Question pour les NT...

[bidouille]

D'autant que dans la grande majorité de cas je connais les arguments des personnes qui ne pensent pas comme moi, j'ai bien souvent une enorme impression de deja entendu...(l'impression que les gens ne reflechissent pas par eux meme mais recupère les arguments qui circulent)
Je part donc du principe qu'ils doivent aussi connaitre les miens et pourtant ni l'un ni l'autre n'avons changé d'avis pour autant, alors c'est pas par ce que moi je vais leur sortir ces arguments qu'ils connaissent deja qu'ils changeront d'avis. A moins que mes arguments ne soient pas ceux qui circulent de partout et que je raisonne par moi meme, mais ca serait bien pretencieux de ma part de le penser.

[Madu]

On ne se baigne jamais deux fois dans le même fleuve.

de Héraclite d'Ephèse

Effectivement c'est une impression de déjà vu

Les choses sont en perpétuel changement, ainsi que notre vie intérieure.
Comme un fleuve, qui semble toujours identique mais où l’eau n’est jamais la même, nous changeons, ainsi que les choses.

Première croyance: les personnes qui ne pensent pas comme moi sont comme le fleuve, elles peuvent changer. (moi aussi d'ailleurs)
Donc je peux discuter plusieurs fois, le même sujet, avec la même personne,
et avoir des développements très différents de cette discussion.
Soit je choisis d'avoir de multiples échanges enrichissants

OU

Deuxième croyance: les personnes qui ne pensent pas comme moi ne changent pas d'avis! (et moi non plus)
Donc je ne peux pas discuter plusieurs fois, le même sujet, avec la même personne,
et avoir des développements très différents de cette discussion.
Soit c'est pour moi une perte de temps

La deuxième croyance est, à mon goût, un peu pessimiste sur la nature humaine,
c'est beaucoup un choix personnel d'avoir ou pas la possibilité d'échanger.
C'est aussi ce qu'on apporte soi-même dans une discussion qui la rend intéressante,
mais si on a autre chose à faire que discuter des heures, forcément ...

[bidouille]

je dois etre assez blassée, discuter demande beaucoup d'energie de concentration, ne pas être de l'avis des autres et chercher a les faire évolué pourquoi faire?
Je suis peut etre pessimiste mais c'est ce que j'observe, j'ai peut etre juste pas de chance.

[Blacksmith]

je me tente a deux propositions, mais n'ayant pas lut la question de départ, ca va ^étre chaud ^^.

à la question les NTs ont t'ils le pouvoir de prendre leurs mensonges/erreur de jugement pour des vérités, je répondrai:
oui et pas seulement les NTs

il me semble que c'est le propre de la névrose (sachant que tout le monde l'est, c'es relativement simpliste comme réponse :p)

Je pense que le biais de confirmation est le meilleur exemple que je puisse donner pour étayer mon propos.

une autre réponse plus personnelle est qu'il n'y a pas une vérité ou une réalité qui prévaut, chacun navigue dans une réalité issus de conditionnements (perceptif, éducation, société, trauma etc) qui lui sont propre et d'ou il tire le juste et le vrai. Et certain sont juste plus enclin a remettre leur conception du monde ("réalité/vérité") en cause et avec cela, c'est agréable de parler.

[bidouille]

Je trouve que cette histoire de biais de confirmation rejoinds parfaitement mon ressenti , mais c'est sans doute par ce qu'elle va dans le sens de ce que je pense mdr

[samoju]

l'impression que les gens ne reflechissent pas par eux meme mais recupère les arguments qui circulent

Je pense que toute base de réflexion prend appui de toute manière sur celle que d autres ont eu avant nous. Ne serait que par ce que l on nous a transmis par l éducation, puis ensuite par ce que l on puise dans divers supports informatifs ( rédaction , documentaires , discussions ). Pour avoir une réflexion complètement personnelle il me semble qu il ne faudrait jamais n avoir aucun échange, ne jamais lire un livre qui argumente etc non ?

