Je trouve très intéressant cet échange, Reflet
reflet a écrit :
De la bienveillance c'est de l'amour. Tu es passé à côté de ma définition de l'amour qui concerne toutes les formes. En effet, l'amour est toujours de même substance (pas de différence de nature entre la bienveillance, l'amour d'un membre de sa famille, l'amour de sa conjointe, etc.). Les seules choses qui changent sont les accidents (les manifestations, l'intensité, etc.).
Je ne suis pas passé à côté de ta définition de l'amour, j'ai bien compris que pour tu entends derrière "amour" toutes les formes d'amour. J'ai reçu une éducation religieuse et je comprends bien là où tu veux en venir, mais au même titre qu'il est plus pratique de parler de chêne, de boulot et d'érable que d'"arbres" au sens large, je voulais détaillé ce que je vois comme sous catégories, si tu préfères. Or moi je discerne :
- la bienveillance envers l'étranger (aimer son prochain, être bienveillant envers les inconnus quoi)
- l'amour amoureux (j'y reviens après)
- l'amour "fraternel" (au sens de fratrie donc ben, l'amour que l'on ressent pour des membres de sa famille et des amis, voire des animaux de compagnie auxquels on serait fortement attaché.)
Je discerne les uns des autres pour que ce soit plus clair, même si au fond je suis d'accord avec toi sur le fait que ça reste des manifestations d'amour, qui s'exprime de manière différente.
Pour l'état amoureux, en fait j'aurais tendance à dire que, selon moi, l'état amoureux est un mélange entre un sentiment d'amour particulier (car lorsqu'on aime son ami ou son frère, on a pas forcément envie de vivre avec, on a pas non plus la même forme de complicité, et surtout on n'a pas d'attirance physique...) mêlé à une certaine forme de désir (que tu associes à la passion. Or je pense que notre désaccord provient d'une définition différente de la passion.).
Pour moi (via ce que j'en ai compris en philo, mes expériences amoureuses et mes observations de relations amoureuses notamment), la passion est lié à l'attirance physique/sexuelle, mais pas forcément à des sentiments.. En gros pour moi, la période d'amour passionnel, qui est présente souvent au début et qui faiblit petit à petit, c'est une période où l'appétit sexuel est très présent, où on exprime énormément son attirance sexuelle pour l'autre, et certes parce qu'on l'aime, mais pas que.... On aime pas plus ou pas moins l'autre, mais ya cet appétit de l'autre (si je puis dire). C'est pas un "sentiment de passion" quoi. C'est autre chose qui s'adjoint à l'amour ressenti. Moi personnellement j'ai vécu ma première histoire d'amour avec une fille qui était au départ une amie (donc ouais je la connaissais avant), c'était très passionnel (voire fusionnel) au début, mais on s'aimait pareil avant qu'après. C'est pas tant une "forme d'amour" qui a fait place à une autre, c'est juste un appétit sexuel j'imagine qui s'est calmé petit à petit. Bon ça s'est mal finit, mais j'ai continué de l'aimer pendant très longtemps. Et crois-moi, si j'avais pu choisir de ne plus l'aimer (pour moins souffrir) je l'aurais fait !!!! Mais c'était pas possible. On ne peut pas aimer ou "ne plus aimer" sur commande....
Tu montres la confusion entre ne plus ressentir de plaisir et le choix rationnel qu'est l'acte d'aimer. Lorsque nous sommes dans le "plaisir/dé-plaisir" nous sommes dans la passion. Lorsque nous parlons de choix, nous parlons d'amour.
Tu sembles opposer farouchement passion et amour, comme si l'un allait sans l'autre, pour moi le plaisir/désir que l'on ressent avec/pour l'autre, ça fait partie intégrante justement de l'amour amoureux. Alors bien sûr, ya des gens qui peuvent très bien vivre l'amour platonique. Pour d'autres c'est pas épanouissant, c'est pas satisfaisant....
La plupart des couples (sans un des deux qui soit assexuel, traumatisé sexuellement etc bref) fonctionnent mal dés qu'il y a des problèmes au niveau du sexe... Tu vas me dire que c'est parce qu'ils ne s'aiment pas vraiment.... Soit, pour certains c'est possible, mais pour d'autres c'est bien plus compliqué que ça. C'est une composante importante, qu'on le veuille ou non, pour certains plus que pour d'autres. Mais si on veut rester fidèle et qu'on ne veut pas aller voir ailleurs, ben sans l'intimité physique ça peut devenir très dur de rester en couple... Même si on aime le plus purement qu'il soit ! Ya un moment, comme tu dis, faut penser aussi à son bonheur à soi, or si on ne s'épanouit pas dans la relation et que ça devient trop difficile à vivre........ ya vite un problème. Et l'amour que l'on ressent peut se modifier avec le temps.
