[Index Psy] Vos avis sur la psychanalyse ?

[Kaki]

Liane,
Je ne crois pas avoir à me mettre en question à propos de ce que j'ai dit ici. Je sais que certains parents ont été maltraités (et c'est vraiment désolant). Que certains psy sont retardataires.
Je sais que ceux qui veulent pratiquer la psychanalyse en attendant le désir de l'enfant risquent eux même attendre longtemps parce que l'enfant autiste attend l'autre justement. Il suivra si une main lui est tendue pas si on retient sa main face à lui...
Mais je sais aussi qu'il y a qq théories psychanalytiques à propos de l'autisme qui sont d'une grande justesse (je peux le dire pour moi-même et pour ce que je comprends d'autres personnes autistes que je connais, ce que j'ai lu de témoignages). Certaines de ces théories rejoignent même les pratiques de ceux qui ne sont pas psychanalystes. (qui peut être font de la prose sans le savoir, comme Monsieur Jourdain !). Je connais des personnes qui sont très contentes du travail fait avec tel ou tel analyste.
Kaki

[Kaki]

Arthus,
Je réviserais bien la formule bien bonne de Van Rillaer :
"Le névrosé croit à des châteaux en Espagne ; l'autiste croît qu'il peut les lui construire ; le psychotique croit qu'il y habite déjà ; le psychanalyste (pervers) ramasse les loyers ". Et vous avez là 4 aspects des 4 grandes structures.
Kaki

[Tugdual]

" La psychanalyse s'arrête quand le patient est ruiné ." Ernst Jung ...pour rire un peu aux frais des psychanalystes cette fois ! Je ne résiste pas au plaisir de cette autre remarque amusante de Van Rillaer "Le névrosé bâtit des châteaux en Espagne ; le psychotique croit y habiter ; le psychanalyste ramasse les loyers ".

Excelllent !

[nicolew]

Kaki a écrit

En astrologie, je connais qq filles qui ont épousé des hommes qui ont le même Soleil que leurs Papas (c'est à dire né le même jour ou la veille ou le lendemain). Et des garçons qui ont épousé une femme du même Soleil que leurs mamans (ou du même Ascendant – quand on sait que l'Ascendant fait tout le Zodiaque dans une journée + 4mn). C'est assez fort quand même.

Le fait que l'on trouve souvent des personnes ayant le même anniversaire est une question de statistique bien connue sous le nom de paradoxe des anniversaires. C'est très bien expliqué dans wikipédia.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Paradoxe_des_anniversaires
Il suffit de réunir 23 personnes pour avoir une chance sur deux d'en trouver deux qui ont le même anniversaire.
Si on fait le calcul pour les Soleils tels que Kaki les a défini (la veille, le jour même ou le lendemain), on trouve qu'il suffit de réunir 13 personnes pour avoir une chance sur deux d'en trouver deux qui ont le même Soleil.

Kaki a écrit :

Mais je sais aussi qu'il y a qq théories psychanalytiques à propos de l'autisme qui sont d'une grande justesse

Ici aussi, est-t-il possible de préciser ?
Des théories psychanalytiques de l'autisme, je connais essentiellement ce qu'a écrit le professeur Delion :

C'est parce que l'enfant se sent contenu dans la psyché maternelle que ses besoins trouvent des réponses adaptées. Cette fonction, décrite par Bion, notamment sous le nom « d'appareil à penser les pensées » , permet à l'enfant d'intérioriser progressivement la pertinence des réponses apportées, leur rythme, les variations de ce rythme, et ce faisant d'en intégrer les invariants sous la forme de représentations stabilisées. Cette fonction que je nomme aussi « fonction phorique » réside dans la présence adéquate sans plus (traduction du 'good enough mother 'de Winnicott par Joyce McDougall) de la mère ou de son représentant dans un climat sécure (Bowlby, Ainsworth). Dans certains cas, le bébé présente une vulnérabilité qui nécessite une adaptation dans l'interaction ; si cette fonction adaptatrice ne s'exerce pas d'une façon suffisante, des difficultés vont apparaître chez l'enfant sous la forme de signes pathologiques qui peuvent aller jusqu'aux symptômes autistiques graves tels que l'hypertonie et l'agrippement pathologique, les automutilations qui à leur tour entraîneront l'enfant dans un cercle vicieux duquel il ne pourra pas sortir seul. Ses capacités de « mantèlement » (Meltzer) en souffriront et une intervention extérieure sera alors nécessaire pour l'amener à lâcher ses défenses pathologiques devenues également pathogènes.