[Liane]

Je suis d'accord Blacksmith. Merci pour le lien et le terme "biais de confirmation" que je ne connaissais et dont j'ignorais totalement qu'il fait l'objet d'études.
J'apprends plein de trucs sur ce forum !! Mais ça me fait des tonnes de lien à lire ! J'ai beacoup de retard.

C'est quelque chose que j'ai bien souvent remarqué, et je trouve que ça rejoint bien le sujet de savoir si on est capable de se mentir à soi-même. Dans ce cas oui, on se ment à soi même ( mais est-ce réservé aux personnes que l'ont dit NT ?). A quel degré ce mensonge est-il conscient ?
On "cherche" et on retient l'information qui correspond à ce que l'on croit où dont notre expérience de vie nous a prouvé qu'elle était "vraie" ( biais aussi car on aura jamais assez de toute une vie pour tout tester !) . Voire même on "entend" que cette vérité là dans un discours ou un dialogue qui en expose plusieurs. L'affectif et l'émotionel rentre beaucoup en ligne de compte dans ce mécanisme.

Désolée je n'ai pas le temps de raconter mes exemples.
Je ne sais pas si je contribue à la discussion ou pas? C'était mon quart-d'heure philo-socio du jour.

[Liane]

Nos messages se sont croisés.

Je trouve que cette histoire de biais de confirmation rejoinds parfaitement mon ressenti , mais c'est sans doute par ce qu'elle va dans le sens de ce que je pense mdr

Bidouille !

Pour avoir une réflexion complètement personnelle il me semble qu il ne faudrait jamais n avoir aucun échange, ne jamais lire un livre qui argumente etc non ?

Oui, notre opinion évolue, mais assez lentement tout de même, je pense. Sutout sur les sujets qui nous "touchent" d'un point de vue affectif.
Et puis il ya des gens par exemple qui lisent toujours un même journal qui développe toujours la même opinion sur différents sujets.

discuter demande beaucoup d'energie de concentration, ne pas être de l'avis des autres et chercher a les faire évolué pourquoi faire?

C'est bien le temps qui nous manque. Car faire évoluer la personne avec qui l'on parle, et nous par la même occasion, j'y vois beaucoup de points positifs. Entre autre celui de faire émerger une 3ème idée !
Parfois il faut accepter des détournements sur un tas de sujets banals pour accéder au sujet important.
Parler (ou écouter parler) de tout et de rien c'est créer du lien, de la confiance, qui peuvent servir à apporter ses arguments de temps en temps. Il faut du temps ,de la patience. On peux penser ne rien avoir apporter à l'autre mais on peut avoir semé une petite graine dans le cerveau de l'autre qui lui permettra de nuancer son opinion dans quelques temps (années ?)

Bon il y a de gens que l'on ne peut pas supporter et d'autres bornés de chez bornés.On ne va pas perdre sa santé à essayer de les convaincre !

Je suis plutôt optimiste. Arriverez-vous à me faire changer d'avis ?
Est-ce que je me ments à moi même sur les capacités et qualités humaines ?

[Mizton]

Waow. Je suis scié. En gros : discuter n'apporte rien car les gens sont tous tellement cons, égoïstes, nombrilistes et bornés qu'ils ne peuvent changer d'avis, que leur seul but est de "convertir" les autres à leurs idées et d'avoir le dernier mot, comme un jeune en crise d'ado.

Quelle vision super objective de la société humaine o_O On doit pas vivre sur la même planète, et franchement j'en suis heureux ! Faut avoir sacrément de dédain envers les autres pour faire une telle généralité ! ça me fait froid dans le dos (par ce temps c'est agréable mais bon)....

Débattre sur un sujet n'a pas le but d'avoir ou non le dernier mot, d'avoir ou non raison.... C'est remettre ses propres idées en question alors même qu'elles sont souvent construites sur la durée, avec un bon nombre d'arguments (ou peu d'arguments mais dont la qualité semble prévaloir la quantité), bref, des pensées qui sont souvent solidement ancrées en nous... C'est les remettre en question, les confronter avec celles des autres, voir ce qu'on peut en retenir et voir si ça peut nous faire évoluer, faire évoluer nos points de vue sur tout un tas de chose...
Franchement, sans confrontation d'idées, la vie est bien misérable, et surtout pauvre ! Creuse ! L'esprit critique ça se construit et se développe via cela, non ?!

