel qui m'a plongée dans une phase assez aigüe d' autisme, que j'ai fais un auto dépistage (via un questionnaire de 150 questions). Alors c'est certain qu'il faut pour être sûre (ou plutôt que les autres le soient!!) avoir un dépistage officiel (ce qui n'est pas simple pour unE adulte). Mais quand j'ai reçu mon diagnostique j'ai eu un choc énorme mélangé à un soulagement. C'est comme si j'étais une aveugle qui retrouvait soudain la vue ! Tout mon parcours s'est alors expliqué, comme si c'était la pièce maitresse qui me manquait ! 

Donc, la psychanalyse a été pour moi un des facteurs qui m'a aidée. Ce n'est pas parce qu'elle m'a aidée moi, qu'elle aidera tout le monde... Par contre, ce qui est sûr à mon avis, c'est qu'elle peut aider les gens à faire ressurgir des choses totalement occultées, refoulées, POUR UN ADULTE. 
Concernant les enfants, il me semble important de dire, et pardon si cela en choque certainEs, que les mamans d' enfants autistes pourraient aussi envisager une analyse. Pourquoi. Non pas qu'elles aient un problème ! Non ! Mais parce qu'elles peuvent avoir refoulé des choses importantes, des choses qui influent de manières très fine voir invisible, sur leur comportement. 
Un dernier point : ne pas se laisser imposer une sorte de "diagnostique" par le psychanalyste. C'est VOUS qui savez, pas lui ! Lui n'est là QUE pour vous permettre de laisser ressurgir des choses éventuellement refoulées. C'est tout ! 
Quand j'ai reçu mon bilan, j'ai contacté mon ex psychanalyste. Il n'a pas voulu me croire. Comme si il savait mieux que moi ce que j'ai vécu dans mon être depuis ma naissance jusqu'à aujourd'hui! Comme je ne me suis pas laissée faire (redevenir aveugle, non merci), il m'a dit "j'espère que vous trouverez une rampe plus solide qu'un savoir de librairie". 
Eh bien voilà, la psychanalyse, à mon sens, n'a de rôle positif que si l'on ne la voit pas comme une religion. Elle m'a aidée, et je ne regrette rien, bien au contraire, mais nous ne sommes pas les outils de la psychanalyse, c'est elle qui est un outil. 

Bonne journée à toutes et tous.

[Benoit]

Et tenez vous bien, récemment, Andrea Roberts, une chercheuse de l'université Harvard, a découvert en faisant des recherches sur 55 000 personnes ayant eu des enfants autistes, que l'autisme pouvait être la conséquence de maltraitances (abus sexuels) subits dans l'enfance par la maman! (mon avis est que cela peut aussi venir de plus loin).

Comme il s'agit d'une publication scientifique, je pense qu'il est nécessaire d'éviter de présenter une seule des hypothèses avancées (celles des mécanismes épigénétiques qui me semblent assez récents dans le domaine scientifique) sans mentioner les autres.

L'étude se contente d'établir une corrélation statistique entre deux faits, et de présenter un certain nombre de pistes pouvant expliquer de possible liens de cause à effet entre les deux (et même d'ouvrir la question dans l'autre sens, la probabilité que le "caractère" de ces mères pourrait favoriser leur prédation par des maltraitants par ex. sexuels). Après lecture, l'étude hiérarchise les facteurs de maltraitances sur l'échelle triple physique/émotionnelle/sexuelle. (Et la combinaison des trois est le facteur de risque le plus grand).

Je n'ai pas encore lu toute la publication en question mais j'ai l'impression qu'elle s'appuie sur des données physiologiques et non "psychologiques".
lien d'un article où l'auteur de la publi est intervenue.

Comme vous le dites, je ne doute absolument pas que vous ayiez été aidée par l'écoute et l'attention dont peuvent faire preuve certains psys, ni que ce puisse être le cas pour d'autres personnes autistes. C'est juste que ça me semble relever de questions secondaires à la nature de l'autisme (grossièrement, des effets liés à la façon dont l'autisme est accueilli dans la société).
Bref je suis d'accord avec votre dernier point, par contre, pour des enfants (voire pire d'ados) en butte au regard de l'autre et à l'exclusion, je ne vois pas vraiment à quoi ça pourrait bien servir...

