L'effet domino dans les rapports humains.

[manu]

L'effet domino tout le monde connaît, mais dans les rapports humains c'est un peut moins connu.
Schématiquement :
"1" ne pouvant pas voir une chose de lui, il la déporte sur "2", masquant une chose de 2.
=> 2 ne pouvant pas voir une chose de lui, il la déporte sur 3, masquant une chose de 3.
=>3 ...


Je n'ai pas connaissance que cette façon de l'exprimer existe déjà, mais c'est un mécanisme parfaitement connu et extrêmement documenté selon plein d'angles différents :
Le transfert, la projection, l'identification projective, l'identification intrusive, d'identification adhésive, etc ...
On pourrait en faire un bouquin entier (et il en existe sûrement déjà pleins) mais intuitivement on comprend qu'il suffit de se mettre à la place de 2 pour deviner pourquoi Donald Meltzer (spécialiste reconnu de l'autisme) parle d'identification intrusive.

Quoi de plus représentatif pour incarner ce sujet que l'image (à vomir) d'une mini miss :

Voilà un exemple que j'estime on ne peut plus parlant de ce sujet, voilà une pièce emblématique de ce jeu de domino.
Ici "1" est probablement sa mère, la chose déporté est certainement la séduction féminine incarné sur le mode "princesse", et c'est évident que c'est une surcouche de masquage apposé par dessus une fillette, qui ne peut plus être juste une gamine de son age. Elle est comme dépossédée vis a vis des autres d'une partie de ce qu'elle est.
(Selon moi son visage hurle que c'est tout factice, que c'est pas elle, mais la personne qui prend la photo ne vois rien, je l'imagine même se roulant dans son délire en jubilant.)

Quasi hors sujet et donc lisible qu'en zoomant ( CRTL + ) : Vous comprendrez ici peut être pourquoi le sujet est a relier a celui de la perversion narcissique : littéralement le fait de projeter un image sur l'autre. Je met ce lien à l'attention des recherches google surtout, par ce que cette notion devenue le pervers narcissique remue tellement bien la haine en l'orientant contre les personne et plus contre le mécanisme qu'on en arrive a ne plus rien percevoir sereinement. D'où la micro-taille de ces ligne.

Dépossédé d'une partie d'elle même au profit de ce que veulent voir ceux qui la déguisent, elle a deux moyen d'y faire face :
Elle peut devenir une des pièces tombante, et déplacer ce qu'elle n'a pas pu vivre. Par exemple elle peut peut être faire la même chose a sa propre fille, ou au contraire accuser tout le monde d'être trop infantile sur un mode acariâtre, ou les deux.
Mais elle peut aussi faire face, interdire qu'on lui "tombe dessus", qu'on déporte sur elle.
Mais comme c'est pas une seule projection qu'elle subie, mais celles de toute l'assemblé du stand des mini miss, et probablement même bien plus, voilà a peut près a quoi peut ressembler son boulot :



Selon moi, une fois que ce mécanisme est compris il faut considérer deux choses :
_ D'abord qu'un enfant donne a son parent ce dont il a besoin. Il soigne son soignant bien au delà de ce qu'on ose imaginer. C'est le travail des enfants de soutenir l'édifice des parents. Du moins j'ai l'intime conviction que c'est un état de fait. Soigneusement ignoré, mais éminemment connu par chacun de nous, car vécu.
_ L'autre chose a considérer est qu'une personne autiste est une pièce de domino idéal. N'émettant pas, ou peut parmi les autres, il est plus facile de la repeindre, de la faire passer pour aux yeux des autres. C'est même possible sans le chercher, par simple effet de qui-pro quo. Toujours est-t-il qu'intention ou pas une fois placé dans le jeu domino, une fois que le dévers est installé, une fois que plusieurs personnes "jouent" dans le même sens, le poids a porter pour être soi même parmi les autres (représenté sur la dernière image), ce poids est difficile voir impossible a supporter.

Quelques question pour (ne pas?) finir :
* Pourquoi est-ce un spécialiste de l'autisme qui a décrit ce mécanisme qui a transposé l'idée d'identification projective (du point de vue de celui qui projette sur l'autre) en principe d'identification intrusive (la même chose mais du point de vue de celui sur qui on projette) ?
* Les proches d'un autistes peuvent-t-il ne pas entrer dans ce jeu de domino? Et si oui comment ?
* Un autiste peut-il entrer dans ce jeu de domino?