En conséquence, les enfants autistes seraient sujets aux angoisses archaïques,
Pr Delion a aussi écrit :

"autre exemple encore beaucoup plus parlant, celui de la pesanteur : dans le ventre maternel, le bébé ne connait pas vraiment la pesanteur, il est contenu dans du liquide amniotique. Pour le bébé, c'est inscrit. Il a en quelque sorte enregistré son poids comme un poids dans l'eau et en plus contraint dans l'utérus maternel, comme notre poids lorsque nous sommes dans l'eau de la baignoire. Dès l'instant où il va naître, il rencontre une sensation de pesanteur qui va s'appliquer à lui de façon très importante. Souvent d'ailleurs, au moment de la naissance de nos bébés, nous parents, nous sommes tous en train de nous dire pourvu que la sage-femme ne le lâche pas ! Ce sont les réminiscences de nos propres perceptions. Voilà un paradigme d'angoisses archaïques."

C'est à dire que, d'après le Pr Delion, puisque, dès l'instant où il naît l'enfant ressent la pesanteur, il serait angoissé de ne pas cesser de tomber, d'où le réflexe d'agrippement, (grasping en anglais), normal chez le bébé et l'agrippement pathologique chez le bébé à risque. Dans ce raisonnement, il y a au moins deux failles. D'une part, ne pas cesser de tomber, c'est être en chute libre, état dans lequel on ne ressent pas la pesanteur. Alors, pourquoi le bébé serait-t-il angoissé de ne pas cesser de tomber? D'autre part, le grasping réflexe est involontaire et n'est pas commandé par le cerveau central, il n'y a donc aucune raison pour qu'il traduise de l'angoisse.

[Kaki]

Nicolew,
Réunir n'est pas épouser... L'époux de la fille n'est ni réuni ni marié à son beau-père (réunis le jour du mariage, peut-être ?). Je parle de l’œdipe !

Ce que vous citez de Delion ici est excellent.

Mais vous restez agrippé à vos idées "contre" qui sont loin d'être "tout contre".

Votre "en conséquence" est de trop.

J'ai des souvenirs de rêves de précipitation sans fin. C'est angoissant, oui ! Et sans doute angoisse archaïque, oui !

Delion sait que le "grasping" normal existe. Il parle de celui qui devient pathologique.
Il n'est pire sourd que celui qui ne veut pas entendre.

Quant à la question sur la pesanteur elle mériterait d'être prolongée. Il pose de bonnes prémices à une réflexion là dessus.
Comment usez-vous vos chaussures ? Sans rire !
Kaki

[nicolew]

Il ne s'agit pas d'oedipe mais de même jour d'anniversaire. Ce ne sont pas quelques cas que l'on peut connaitre personnellement qui permettent de généraliser.

je trouve complétement ridicule l'explication du réflexe d'agrippement par le Pr Delion. Il sait tout simplement que mettre un peu de vrai dans un discours est efficace pour convaincre un auditoire de la véracité d'une théorie sans fondement.
Effectivement ce réflexe existe mais il ne vient pas du cerveau central, En conséquence, il ne peut pas être l'expression d'une angoisse quelconque, d'ailleurs l'expression du visage d'un bébé qui ferme le poing sur le pouce des visiteurs à la maternité n'exprime aucune angoisse.
D'autre part, Le Pr D'elion parle d'apesanteur dans le liquide amniotique, et ce serait la pesanteur qui angoisse le bébé. Or, lors d'une chute, on se trouve aussi en état d'apesanteur. Pourquoi le bébé serait-t-il angoissé de retrouver le confort qu'il avait auparavant dans le liquide. De plus, il n'y a pas non plus de raison que le bébé sache que, s'il tombe, l'arrivée au sol est douloureuse. C'est l'expérience plus tard qui lui apprendra.