[Cataly12]

Tout à fait, c'est une hypothèse et je ne veux pas dire par là que c'est une vérité. Je le souligne seulement car ça me semble intetessant mais ce sera à vérifier de manière rigoureusement scientifique par la méthode. On ne peut pas tout expliquer uniquement par la biochimie ou on tombe dans le scientisme, et en plus actuellement les neurosciences ne sont pas spécialement crédibles compte tenu du fait qu'elles travaillent sur des échantillons insuffisants et que les chercheurs doivent publier nombre d' articles peu vérifiés (mais souvent clinquant) pour être payés.

Concernant les enfants, en effet, et je ne crois pas dire ni meme sous entendre le contraire, je ne vois pas non plus la nécessite de la psychanalyse. Mais c'est à vérifier de par les expériences des unEs et des autres et de toute manière interdire un champ de soin revient à faire un choix à la place des premierEs concernéEs. Si la psychanalyse est inutile pour les enfants et ados et qu'une autre voie est possible, elle sera de moins en moins consultée jusqu'à ne plus être consultée. Il faudrait par contre bien entendu que les autres champs de soins soient accessibles, et variés..

[Cataly12]

http://www.hsph.harvard.edu/andrea-robe ... -abuse.doc

(Le lien complet).

[Benoit]

Merci d'avoir précisé votre point de vue sur les enfants et adolescent(e)s, c'est toujours difficile de se faire une opinion de l'avis de quelqu'un à partir de simples paragraphes écrits sur un forum.
Je pense qu'il faut un certain "bagage" social pour pouvoir interagir avec un psy (y compris un psy à l'écoute), c'est pourquoi je pense que ça ne devrait être réservé qu'aux adultes ou aux Aspis ados très précoces. (et je ne dis rien des psys à la recherche de "failles" dans l'argumentaire d'autrui...)

La question de la priorité entre l'usage de comportementalistes et de psychanalystes me semble tout de même devoir être tranché en faveur des premiers, en ce qui concerne l'éducation de ceux des autistes qui en ont besoin (certes, nombre d'aspis adultes se sont débrouillés seuls, ceci dit quand on voit certains résultats... ), c'est il me semble là que se situe le débat actuel sur la psychanalyse (qui donne le nom à ce sujet).
Comme le dit aussi Josef Schovanec, l'important c'est de faire attention à la personne et de vouloir son bien, et évidemment il peut y avoir des dérives aussi côté "dressage".

Je ne crois pas que des spécialistes du domaines interviennent sur le forum, mais je crois que la question épigénétique c'est rigoureusement de la science, et pas de la psychanalyse . (En gros, l'expression - c'est à dire l'activation - des gènes est controlée par des "substances" de l'environnement).

Je voulais attirer l'attention sur un point intéressant dans l'étude, sur les 450 cas étudiés (parce que les 50 000 femmes de la cohorte, ça inclut 98% de personnes neurotypiques), il y a 25 % d'"autistes"1, 50 % d'Aspis et 25% de TED NS. Ca diffère légèrement de l'estimation en vigueur chez nous pour les Aspis (5% ? 10% ?)

1 difficile de savoir de quoi il s'agit... est-ce le terme politically correct pour autiste déficient intellectuel?

Ajout: vous n'auriez pas un lien pour l'article comprenant la figure, je suis trop paresseux pour aller chercher texte et images sur des sites différents ?

Ajout2: un petit avertissement concernant l'article, si vous ne voulez pas lire des hypothèses dérangeantes (éthique?) voire des sous entendus sur des liens entre personnalité autistique masculine et le fait d'être auteur de maltraitances, sautez l'hypothèse quatre (il n'y a pas de smiley vomitif ici mais l'idée y est).

[Cataly12]

Benoit, je ne comprend pas ce que vous dites à la fin.
Je vous explique : j'ai cru comprendre que vous aviez comprisvque je disais voir sous entendais que les enfants pouvaient avoir un suivi psychanalytique (je ne le crois pas). Du coup, comme ce n'est pas ce que j'ai dit, j'ai cru que vous aviez vu une sorte de sous entendu.
Comme je ne sais jamais si il y a un sous entendu ou pas moi meme, ce qui me pose des tas de problèmes, j'ai instinctivement pensé que c'était pareil pour vous.
C'est une source de malentendus..
Je ne savais pas qu'il ne fallait pas parler de certains sujets (?) et je ne comprend pas de quelle éthique vous parlez. Pour moi c'est au contraire important de tout dire sur les recherches en cours et aussi sur les perceptions que l'on peut avoir puisque l'on est concernéEs.

Je n'ai pas plus à vous fournir désolée.

[Cataly12]

Si ça pose un problème je ne vois aucun inconvénient à ce que l'intégralité de mes commentaires soient retirés.