Exemple qui me vient là ? Le mien lol. Je suis en couple depuis plus d'un an et demi avec mon copain. Il a subit des agressions quand il était jeune qui rendent le sexe très dur pour lui (impossible quand je l'ai rencontré). On a passé plus d'un an sans se toucher. Je suis loin d'être un obsédé ou quoi, mais putain c'était dur ! Et pas juste pour le "manque de sexe", mais pour le manque d'intimité physique. Parce que tout dépend comment on voit les choses hein, mais pour moi la proximité physique dépasse la simple "passion" "appétit sexuel etc", c'est un besoin d'intimité, de proximité, de complicité physique, c'est un niveau de partage de soi essentiel pour moi. Et sans ce partage, ben je me sentais comme "vide". Ou du moins pas complet. ça me manquait parce que j'avais l'impression de ne pas être aimé. Pas entièrement du moins... Alors ouais tu vas me dire : l'amour s'est désintéressé blabla, oui bien sûr, si on veut, sauf que c'est un autre débat mais à mon avis c'est jamais si désintéressé que cela..
(rien que le fait de ressentir du bonheur à faire plaisir à quelqu'un, à l'aider, à rendre service, bref à exprimer de l'amour à un parfait inconnu, quelque part c'est comme "une récompense", un "rendu" quoi donc bref)
Enfin passons. Je suis toujours avec lui, je l'ai jamais trompé, je suis resté parce que je l'aime. Mais ça veut pas dire qu'à un moment c'est tellement frustrant et violent comme situation que l'amour peut se transformer, en fait à un moment j'avais la sensation d'être dans une relation... comme si c'était mon petit frère. Ou un ami très proche.... Et ça dans une relation amoureuse, c'est pas vraiment sain je trouve....
Désolé si je suis pas toujours clair, j'ai du digresser un peu
C'est pourquoi j'affirme que l'amour est un choix. Il n'est jamais fait une fois pour toute. Il doit sans cesse être renouvelé et cela peut importe ce qui se passe au niveau de la passion (ou du plaisir).
Euh. Tu te contredis alors, vu que tu dis que genre rompre un mariage c'est la pire trahison qui soit etc.... Comment peux-tu "renouveler" ton choix d'amour vu que ben, tu pars du principe qu'une fois marier, tu n'as d'autre choix que le renouveler ?! (sous peine de rompre le contrat/serment etc) ???? Je n'appelle plus ça un choix alors hein... Mais une obligation.........................................fail.
Notre choix libre et responsable d'aimer l'autre ne doit jamais nous faire négliger le choix libre et responsable de s'aimer soi-même (c'est-à-dire de voir à son propre bien être).
Pas compatible avec ce que tu disais du mariage alors :/ Ou alors dans ce cas, pas compatible avec ce que tu disais sur la femme qui quitterait son mari pour toi et qui, selon toi, serait incapable de t'aimer vu qu'elle aurait brisé l'engagement pris envers son exmari.... T'en sais rien, peut-être qu'elle l'aurait quitté parce qu'il la battait, ou violait ses gosses, ou était devenu agressif et humiliant, ou parce qu'il l'avait trompé avec une autre, etc etc.... (or dans ces cas là tu es ok avec le fait que la promesse caduque soit rompue)
Après je trouve un peu facile de considérer en gros que ben... suffit de le vouloir pour s'aimer soi-même. Que genre si on ne s'aime pas, c'est "un choix". Ouch. Vas dire ça à une personne anorexique, en dépression, et j'en passe... Des gens qui se détestent yen a des tas, et tu irais leur balancer que ben, ils n'ont qu'à "choisir" de s'aimer ?! Et hop comme ça problème résolu, leur vie serait plus agréable vu qu'ils s'aimeraient comme par magie juste par la force de leur volonté.
Si seulement !
Bien sur, parfois aimer relève d'un choix. On peut décider de faire la paix avec un ennemi, on peut décider de prendre sur soi et mettre derrière soi les vieux griefs ou les préjugés qui nous enchainent. Hum, enfin, on peut décider d'agir de façon bienveillante, après que ce soit sincère c'est pas forcément aussi facile en fait (tu m'excuseras je réfléchis en même temps que j'écris là). Tu es Jésus comme ça, à aller vers celui qui t'aura martyrisé toute ton enfance et qui t'aura je sais pas, rendu paraplégique (volontairement disons), et lui dire sincère : je t'aime. Lui pardonner, certes, ne plus le haïr, certes, mais aller
l'aimer pour autant ?