Désolée, je ne gobe pas des théories contraires aux connaissances médicales et aux lois de la physique.
Et de plus, l'enfant deviendrait autiste parce qu'on n'a pas su le rassurer d'une angoisse imaginaire!

[Kaki]

Nicolew,
Si ! c'est d’Oedipe dont je parle ! Mais à quoi bon ! Même si je vous dis le nombre de personnes avec qui cela se vérifie. Et si j'ajoute la Lune ou d'autres planètes... Et même les prénoms. Savez-vous qu'il est possible de placer dans votre thème l'astéroïde 13729 Nicolewen ou 1343 Nicole ou même 307 [CENSURÉ] (étymologie).


Lors d'une chute (même libre) on n'est pas en état d'apesanteur. Sinon on chuterait dans l'espace...

Vous faites dire à Delion des choses qu'il ne dit pas dans les citations ci-dessus.

C'est curieux vous avez l'air de revendiquer que la psychanalyse soit une science !
Kaki

[bidouille]

ce n est pas parce qu on est en etat d appesanteur quant on est en chute libre, que toute situation d appesenteur est une chute libre
bete theorie des ensembles c est mathematique

[Liane]

Attention je vais dire un truc pas sympa , ce qui m'arrive pas si souvent.
Je trouve que Kaki nous embrouille et nous fait dire ce qu'on a pas dit. C'est d'ailleurs une technique très "psy" de reformuler et de rebondir sans cesse sur un terme précis du discours de l'autre.
Donc personnellement je boycotte les interventions de Kaki à partir de maintenant.

[Tugdual]

C'est curieux vous avez l'air de revendiquer que la psychanalyse soit une science !

"Etonnant, non ?", dirait monsieur Cyclopède ...

Quand vous vous cassez une jambe, vous allez voir un rebouteux ?
Non, vous allez voir un toubib, parce que la médecine ne soigne pas n'importe comment
mais en appliquant des méthodes et des médicaments scientifiquement mis au point,
ce qui vous assure d'avoir le traitement le plus efficace (du moins à un moment donné).

On demande juste la même rigueur pour la "médecine psychique" ...

Attention je vais dire un truc pas sympa , ce qui m'arrive pas si souvent.
Je trouve que Kaki nous embrouille et nous fait dire ce qu'on a pas dit. C'est d'ailleurs une technique très "psy" de reformuler et de rebondir sans cesse sur un terme précis du discours de l'autre.

D'autant plus que ces beaux discours n'empêcheront pas le problème de fond,
à savoir que la psychanalyse refuse de se mettre à l'épreuve. Point barre.

Je ne m'attarderais pas plus sur les fondements de l'astrologie,
ceci dit, c'est beaucoup moins grave, car l'astrologie, au moins,
se prétend pas soigner qui que ce soit (enfin, j'espère) !

PS : s'il faut parler d'astéroïde, je n'en connait qu'un : l'astéroïde B612 ...

[Kaki]

(46610) Bésixdouze est un astéroïde découvert le 15 octobre 1993 par K. Endate et K. Watanabe1, nommé d'après le nom de la planète du Petit Prince d'Antoine de Saint-Exupéry : B6122. B612 est aussi l'équivalent en hexadécimal du numéro de cet astéroïde : 46610. Wikipédia

[nicolew]

Lors d'une chute (même libre) on n'est pas en état d'apesanteur. Sinon on chuterait dans l'espace...

En chute libre, si on néglige les forces de frottement sur l'air, on ne ressent pas la pesanteur, c'est un fait physique. Issac Newton a modélisé la trajectoire de la Lune comme une chute sans fin.

307 [CENSURÉ]

307 [CENSURÉ]? 307 c'est peugeot.