Et plus sombre :
* Les guerres autour de l'autisme non font-elle pas partie du jeu de domino?
* Les soignant à la Delion qui utilisent le packing ne protègent-t-il pas leur place dans ce jeu?
* Et les autres? les méthodes ceci ou cela?
* Et les parents en générale?
* Et vous?
* Et moi?
...
* Ben oui, moi, si je joue a ce jeu sans plus m'en rendre compte que les autres, comment je fait pour le savoir?

[samoju]

Ben oui, moi, si je joue a ce jeu sans plus m'en rendre compte que les autres, comment je fait pour le savoir?

C'est une bonne question c'est celle que je retiendrai.
Ah les esprits analytiques qui veulent tout comprendre mais qui lorsqu ils approchent une connaissance philosophique se rendent compte que finalement cela leur ouvre des portes sur des questionnements infiniment plus importants parce que le domaine par lequel ils abordent le sujet leur montre d autres perspectives...

Cela me semble être une histoire sans fin. C'est aussi pour cela que j'aime la psychologie parce que lorsqu'on commence à s'y intéresser pour l'autre au final on est bien obligé de s y inclure également et on comprend que peut être ce qu on croyait avoir compris n est finalement qu une illusion de notre propre manière de réfléchir et que loin de toute logique cette discipline représente toute la diversité de l inconnu et du probable.

Les proches d'un autistes peuvent-t-il ne pas entrer dans ce jeu de domino? Et si oui comment ?

Ouille celle la fait mal. Je me suis souvent posée la question de savoir si on pouvait réellement laisser une liberté totale de pensée à un autiste alors qu on est son modèle quotidien et que malgré nous il intègre forcément les infos que nous lui donnons et que surement inconsciemment nous participons à transmettre un système de reflexion.
Au niveau académique propre j ai essayé de contourner le problème en donnant simplement du matériel et en laissant leur perception construire leur compréhension. Mais cela me semble avoir des limites. Et puis cela n est pas reproductible pour tout dans l éducation.

[bidouille]

Comment tu expliques que pas mal de ptites gamines adorent se deguiser en princesse et mettre du maquillage?

[manu]

peut être ce qu on croyait avoir compris n est finalement qu une illusion de notre propre manière de réfléchir

Oui, c'est un eut le "connaît-toi toi même" de la philosophie grec, et principe du constructivisme qui dit grosso modo que ce qui est une construction de celui qui vois. (moi je vote co-constructivisme, c'est a dire pour une co-construction du monde et du regard, et que si on perd l'un ou l'autre on sombre dans le délire).
Ceci dit moi j'étais pas allé jusque là. (mais ça permettrait une analyse récursive pour les esprits hyper analystes, c'est a dire que ça permettrait de revoir ce que j'ai écrit en utilisant la surcouche de ce qui aurait pu apparaître du regard lui même. Travail de fou ... ou travail de sage ... qui sait? )

Les proches d'un autistes peuvent-t-il ne pas entrer dans ce jeu de domino? Et si oui comment ?

Ouille celle la fait mal.

Pourtant elle pardonne!
Si les proche ne peuvent pas faire autrement, alors ils ne sont pas des bourreau, mais des co-victimes.
On peut le comprendre, l'analyser, et le dépasser, en comprenant que c'est comme une prise de judo qui les a mis dans cette position de devers, dont il est difficile de sortir pour absolument tout le monde.
Ce qui est violent c'est probablement d'arriver à le voir, d'arriver a se voir soi-même victime.

Comment tu expliques que pas mal de ptites gamines adorent se deguiser en princesse et mettre du maquillage?

Hmmm ... C'est une tellement bonne question que j'ai pas envie de l'ensevelir de tentative de réponse.
Je l'accepte, je le constate, mais je ne le perçoit pas sur cette image et je doute fort que ce soit le moteur des concours de mini miss. On est d'accord là dessus?

[samoju]

Si les proche ne peuvent pas faire autrement, alors ils ne sont pas des bourreau, mais des co-victimes.

Pour moi c'est une évidence. Parce que l on parle de fonctionnement et que la volonté n intervient pas. Un bourreau c'est quelqu un qui fait volontairement du mal.Aprés que les personnes d un coté ou de l autre qui subissent aient cette perception du bourreau d un coté et de la victime de l autre c'est un peu logique.

