[Index Psy] Vos avis sur la psychanalyse ?

[Jean]

Jean rapporte ailleurs que Mr Maléval - dont certains écrits posent problème - a pris position sur l'inutilité de la psychanalyse en terme d'autisme.

Attention : il parlé de l'inutilité de la cure analytique (individuelle), de l'attente de l'émergence du désir ... Pas de l'inutilité de la psychanalyse en général, même sur l'autisme. Je développerai mes notes.

[Laura Ingalls]

On s'est moqué ici de l'éventualité, l'hypothèse que les personnes "Down" fassent une analyse. Pourquoi pas, elles ont un psychisme elles aussi

Il y a un malentendu, je pense, en tout cas en ce qui me concerne. On ne s'est pas moqué de l'éventualité que les personnes ayant le syndrome de Down fassent une analyse. Bien-sûr qu'elles ont aussi un psychisme, là n'est pas la question. On s'est "moqué" du fait que apparemment, jadis, les thérapeutes pensaient qu' "on" pouvait guérir le syndrome de Down par la psychanalyse, alors que nous savons aujourd'hui que ce trouble n'a rien d'une maladie psychique, pas plus que la varicelle ou une jambe cassée.
Mais si je dis "je pense qu'il est absurde de croire qu'on pourrait guérir la varicelle par la psychanalyse" ne veut absolument pas dire que les personnes atteintes de la varicelle n'auraient pas de psychisme! Et personne n'a jamais rien dit de comparable, je pense!

[Jean]

Benoît,
Je me demande où Maleval (selon Jean?) a bien pu dire l'inutilité de le psychanalyse. Et de quel droit, il pourrait dire ça à lui tout seul (ou avec les parents d'enfants autistes ?) ?

J'ai rectifié le propos prêté à Maleval. A part çà, s'il avait viré sa cuti sur le sujet de la psychanalyse et de l'autisme, pourquoi il ne le dirait pas ? Parce qu'il est prof d'université ?

Après avoir admis que la trisomie 21 n'avait pas une origine psychique, une partie des psychanalystes refusent d'admettre l'origine biologique de la dyslexie, dyspraxie etc ...

Voir sur le blog de Franck Ramus : Les enfants "dys" aussi sont victimes de la psychanalyse

Les enfants avec troubles spécifiques du langage ou des apprentissages (dyslexie, dyscalculie, dysphasie, dyspraxie, et autres troubles dits "dys") et leurs familles ont été victimes des mêmes théories et des mêmes pratiques que les enfants autistes: mère trop distante ou trop fusionnelle, père pas assez présent, complexe d'Œdipe mal résolu, "secret familial", absence de "désir de parler", manifestation d'une souffrance, dysharmonie, psychose^[1]… Ces hypothèses ont été les seules considérées par beaucoup de psychanalystes qui ont pris en charge des enfants dys, alors même qu'elles n'ont jamais été étayées par des données scientifiques, et alors qu'en parallèle les données s'accumulaient en faveur de l'hypothèse de troubles neurodéveloppementaux d'origine en partie génétique^[2].

[Jacline]

On s'est "moqué" du fait que apparemment, jadis, les thérapeutes pensaient qu' "on" pouvait guérir le syndrome de Down par la psychanalyse, alors que nous savons aujourd'hui que ce trouble n'a rien d'une maladie psychique, pas plus que la varicelle ou une jambe cassée.

On sait que le "mongolisme" est un chromosome surnuméraire depuis 1959. Sur la bonne ville d'Angers, en 1974, il n'y avait encore que 2 psychanalystes. Et il y avait pas mal de trisomiques. J'ai une sœur aînée qui avait travaillé avec eux dès 1963. Je ne vois pas les psychanalystes s'intéresser à guérir la trisomie 21. Je me demande bien qui a cru ça ? N'est-ce pas se "moquer" en laissant entendre que la psychanalyse a cru ça...

Maleval. A part çà, s'il avait viré sa cuti sur le sujet de la psychanalyse et de l'autisme, pourquoi il ne le dirait pas ? Parce qu'il est prof d'université ?