Partir du principe que de toute façon, les gens ne changeront jamais d'avis sur rien, c'est déposer directement les armes face à l'intolérance, face aux extrémistes, face aux discriminations qui vous touchent, qui touchent vos enfants, qui touchent toutes les minorités... Dans ce cas là, autant arrêter les campagnes de sensibilisation, autant arrêter les manifestations, autant arrêter de faire des reportages et des livres sur le SA, les LGBTQI, les handicapés, les smicards, les sdf, les sans papier, les arabes, les vieux, les adolescents, et tout ce que j'ai pas cité !

Pour faire 5min de 3615mylife : Ma soeur est ingénieur agronome, elle bosse dans un truc qui s'appelle CultureBio et qui fait la promotion de moyens alternatifs de consommer, de produire, de se déplacer etc, bref un truc écolo/bio mais pas de l'esbrouffe, des trucs concrets et sérieux bref. Quand je lui ai dit que j'étais trans, que j'allais prendre un traitement hormonal de substitution, que j'allais modifier mon corps par certaines opérations chirurgicales et que j'allais notamment être stérile, elle m'a répondu, en gros, que ça la faisait bien rire ces "hommes qui se prennent pour des dieux". Pour elle c'était la même aberration que les OGM, ou que de nourrir des herbivores avec des farines animales.... C'était complètement contre nature pour elle. Et encore : elle n'avait pas la morale religieuse derrière (j'ai eu mon autre sœur pour ça...) vu qu'elle est plutôt athée...
Ma mère est catholique, elle a tjs accepté mais yavait quand même tout ce côté "c'est défaire ce que Dieu a fait". Ajouter à cela le fait que, manque de pot, je suis gay (!) donc bon, pareil, c'est un peu contre-nature d'être gay hein, vu que ben, on peut pas se reproduire, et que Dieu a fait des hommes et des femmes pour pouvoir péréniser l'espèce hein !

.....

Ben j'ai argumenté, j'ai débattu, j'ai trainé toute ma famille sur un forum d'information, j'ai filé des brochures, j'ai fait voir des reportages, des films, etc... Conclusion ? Ben les ont changé d'opinion. Ils ont changé leur façon de voir les choses, ils se sont ouverts, et maintenant ma mère marche à la gay pride quoi ! Et elle agit au sein du diocèse en faveur des questions LGBT... Mon écolo de sœur a compris qu'elle était totalement à côté de la plaque et que les choses étaient pas aussi simples qu'elle ne le voyait au départ, mon autre soeur a plus aucun problème avec ça, idem pour mon frère dont j'ai pas parlé mais pour qui c'était pas plus facile...
Bref, bien sûr ça a pris du temps et de l'énergie, mais bon au delà de ça, j'ai rencontré des tas de gens au cours de ma transition, des gens pour qui le mot "trans" n'évoquait que "les femmes à bite du bois de boulogne" (tout comme l'autisme est associé à Rain Man par la plupart des gens....) et qui ont changé de regard sur ce dont ils ignoraient tout (en pensant tout savoir...) ....

Alors non, je suis pas d'accord : les gens peuvent changer d'avis et heureusement ! Les gens peuvent ne pas être dans une recherche puérile constante du "dernier mot", et même si yaura toujours des cons partout, ya pas que ça....
Pas de bol si vous n'êtes tombés que sur des gens comme ça mais à mes yeux ça ne vaut pas mieux que de sortir des lieux communs insultants sur les NTs, les aspies ou tous les autres gens "différents de soi"....

Désolé si je me suis un brin emporté...

[bidouille]

J'accepte juste que les autres ont le droit d'avoir une autre opinion que la mienne, qu'il n y a pas qu'une verité. Les autres personnes ont le droit d'avoir leur propre avis et de ne pas en changer.