[manu]

Oui c'est ça. Mais le sujet que j'aborde est tellement sensible, que toute personne en dévers sur l'autre est forcement prise pour un monstre. Il suffit d'entrevoir la littérature pseudo-scientifique sur le pervers narcissique pour voir a quel point celui qui se trouve dans cette situation est décrit comme un monstre absolue, absolument inhumain ... Absolument pas comme sa victime qui est absolument que victime ...

Mais si on vois ce jeu de domino, on vois qu'il touche plus ou moins tout le monde, que c'est même dans une certaine mesure un élément indispensable du jeu social (voir du "je" social).

C'est peut être même une "atèle", une "béquille", un truc pour pallier au manque de schéma commun de représentation.


A ne perçoit rien de B. Donc a projette sur B une image (imaginaire donc). Et B y réagit jusqu’à ce que A module cette image..
C'est je crois ce qui se passe dans tous rapport humain, y compris celui d'une mère a son enfant.
Mais il faut a B l'accès à format commun de représentation pour réagir de façon a ce que A module cette image.

C'est pourquoi je suppose que l’autisme est un piège a transfert, a projection, car il ne module pas, ou mal, ce qui est projeté sur lui.


Il existes des maladie du transfert, de la projection, des personnes phagocytaire des autres par ce biais, et je suis sur qu'ils apprécie tout particulièrement le monde de l'autisme pour cette raison, j'y mettrait mes deux mains a couper.

Mais il existe aussi en parallèle une myriade de parents qui sont coincé dans ce mécanisme a leur dépend, par absence de retour efficace, et qui ne demanderais pas mieux que d'en sortir.

L'autisme exacerbe ce truc vieux comme le monde, expliqué dans toutes les cultures et dans toutes les religions sous diverses formes.
L'autiste, par son défaut de lien normal, a peut être aussi une position privilégié pour le constater.
Le proche de l'autiste aussi.


L'autisme forme un nid de coucou, une zone propice a accueillir les projections pathologique. Les guerres de l'autisme sont selon moi beaucoup des guerres d'autorité morale sur cette zone de projection (les psykk en son une emblème, une preuve, même si moi je pense que la psychanalyse bien comprise et pas ménipulé devrais au contraire déverrouiller ce problème et pas l'entretenir).

Ta réponse samoju me fait envisager peut être pour la première fois comment un parents peut être otage de ce mécanisme. Comment il peut en être acteur a ces dépend, tout en souhaitant, en recherchant l'inverse, en aspirant a sortir de ce cercle vicieux.


... ça ne donne pas de solution, mais ça fait réfléchir ...

[bidouille]

Ca sonne un peu psyKK dans ma tête tout ca faudra que je relise.
Ces petites filles qui font les concours je vois pas ca necessairement negativement tant pour la fillette que pour la maman. C'est vrai que les media essaye d'en donner cette image, en caricaturant et saisissant bien ce qu'ils veulent de ce milieu. J'imagine qu'il y'a toutes sortent de maman comme de petite filles et donc de raison qui poussent les unes et les autres a faire ces concours.
Pourquoi necessairement ca serait la mere qui imposerait ca a sa fille, par ce que la grand mere aurait fait je ne sais quoi avant a sa propre fille...

C'est fort possible que tout simplement la maman comme la fillette s'amuse a faire ces concours et qu'elle partage tout simplement un moment de complicité entre mere et fille.

Si on laisse a une fillette une palette de maquillage elle finira très certainement tout autant barbouillée que la fillette de la photo. De meme pour les jolie ptite robe a froufrou rose que les fillettes adorent porter.
Ca depend certainement des fillettes mais pas mal de gamine de 7 ou 8 ans adorent se feminiser porter les chaussure a talon de maman et mettre les perles, mettre des robes de princesse, mettre du maquillage...

[manu]

Pourquoi necessairement ca serait la mere qui imposerait ca a sa fille

Sa mère ou quelqu'un d'autre.
Ben tout simplement par ce qu'un e petite fille le fait de façon intime, ça reste entre elle et son miroir, voir en poussant jusqu’à se montrer mais un peut, ou au carnaval, ou en jouant, mais avec toute la gêne que le fait que ce soit un apprentissage, un jeu et une envie entraîne logiquement.

Dans l'image choisie ou les concours organisé il y a forcément une surcouche. Ca n'empêche pas qu'il puisse y avoir complicité entre le mère et la fille, j'ai même écrit dans le premier message : "un enfant donne a son parent ce dont il a besoin." C'est déjà un rôle actif.