Salut.

[Benoit]

Non, non, franchement j'aimerai que vous restiez et continuiez à commenter ce genre d'articles. Là c'est vous qui effectivement me prêtez des sous entendus erronés (et mon style direct n'arrange rien, c'est probable).

Une personne autiste qui peut s'exprimer par le langage parlé par exemple et une autre qui s'exprime différemment, à mon avis ça ne donnera pas le même résultat et les avis peuvent diverger. Idem s'il s'agit d' enfants, d' adolescentEs ou d' adultes. Je pense que l'on ne peut pas savoir si oui ou non la psychanalyse apporte quelque chose, de manière générale.

C'est ce paragraphe qui m'a poussé à me poser la question de votre point de vue sur la psychanalyse pour enfants et adolescents. Comme il vient au début de votre intervention, forcément, il laisse dans l'expectative. Mais ce qui vient après précise vos intentions, c'est normal.

Je ne savais pas qu'il ne fallait pas parler de certains sujets (?) et je ne comprend pas de quelle éthique vous parlez. Pour moi c'est au contraire important de tout dire sur les recherches en cours et aussi sur les perceptions que l'on peut avoir puisque l'on est concernéEs.

Je pense qu'il ne faut pas penser en terme de "il faut" ou "il ne faut pas" sur ce forum. Chacun à ses opinions, ce qui me choque moi n'en choquera pas d'autre, et mon nombre de messages est bien plus une marque de temps à perdre que de quelconque hiérarchie. Bref, c'est mon point de vue c'est tout, et je voulais juste prévenir les gens qui risquaient d'être surpris de lire ça (en tout cas je l'ai été).

Donc, ce qui me gène dans l'étude en question est simplement que l'étude pose l'hypothèse que les femmes maltraitées dans leurs enfance/adolescence (qu'il s'agisse d'harcelement physique/moral/sexuel) ont plus de risques d'avoir des enfants autistes. Par ailleurs, le facteur génétique "dur" (transmission) est déjà prouvé comem l'une des causes d'autistes, c'est à dire qu'avoir au moins un parent autiste augmente sensiblement le "risque" là encore.
En rapprochant les deux données, on arrive à la "conclusion" dérangeante dont j'ai parlée, (mentionnée comme faisant partie d'un article à venir) et je me demande juste s'il n'y a pas un problème éthique à envisager la question, même sous un angle strictement statistique. Je doute qu'on puisse (même aux USA) poser le même genre de question pour d'autres formes de communautés (raciales ou religieuses) sans que la question "éthique" ne se pose.
Ce n'est pas là, l'auteur que je critique, mais simplement la question de la démarche que je pose.

J'espère avoir clarifié mon propos, ce n'est que mon point de vue, probablement un peu trop cash.

Ajout: si vous voulez continuer à parler de la question en message personnel, pas de soucis.

[Cataly12]

"Une personne autiste qui peut s'exprimer par le langage parlé par exemple et une autre qui s'exprime différemment, à mon avis ça ne donnera pas le même résultat et les avis peuvent diverger. Idem s'il s'agit d' enfants, d' adolescentEs ou d' adultes. Je pense que l'on ne peut pas savoir si oui ou non la psychanalyse apporte quelque chose, de manière générale."

Mais pourquoi ça vous choque ? 
Ce que je voulais dire par là est que selon le type d' autisme un psychanalyste qui ne peut rien faire pour un enfant autiste  puisqu'il n'y a pas de dialogue (comme le dit Hugo). Par contre avec un adulte asperger c'est différent. Mais peut être que je me trompe et c'est pour ça que je rajoute que les avis peuvent diverger. 

"Je pense qu'il ne faut pas penser en terme de "il faut" ou "il ne faut pas" sur ce forum"

Je pense aussi mais je suis nouvelle (inscrite hier), et je ne connais pas encore les règles. J'ai cru que j'avais dit un truc qu'il ne "fallait" par dire, comme vous parlez d' éthique.

"Donc, ce qui me gène dans l'étude en question est simplement que l'étude pose l'hypothèse que les femmes maltraitées dans leurs enfance/adolescence (qu'il s'agisse d'harcelement physique/moral/sexuel) ont plus de risques d'avoir des enfants autistes."

Ce serait surtout en lien avec un symptôme post traumatique. Je ne vois pas où est le problème éthique. C'est plutôt une histoire de tabou à mon sens... 