Que ma responsable pense que les femmes ont de maniere innée un sens de l'orientation pourri ne va pas changer ma vie ni la sienne ni la face du monde.

C'est assez different de defendre ses choix de vie, vis a vis de son entourrage, ou changer les prejugé vis a vis d'un handicap ou autre. En gros se battre pour etre accepter tel qu'on est. On est pas juste dans le debat d'idée.
Et meme dans ce cas quant y'a vraiment une bonne raison donc pour vouloir faire evoluer les mentalités, je ne vois pas l'interet justement de debattre des heures, juste son opinion un bon argument et on laisse mijoter la personne, si on veux debattre jusqu'a capitulation de l'autre on risque de le braquer je pense.

[Mizton]

Je ne vois pas en quoi défendre ses idées et/ou débattre braquerait l'autre, ce qui braque c'est la façon dont peuvent être présentées les chose ^^" Moi je trouve ça intéressant, si je suis en désaccord avec quelqu'un, de confronter nos opinions divergents pour voir ce qu'il en sort. Bien sûr ça dépend des questions, et ça dépend aussi de l'état d'esprit dans lequel on est, on a pas toujours envie de discuter lol, mais bon, ya de très nombreux débats, par exemple sur tout ce qui touche aux soit disant "différences homme-femme" qui sont particulièrement intéressants car si on creuse un peu on se rend compte à quel point la plupart des gens ont des idées ultra binaires inconsciemment.... Et ce sont des petits trucs sur lesquels on peut faire évoluer les mentalités...

Je pense qu'il pourrait être très amusant de confronter ta boss à ben... moi ? Biologiquement je suis né femelle, je suis né avec apriori "un sens de l'orientation pourri". Or ce n'était pas le cas et pourtant biologiquement/génétiquement/hormonalement etc je n'avais aucune "anomalie" lol.

Enfin bref, après évidemment si les sujets ne t'intéressent pas c'est normal de pas avoir particulièrement envie de débattre dessus.... Mais c'est intéressant de confronter ses opinions à celles des autres, ça permet d'avancer....

[Liane]

Waow. Je suis scié. En gros : discuter n'apporte rien car les gens sont tous tellement cons, égoïstes, nombrilistes et bornés qu'ils ne peuvent changer d'avis,

Je ne sais pas à qui tu réponds ? je suis d'accord avec toi mais je me suis peut-être mal exprimée ?
Je trouve que le " biais de confirmation" est une bonne explication pour comprendre pourquoi les mentalités sont parfois longues à évoluer, mais on y arrive !
(à part quelques personnes très bornées, oui c'est comme ça, ces gens là existent, on les prend comme ils sont, ils ont d'autres qualités)
Dialoguer, discuter, entièrement d'accord avec toi, il ne s"agit pas de convaincre mais de s'enrichir mutuellement. Et puis tout simplement aussi de créer un lien social et de se sentir tous mieux.

"3615 my life" c'est bien. C'est pas si nombriliste que l'on croit. Je pense que c'est mieux de s'exprimer à partir des choses que l'on sait, et ce que l'on connait de mieux je crois que c'est sa propre expérience.

Mon père est quelqu'un de raciste, borné sur beaucoup de plans. Il sait bien que je ne suis pas du même avis. J'évite le conflit frontal depuis longtemps. Il existe d'autres liens entre nous ; et qui sait l'amitié que l'on continue à lui porter malgré tous ses préjugés, à peut-être éviter que ses pensées "noires" ( sans mauvais jeu de mots) n'envahissent toute sa vie.

C'est quelque chose contre lequel je me bats depuis mon enfance. Ado, je croyais que le racisme allait disparaitre en même temps que la génération de mon père ( environ 90 ans) allait vieillir. Hors je m'aperçois que non. Le racisme est toujours là, latent, rampant ... Et mon père passe son temps à regarder des chaines de télé qui diffusent en boucle les mêmes conneries pour entretenir la peur.