Je ne vois pas comment à lui tout seul, il pourrait bannir la psychanalyse, la dire inutile. La psychanalyse ne lui appartient pas. Ni à qui que ce soit d'ailleurs.
Il a le droit de changer d'idées, d'avancer dans sa pensée à propos de l'autisme. Il me semble qu'il le fait d'ailleurs. Les personnes que j'ai entendu penser le plus librement et "oser" penser, ce sont des psychanalystes en séminaire de recherche ou réflexion sur l'autisme et ce, mensuellement, pendant plusieurs années.

Après avoir admis que la trisomie 21 n'avait pas une origine psychique

Mais d'où tenez vous ça qu'un jour, ils auraient cru que la trisomie 21 avait une origine psychique ? Tout le monde sait bien que c'est par ses signes physiques qu'on l'a toujours reconnue. Dès 5000 ans av JC !!!

une partie des psychanalystes refusent d'admettre l'origine biologique de la dyslexie, dyspraxie etc ...

Ça c'est bien dommage... De tous les côtés, vous voyez, c'est dommage de séparer autant physique et psychique. Manifestement ça les empêche de penser...

Jacline

[nicolew]

Jacline a écrit :

Vous avez raison, il s'agit bien des mots "choix du sujet". Et il me semble bien que dans votre réponse ici même en parlant d'état initial vous parlez de l'état "physique".

En parlant d'état initial , je ne parle pas d'état physique mais plutôt d'un ensemble physique et psychique. D'un état d'avant l'apparition des supposées angoisses archaïques.

Le "choix du sujet" ne veut pas dire qu'on a choisi ce moyen pour se défendre d'angoisse archaïque. La psychanalyse dirait plutôt qu'on choisit les symptômes.

Oui, d'après les psychanalistes, les enfants choissiraient les symptômes, et puisque l'autisme est diagnostiqué suivant les symptômes, j'ai raison. Dire que les enfants choississent l'autisme ou choississent les symptôme cela revient au même. Je veux bien admettre que je me suis mal exprimée et que ma phrase peut être reformulée en : le sujet choisit les symptômes de l'autisme pour se protéger des angoisses archaiques.

ce n'est pas possible que la psychanalyse dise cela.

C'est pourtant ce que dit le Pr Delion.

En tout cas cela les reconnaît comme "sujet" ces enfants et ça dit tout le respect qu'on peut avoir pour leur démarche, leur parcours, leur mode d'être au monde.

Je ne vois pas en quoi l'utilisation du mot « sujet » marque le respect.
En tous cas, je ne vois toujours pas pourquoi l'expression « choix du sujet » séparerait le physique du psychisme. Ni pourquoi tu accuses les parents d'être « sourds du moment ». Il n'y a pas non plus de rapport entre le "choix du sujet" et le syndrome de Down.

Je crois que cela fait plus longtemps que vous que j'ai découvert l'autisme. Puisque j'ai consulté à 5 ans et j'en ai 65... J'avais énormément besoin de me protéger de ce que je ressentais comme des intrusions de ma mère.
En quoi est-ce un cliché, ce que j'en dis ?

Je ne parlais pas de toi mais des soignants d'inspiration psychanalitique.
Je compatis si ta mère a été trop intrusive et que tu en a souffert, Mais on ne peut pas généraliser sur une seule expérience. Il y a des beaucoup de gens qui ont eu des mères maltraitantes et qui ne sont pas autistes, même si la maltraitance a pu laisser des séquelles psychologiques. Il y a aussi beaucoup de mères bientraitantes et suffisamment bonnes qui ont un enfant autiste.

[Benoit]

Jean rapporte ailleurs que Mr Maléval - dont certains écrits posent problème - a pris position sur l'inutilité de la psychanalyse en terme d'autisme.

Attention : il parlé de l'inutilité de la cure analytique (individuelle), de l'attente de l'émergence du désir ... Pas de l'inutilité de la psychanalyse en général, même sur l'autisme. Je développerai mes notes.

Bon ben I stand corrected, pardon aux familles et tout çà...

Ca serait intéressant de savoir quelle est la position formelle de ce monsieur, là ce que je comprends c'est que la psychanalyse ne peut pas guérir l'autisme même si des autistes peuvent bénéficier de la psychanalyse. En tout cas c'est ma position.