Vous faites dire à Delion des choses qu'il ne dit pas dans les citations ci-dessus.

Le Professeur Delion a écrit beaucoup plus que ce que j'ai cité.

C'est curieux vous avez l'air de revendiquer que la psychanalyse soit une science !

Tugdual a répondu

[Rose]

Attention je vais dire un truc pas sympa , ce qui m'arrive pas si souvent.
Je trouve que Kaki nous embrouille et nous fait dire ce qu'on a pas dit. C'est d'ailleurs une technique très "psy" de reformuler et de rebondir sans cesse sur un terme précis du discours de l'autre.
Donc personnellement je boycotte les interventions de Kaki à partir de maintenant.

Cela fait un moment que ces interventions me les "brisent menu" comme diraient certains de mes enfants... il y a un terme pour ceux qui font ça sur un forum, mais je ne sais plus comment ça se nomme. Donc idem que toi Liane, laissons donc ce post mourir de sa belle mort.

[bidouille]

quant je parles avec une personne "psychanaliste" on a l impression que leur cerveau a ete debarasse de toute logique comme ci la cure psychanalitique leur avait vide le cerveau comme dans une secte

[pifpof]

Kaki, fait ce que l'on appelle de la rhétorique, ce n'est ni plus ni moins l'art d'avoir raison. L'objet de la discutions sur le fond importe peu, seul la raison compte pour un psy quoi de plus normal.

Enfin bref je me souvient de l’hôpital de jour pour mon petit bout, 2 ans de perdue, et surement au moins deux ans pour remonter le tout. Sincèrement pour moi c'est à considérer certaines structure comme des sectes. Quand je vois le mal que cela fait en France, je me demande si une plainte au tribunal international de la Haye ne remettrais pas un peu la France et cette "croyance" sur terre et surtout à sa place.
Quand on y goutte on a pas envie de rire. Quand on sait ce que cela coute au contribuable, cela devient un véritable scandale.
C'est marrant d'en parler, mais à exercer, de surcroit sans contrôle, c'est de la folie furieuse. Que l'on me dise qu'ils ne sont pas tous comme ça je veut bien, mais le mieux c'est de décanter avec un vrai contrôle.

Quand je lit le site du collectif du 39, c'est comment dire affligeant et révoltant. En toile de fond la seule chose qui compte pour eux c'est leurs établissement qui leurs assure salaire et position social. Eccoeurant, ce sont des enfants et des personnes fragile en situation de dépendance qui sont derrière, vue leurs parlés, je doute fort qu'ils en ont conscience.

Donc mon avis est simple, pour moi c'est une secte. Les seuls pédopsychiatres que j'approche sont ceux qui ne croit plus en leurs formation d'origine et tente autres choses, dieux merci ils en existent tout de même quelque uns qui ont un minimum de sens critique, et savent ce remettre en cause.

Ce qu'il faut envoyer dans certains hôpitaux de jours et certains IME ce sont des juges et des inspecteurs sociaux, et non des enfants.

D'un autre coté, je comprend la plupart des gens qui n'y croit pas, il faut vraiment le vivre et le subir pour y croire tellement c'est une énormité doublé d'une absurdité.

NB : J'ai visité un IME récemment, pas mal pour un centre aéré, sauf que les seuls pièces que nous n'ayons pas eue le droits de visiter c'étais les classes, il ont signé une convention avec l'éducation national, l'inspecteur qui a cautionné cela devrais avoir honte, les classes sont pour cinq élèves (autistes) et font la taille d'une petite chambre pour enfant, même pour des enfants normaux je ne vois pas comment ils pourrais faire classe; c'est un spectacle désolant vue par la fenêtre, puisque que l'on ne voulais pas m'ouvrir la porte. Ils ont pour politique de s'interdire d'espérer que les enfants puissent faire suffisamment de progrès pour intégrer des structures plus légère. Donc autant vous dire que l'approche n'est pas de les tirer vers le haut. Vue que j'ai déjà été vacciné avec l’hôpital de jour, je change de trottoir.

Un papa en colère.