Je continuerai à faire passer mes idées et surtout à rester optimiste sur la nature humaine...
C'est quand même compliqué. C'est pour cela que je me demande si je ne me ments pas à moi-même parfois.

Dans le milieu du travail en tout cas c'est difficile d'exprimer son opinion.
Personnellement, j'ai besoin de discussions telles que celles-ci pour rester stable et sereine.

Voilà. J'espère que t'es plus trop fâché contre personne Bon après-midi !



Une fois de plus, messages croisés !! je poste quand même !

[bidouille]

Alors y'a plusieurs choses differentes dont on parle , en fonction de l'objectif on aura pas necessairement la meme facon d'aborder les choses.
- le premier cas on veux discuter pour s'enrichir, et dans ce cas il faut surtout ecouter l'autre et donc pas besoin de vraiment parler on écoute les autres discuter du sujet, on interviens peu...
Dans ce cas c'est pas a moi de décidé que la personne evolue, la personne peux choisir de m'ecouter aussi et d'évoluer mais c'est pas moi qui va le lui imposé

- le deuxieme cas on cherche a faire evoluer , voir a convaincre les autres et la on est plus dans j'exprime mon opinion j'argumente et en plus je contre argumente, c'est plus agressif et on cherche alors a avoir le dernier mot.

Après je pense aussi que les mentalité evolue quant les personnes en ont besoin, qu'elle sont dirrectement confrontées au sujet.
Tes proches ont ils changé d'opinion par ce que tu les a convaincu par tes discussions, ou tout simplement par ce qu'il etait directement en contact avec toi et que donc ils ont du evoluer en etant confronté a la realité de ce que tu etais plutot qu'au prejugés qu'ils avaient avant sur le sujet.

Idem pour l'autisme, les personnes qui ne sont pas confronté a l'autisme ont des prejugés, des stereotypes sur les personnes autistes, ils auront alors des opinions sur le sujet.
C'est bien different quant on y est directement confronté en ayant un proche, un enfant autiste, et la ben forcement la vision de l'autisme et l'idée qu'on en a evolue.
Les personnes qui vont reellement s'interesser a l'autisme sans être concerné dans leur vie sont elles nombreuses?

[Mizton]

Liane : Je répondais à Bidouille en fait, à son

Les gens ont une opinion, ils n'en changeront pas et chercheront a avoir le dernier mot pour se rassurer, en gros si ils ont le dernier mots c'est que leur avis est le meilleur... et moi ben j'ai pas cet espèce d'esprit de compétition.

^^ Mais non non je n'étais pas fâché, juste énervé.

Alors y'a plusieurs choses differentes dont on parle , en fonction de l'objectif on aura pas necessairement la meme facon d'aborder les choses.
- le premier cas on veux discuter pour s'enrichir, et dans ce cas il faut surtout ecouter l'autre et donc pas besoin de vraiment parler on écoute les autres discuter du sujet, on interviens peu...
Dans ce cas c'est pas a moi de décidé que la personne evolue, la personne peux choisir de m'ecouter aussi et d'évoluer mais c'est pas moi qui va le lui imposé

- le deuxieme cas on cherche a faire evoluer , voir a convaincre les autres et la on est plus dans j'exprime mon opinion j'argumente et en plus je contre argumente, c'est plus agressif et on cherche alors a avoir le dernier mot.

Ben là déjà je ne suis pas d'accord. On peut vouloir discuter pour s'enrichir en intervenant. Pas juste en écoutant.... C'est la même différence qu'entre un cours magistral (tu écoutes et tu te tais ! Et, oui ok, tu t'enrichis d'un savoir quelconque, mais tu n'es pas actif dans cet enrichissement.) et un cours participatif où tu écoutes, tu participes, tu argumentes, tu entends les arguments des autres, tu te rends compte qu'effectivement ce que tu avances peut être contestable, ou erroné, ou infondé, ou valable uniquement dans certaines conditions etc, et/ou qu'au contraire ceux de l'autre participant au débat sont bancals, infondés, blablabla...
Tu t'enrichis par le dialogue, pas l'échange....