Comme l'a illustré Anty sur un autre fil, c'est difficile à suivre, par exemple le blog de d'E. Fleury rapporte un extrait audio de J. Schovanec (ici) en citant comme "article en rapport" l'unanimité en faveur des pratiques psychanalytiques.
Je trouve que c'est une forme d'oxymore que de juxtaposer un témoignage de J. Schovanec avec l'unanimité de la prise en charge psychanalytique de l'autisme, mais peut être s'agit d'un effet rhétorique ?

[Laura Ingalls]

On s'est "moqué" du fait que apparemment, jadis, les thérapeutes pensaient qu' "on" pouvait guérir le syndrome de Down par la psychanalyse, alors que nous savons aujourd'hui que ce trouble n'a rien d'une maladie psychique, pas plus que la varicelle ou une jambe cassée.

On sait que le "mongolisme" est un chromosome surnuméraire depuis 1959. Sur la bonne ville d'Angers, en 1974, il n'y avait encore que 2 psychanalystes. Et il y avait pas mal de trisomiques. J'ai une sœur aînée qui avait travaillé avec eux dès 1963. Je ne vois pas les psychanalystes s'intéresser à guérir la trisomie 21. Je me demande bien qui a cru ça ? N'est-ce pas se "moquer" en laissant entendre que la psychanalyse a cru ça...

Sauf erreur de ma part, la psychanalyse est née dans les années 1895-1900, bien avant la découverte du 3ème chromosome 21 par le professeur Lejeune en 1959.
Je ne comprends pas bien ce que tu essayes de démontrer.

[Laura Ingalls]

Jean rapporte ailleurs que Mr Maléval - dont certains écrits posent problème - a pris position sur l'inutilité de la psychanalyse en terme d'autisme.

Attention : il parlé de l'inutilité de la cure analytique (individuelle), de l'attente de l'émergence du désir ... Pas de l'inutilité de la psychanalyse en général, même sur l'autisme. Je développerai mes notes.

Bon ben I stand corrected, pardon aux familles et tout çà...

Ca serait intéressant de savoir quelle est la position formelle de ce monsieur, là ce que je comprends c'est que la psychanalyse ne peut pas guérir l'autisme même si des autistes peuvent bénéficier de la psychanalyse. En tout cas c'est ma position.

Comme l'a illustré Anty sur un autre fil, c'est difficile à suivre, par exemple le blog de d'E. Fleury rapporte un extrait audio de J. Schovanec (ici) en citant comme "article en rapport" l'unanimité en faveur des pratiques psychanalytiques.
Je trouve que c'est une forme d'oxymore que de juxtaposer un témoignage de J. Schovanec avec l'unanimité de la prise en charge psychanalytique de l'autisme, mais peut être s'agit d'un effet rhétorique ?

je ne comprends pas non-plus comment on peut associer ces deux choses. Ils n'ont manifestement pas lu son livre! Ou alors j'aimerais vraiment qu'on m'explique comment ils peuvent comprendre, en le lisant, que J.Schovanec aurait donné du crédit à ce type de prise en charge!
Ce serait intéressant de mettre un commentaire, mais je me demande combien de temps il resterait!

[Jacline]

l'attente de l'émergence du désir

C'est en effet contre-productif. Parce que la personne autiste attend elle-même l'émergence du désir de l'autre (l'Autre). Alors ils risquent de s'attendre longtemps... Selon moi.

Laura,

dans les années 1895-1900

Nous avons beaucoup d'écrits des psychanalystes datant de cette période. Vraiment, je n'ai jamais entendu dire (sauf ici) que des psychanalystes avaient tenté de guérir la trisomie ou Down. Et dire ça c'est ridiculiser la psychanalyse.
Il y a eu Mannoni qui s'est occupé d'enfants déficients... (trisomiques ? je ne crois pas...)

J'ai trouvé ça et c'est de 1997.
http://fait21.free.fr/TXT%20REFLEX/6jourskorf.htm

Peut-être vous ne comprenez pas ce que je cherche à démontrer parce que je dénote sur ce site. Ce n'est peut-être pas ce à quoi vous vous attendez.
Jacline

[Laura Ingalls]

En fait, si je ne comprends pas votre démarche, c'est que vous dites une chose, qui déforme nos propos, et quand je vous fais remarquer le "malentendu" vous partez sur autre chose et recommencez.