Mais entre l'envie normal des petites filles et un concoure sur le mode miss France dans un lieu public il y a tout un monde qu'une petite fille n'a ni besoin ni envie de franchir.
Selon moi, ce qui pousse a en arriver là c'est l'envie de ceux qui veulent s'y voir.

Mais c'est un truc qui existe partout, dans tout spectacle, par exemple les JO qui viennent de finir c'est aussi un grand festival d'envie de s'y voir, mais ils sont adultes les sportifs ...


De toute façon j'ai choisie une photo que je trouve spécialement gratiné pour imager un principe. C'est important de ne pas effacer la petite fille derrière le masque, même pas dans ce qui peut correspondre au masque (c'est là que c'est compliqué). Mais ce principe de masque apposé il est lisible non?
Est-ce que toi tu peut imaginer que cette petite fille fasse cette tête la seule devant sa glace pour se voir en femme? (Juste pour celle là que j'ai choisi exprès pour incarner ce principe dont je voulais parler).

[bidouille]

Pourquoi necessairement ca serait la mere qui imposerait ca a sa fille

Sa mère ou quelqu'un d'autre.


peu importe que ca soit sa mere ou quelqun d'autre qui le lui impose, tu peux donc pas imaginer qu'une fillette prennent plaisir et s'amuse a faire ces concours???
Que pensent tu des enfants qui font des concours de musique ??? ou du sport en competition? la meme chose?

Ben tout simplement par ce qu'un e petite fille le fait de façon intime, ça reste entre elle et son miroir, voir en poussant jusqu’à se montrer mais un peut, ou au carnaval, ou en jouant, mais avec toute la gêne que le fait que ce soit un apprentissage, un jeu et une envie entraîne logiquement.

tu pense qu'un enfant deguisé et maquillé est géné?
pourquoi pourrait ils se maquiller au carnaval et pas au concours? j'imagine bien que ces fillettes s'habille et se maquille ainsi pour le concours mais vont a l'école habiller comme les autres fillettes et sans maquillage...


Dans l'image choisie ou les concours organisé il y a forcément une surcouche.
Une surcouche? par rapport a quoi? a ce que devrait etre une petite fille?


Ca n'empêche pas qu'il puisse y avoir complicité entre le mère et la fille, j'ai même écrit dans le premier message : "un enfant donne a son parent ce dont il a besoin." C'est déjà un rôle actif.
tu vois un don la dedans? donne quoi?

Mais entre l'envie normal des petites filles et un concoure sur le mode miss France dans un lieu public il y a tout un monde qu'une petite fille n'a ni besoin ni envie de franchir.
L'envie normale?? pourquoi voir une norme dans les envies des enfants? meme leurs envies se doivent d'être dans des normes?
tu sais quelles sont les envies de ces fillettes pour savoir qu'aucune fillette n'ai envie d'aller faire un concours de minimiss?

Selon moi, ce qui pousse a en arriver là c'est l'envie de ceux qui veulent s'y voir.
peut etre bien que l'envie est bien celle de la fillette justement

Mais c'est un truc qui existe partout, dans tout spectacle, par exemple les JO qui viennent de finir c'est aussi un grand festival d'envie de s'y voir, mais ils sont adultes les sportifs ...


De toute façon j'ai choisie une photo que je trouve spécialement gratiné pour imager un principe. C'est important de ne pas effacer la petite fille derrière le masque, même pas dans ce qui peut correspondre au masque (c'est là que c'est compliqué). Mais ce principe de masque apposé il est lisible non?
Est-ce que toi tu peut imaginer que cette petite fille fasse cette tête la seule devant sa glace pour se voir en femme? (Juste pour celle là que j'ai choisi exprès pour incarner ce principe dont je voulais parler).

Non pour moi la fillette fait cette tete la et s'est habillée ainsi pour son concours et pas seule devant sa glace. Mais elle s'est peut etre entrainée seule devant sa glace pour son concours aussi

[samoju]

La photo est peut être aussi trompeuse. Il est simple d interpréter. Il y a plein de gamins et même d adultes qui ne sont pas capable de sourire pour une photo et cela donne des grimaces. Mis dans le contexte de la mini miss ça peut donner pretexte a plein d interprétation mais si la petite fille avait eu la même expression sans maquillage et paillettes on aurait surement dit " elle fait le clown ".

Sur le coup je suis d accord avec Bidouille on ne peut pas savoir les envies ou le plaisir de cette enfant en interprétant une photo dans un contexte.

Donc peut être que oui tout le monde interprète cette image selon sa reflexion propre.