La finalité n'est pas d'avoir à tout prix le dernier mot, c'est de mettre à l'épreuve ce que tu défends, pour voir si ben, c'est vraiment défendable à ton sens, et si en fait tu ne te trompes pas sur certains trucs... Genre tu peux tout à fait être convaincu que le tri sélectif de ton immeuble est super efficace, que c'est exemplaire etc, alors qu'en fait qqn de plus calé que toi sur le sujet te fera prendre conscience que beeeen, non, il est mal fait, ou alors au final ce que tu ignores c'est qu'à la décharge tout est mélangé et donc ton tri pas respecté etc.

En écoutant simplement l'autre parler de tri, t'aurais surement pas parlé de celui de ton immeuble, et t'aurais pas forcément pris conscience qu'il était mal fait.... Donc l'enrichissement aurait beau avoir été théorique, au final ça t'aurait pas servi....

Quand au deuxième type de "discussion" que tu évoques, où le but est de convaincre ou de sensibiliser/ faire évoluer les mentalités, ben déjà c'est pas forcément agressif (ça peut partir en couille sur des forums ou par l'écrit plus facilement qu'à l'oral, c'est vrai mais bon ça peut aussi très bien se passer...) et en plus le but n'est pas "d'avoir le dernier mot", mais de montrer que l'autre se borne dans des préjugés. C'est pas "j'ai raison, tais-toi et dis moi amen", mais "voilà les choses telles que tu les vois, les voilà telles qu'elles sont (pour les gens concernés par ex), tu penses ceci et cela pr une raison x ou y, mais le fait est que ben, non les choses sont pas comme ça, tel truc est une idée reçu, tel autre est un préjugé infondé etc. C'est sur ça s'apparente + à de l'information, en premier lieu, mais quand l'autre te balance ses arguments, ben il se voit aussi dans le rôle de celui qui informe, donc ça peut faire naitre des débats intéressants.... Et pas forcément violents et agressifs...

Mes proches ont évolués grâce aux rencontres qu'ils ont fait, aux échanges qu'ils ont eu. Aussi, bien sûr, par la réalité qu'ils ont vécu concrètement.. Mais pour la famille éloignée par ex, ben ils se sont documentés d'eux-même, ils me voyaient pas, on avait pas de contacts donc c'est pas la réalité, mais bien le fait de leur exposer les choses... Ils n'y pensaient pas avant car n'y étaient pas confrontés, mais bon regarde, moi quand j''arrive et que je passe un film que j'ai fait sur la transidentité, ben ça interpelle les gens, ça leur fait prendre conscience de trucs qu'ils ignoraient, qu'ils n'imaginaient pas, et ça leur fait voir les choses sous un angle nouveau. Et ben, ça peut les faire changer d'avis sur ce qu'est un trans, ce qu'est un pédé et j'en passe...
Mais justement, là où je parlais des reportages etc... Ya des trucs qui passent aux heures de grande écoute, qui parlent des trans, des intersexes, des autistes, des handicapés, des enfants atteints de maladies rares etc, et généralement le public de ce genre d'émission sont pas de fait concernés, mais ils peuvent être intéressés et se rendre compte de réalités qu'ils ne soupçonnaient pas et sur lesquelles ils avaient de gros préjugés..
Les gens PEUVENT changer d'avis ^^ Comme on dit, ya que les cons qui changent pas d'avis.... Et ya pas que des cons sur terre quand même...

[Liane]

Ah ouf !
Je reviendrai lire ces discussions intéressantes.

Ben j'ai argumenté, j'ai débattu, j'ai trainé toute ma famille sur un forum d'information, j'ai filé des brochures, j'ai fait voir des reportages, des films, etc... Conclusion ? Ben les ont changé d'opinion. Ils ont changé leur façon de voir les choses, ils se sont ouverts, et maintenant ma mère marche à la gay pride quoi

Bravo pour ça ! et contente pour toi.