En fait, ce que vous faites s'apparente, selon moi, au sophisme de l'homme de paille.

[Laura Ingalls]

J'ai trouvé ça et c'est de 1997.[/color]
http://fait21.free.fr/TXT%20REFLEX/6jourskorf.htm
[/color]

je n'ai pas encore fini de lire, mais cet article mêle syndrome de Down et psychanalyse il me semble......

[Nath62]

Je vais redonner ma vision des choses, avant tout

A partir du moment où un psychologue, psychanalyste, psychiatre, parapsychologue, voyant, medium, voisin ouvert, ami,.... fait du bien à une personne qui est en souffrance, il a sa raison d'exister et d'"exercer".

Je n'ai rien contre les personnes bien intentionnées et si une de ces personnes peut aider une autre en souffrance, autiste ou pas, je trouve ça très bien quelque soit l'étiquette qu'elle porte, psy ou pas.

Maintenant, s'acharner à dire que la seule voie pour "sortir de l'autisme", c'est la psychanalyse et envoyer bouler les autres conceptions des choses, ça me rend malade, voir des parents se faire balader entre culpabilisation et non volonté évidente de faire un diagnostic (ou incompétence), ça me rend malade.

Je pense que tu es sincèrement honnête de ta manière de défendre la psychanalyse, Jacline, que tu y crois, qu'elle t'a fait du bien. Et si ça t'a fait du bien, c'est positif.

Maintenant, la psychanalyse ne peut pas tout expliquer et tout soigner et il faudrait qu'elle le comprenne.

Et ce truc du "choix du sujet", là, par contre, je ne peux pas, d'un point de vue strictement scientifique.

Je m'explique. On commence à comprendre que la propension à l'autisme (peut être l'autisme lui même, tu vois, je suis très prudente dans mes dires alors que j'ai ma propre opinion) est due à des mutations génétiques qui se font lors de la division de l’œuf. Ce qui expliquerait que des jumeaux monozygotes partageant le même patrimoine génétique de base, ne seraient pas obligatoirement tous les deux autistes. Les mutations se font (ou pas) lors de chacune des divisions.

Tout se joue donc à ce moment là. Et à ce moment là, l’œuf n'a pas de cerveau, pas de conscience propre. Donc pas de "choix du sujet". Ou alors, on va aller jusqu'à dire que c'est le choix de la mère et on repart sur les mauvaises bases psychanalytiques qui font de beaucoup de souffrances une origine maternelle.

Mais même si on va jusque là... Comment une mère qui ne connait pas l'autisme choisirait l'autisme pour son futur bébé, comment un enfant désiré puisse se retrouver autiste ? Ça ne tient rapidement pas le coup, ou alors, on se retranche sur le sacro saint inconscient mais je pense qu'on lui donnerait une trop grande importance. Un enfant handicapé, quelque soit son handicap, tout le monde, même le plus bêta du monde sait que c'est difficile à gérer, à élever, la preuve, c'est que l'interruption médicale de grossesse est prévue pour les parents ne se sentant pas capables d'élever un futur enfant "trop" handicapé (je ne rentre pas dans cette polémique).

De là à se dire qu'une mère puisse infliger à son futur enfant un handicap juste par la force de son inconscient, non, c'est trop pour moi.

[zad]

s'apparente, selon moi, au sophisme de l'homme de paille.

c'est précisément le coeur de métier du psychanalyste ;-) <--- c'est de l'humour

[Laura Ingalls]

ils font exprès de comprendre autre chose que ce que l'on dit? lol

[DedeTurbo]

La psychanalyse a fait beaucoup de dégâts concernant l'autisme, notamment en culpabilisant les pauvres parents, étant déjà en plus en grande difficulté !. Il est temps que cette pseudo science mystico-incantatoire basée sur les conneries d'un mégalo débile et drogué dégage du paysage psycho-thérapeutique pour le bien de tous . "Vous n'allez pas bien Madame ? Ben prenez de la coke !" Merci Sigmund