"Par ailleurs, le facteur génétique "dur" (transmission) est déjà prouvé comem l'une des causes d'autistes, c'est à dire qu'avoir au moins un parent autiste augmente sensiblement le "risque" là encore."

Mais le facteur génétique peut aussi être le résultat d'une cause et non obligatoirement la cause du résultat... De plus, comme je le disais, ce n'est qu'une hypothèse (à vérifier), une piste, et cela ne veut pas dire, même s'il s'avère qu'elle soit vérifiée exacte que ce serait la seule cause de tous les cas d' autismes. Il peut même il y avoir plusieurs facteurs qui s'entrecoupent. 
Ce que j'ai au contraire trouvé très intéressant dans cette recherche est que pour la première fois on prend conscience  de l'impact des chocs violents jusque sur la génétique et que les sciences puissent travailler avec ces données, ensemble. 
Il n'y a rien qui ne soit moins éthique que de fermer les yeux sur une piste parce qu'elle est empreinte de tabou. Mais j'en ai peut être trop dit (c'est possible, je ne sais pas m'arrêter quand ke commence).

C'est pas grave d' être cash, je le suis aussi. Ce qui compte c'est de se comprendre et non de se méprendre.

[Jean]

La seule règle explicite du forum - pour l’instant - est de ne pas nommer les professionnels (surtout les médecins).

Lorsqu'ils font des publications ou interviennent dans des conférences, cette règle ne s'applique pas.

Il est tout à fait autorisé de défendre l'utilité de la psychanalyse pour les autistes. Avec le risque d'avoir des réponses rugueuses.

En ce qui concerne les mères victimes de harcèlement : le fait d'avoir des traits autistiques est une "raison" suffisamment sérieuse pour être victime de harcèlement. Du fait de la cause génétique - probable - des "troubles" autistiques, il ne s'agirait pas d’une relation causale (le harcèlement de la mère produit l'autisme chez son enfant), mais d’une corrélation significative (le harcèlement de la mère est le résultat de l'interaction entre l’environnement et son fonctionnement de type autistique - son patrimoine génétique participe à l'apparition de l'autisme chez son enfant).

[Cataly12]

Voilà Jean ! C'est cela ! (Sauf que je parlerai plus de maltraitances, et en particulier de chocs traumatiques).

Merci !

[Benoit]

Oui tout ça c'est clair et ne pose absolument pas de problème d'éthique.

La question c'est que ces femmes autistes victimes de harcelement (ou pas autistes et victimes de harcelement d'ailleurs) pendant leur enfance ou leur adolescence (il ne faudrait pas établir de hiérarchie dans l'horreur, mais ça me semble "encore" plus grave), elles ont des harceleurs.

Pour les mères avec autisme on peut arrêter l'analyse ici, il n'y a pas de problème éthique.

Pour les mères battues sans autisme (et aussi avec), le lien que j'avais posté évoque qu'elles auraient une propension à choisir des compagnons avec autisme (ce qui fait qu'elles combinent les deux possibilités, la génétique et l'épigénétique).

On a donc dans ce cas affaire a des mères battues qui ont des compagnons autistes.

J'ai suffisamment l'expérience des raccourcis neurotypiques pour savoir qu'une publication pareille sera résumé sur certains sites comme les hommes autistes battent leur filles. C'est là que je pose la question éthique.
Sauf qu'en fait, avant d'être des hommes ou des autistes, ce sont avant tout de gros cons qui harcèlent (sur l'un des trois modes) des enfants/ados, c'est là ce que je veux souligner en tant qu'homme (et autiste, et s'il m'arrive d'être con au moins je ne harcèle personne).

C'est je trouve le même problème que de s'intéresser à des statistiques comme la criminalité par rapport aux origines ethniques, ou religieuses, c'est là que je vois pas forcément un tabou mais la nécessité d'avoir des grosses pincettes. Surtout pour l'autisme qui est un sujet où les représentations erronées sont légions.

P.S. Je crois que votre message perso a eu le même soucis qu'hier soir, je ne vois que mon texte. Ne vous embêtez pas avec les citations, mettez des guillemets ça va très bien.

[Benoit]

Je fais un double post pour Cataly12.

Au sujet de la question épigénétique, il y a eu cette traduction d'une publication de vulgarisation, histoire d'approfondir la question (je ne prétends pas que ce soit très clair) :
http://forum.asperansa.org/viewtopic.ph ... ion#p89454

En gros, l'épigénétique combine code génétique dormant avec d'autres choses (qui peuvent je pense être liées à des chocs traumatiques par des mécanismes moléculaires à préciser si on veut vraiment).