Il peut y avoir vice de consentement. Par exemple, une personne qui cacherait un désordre mental grave à son partenaire. La personne qui a caché son état à l'autre n'a pas fait preuve d'amour puisqu'elle n'a pas manifesté de bienveillance en ne divulguant pas une information nécessaire. La personne victime du mensonge ne peut être tenu par une promesse puisqu'elle ne connaissait pas toutes les informations lui permettant de choisir librement d'aimer l'autre en toute circonstance.
Ok je te remercie d'avoir clarifié ce que tu entendais par mariage et les conditions de "rupture" du dit serment/contrat/promesse etc
Juste une question cela dit, est-ce que tu es certain que Janine Guindon n'ait pas élaboré ses théories à partir de ses propres croyances religieuses par exemple ? (vu que des tas de psy, philosophes, scientifiques sont influencés par leurs croyances religieuses, c'est intéressant de savoir si ce qu'elle dit rejoint "par hasard", l'approche biblique, ou si elle serait parti de ses propres croyances pour élaborer une théorie y correspondant ...
Mizton a écrit :On se marie parfois trop vite, parce qu'on croit connaitre l'autre alors qu'en fait non, ou parce que les raisons qui poussent à se marier sont autres que l'Amour...
Reflet a écrit :C'est pourquoi nous devons apprendre à connaître l'autre avant de s'engager. Je ne peux concevoir d'engagement ou de vie couple sans choix libre et responsable de vouloir le bien de l'autre (sans nier son propre bien). Ce choix, je le nomme "amour". Ce n'est pas un sentiment ou une émotion.
Mais c'est contradictoire, vu que tu dis toi-même que l'on peut changer après le mariage et que donc il faut ou non faire le choix de renouveler son engagement ??? Comment connaître assez une personne pour s'assurer qu'il n'y aura jamais de problème insurmontable ? Personne, pas même le membre du couple concerné, ne peut prédire s'il va devenir alcoolique suite à une perte d'emploi ou le décès d'un enfant, s'il va devenir violent, s'il va devenir autre (j'en ai lu des témoignages de partenaire d'aspie par exemple qui disait qu'au départ c'était merveilleux mais qu'après pof l'aspie devenait ultra méprisant, violent verbalement etc) On ne peut connaitre quelqu'un qu'à un instant T. On peut pas le connaitre dans l'avenir, tout simplement parce qu'on est incapable de prédire l'avenir et les changements possibles de l'autre (et de soi-même).
Or du coup, vu qu'on ne pourra jamais vraiment connaitre qqn au point d'être certain à 100% que l'on peut s'engager, à quoi bon se marier ? lol
Après je suis tout à fait d'accord sur le fait que, si l'on souhaite s'engager, il est essentiel de vouloir le bien de l'autre, sinon de toute façon, à quoi bon être en couple hein... Mais si l'amour change de nature, comme je le disais précédemment par exemple, c'est subit, et on y peut pas grand chose... On peut pas dire qu'on était pas "vraiment amoureux" alors !
Peut-être as-tu choisi de considérer la théorie qui affirme qu'on "ne ressent pas de l'amour" mais qu'on choisit de.. ben de quoi du coup si c'est pas un sentiment lol ? Tu donnes de l'amour (sans en ressentir) ? Que ressens-tu du coup en fait ? Bref je m'égare pardon : peut-être as-tu choisi cette approche car toi-même tu ne "ressens pas" d'amour ou que tu as du mal à ressentir des émotions, ou bien à analyser et exprimer ce que tu ressens, bref, je sais pas je pose des hypothèses, en espérant ne pas te blesser/vexer.
Mais bon, moi je sais que ben, je
ressens de l'amour pour quelqu'un, je
ressens de la colère parfois, je ressens jamais de haine mais bon j'ai pas vraiment hâte que ça m'arrive lol, je sais même pas si j'en suis capable... Mais je ressens souvent de l'amour pour mon chat, pour certains de mes amis très proches, pour mon compagnon... Parfois cet amour est dissimulé derrière quelques nuages, parfois il est mis en lumière par un grand soleil, c'est variable forcément, mais il est toujours présent. C'est quelque chose que je ressens, pas que je "choisis". Si j'avais eu le choix, je serais avec un mec moins compliqué, ptètre pas aspie, pas trans, j'aurais choisi d'aimer quelqu'un plus proche de mes idéaux quoi hein. Sauf que ben, j'ai pas choisi, mais c'est tombé sur lui, et je le regrette pas ! Bien sûr, là où j'ai fais un choix, c'est celui de ne pas laisser tomber, de nous laisser une chance, mais pas de l'aimer ! Ce choix, de rester avec lui, je l'ai pris justement
parce que je l'aime. J'ai choisi d'emménager avec lui, j'ai choisi de partir dans l'inconnu pour le rejoindre, j'ai choisi de ne pas le tromper, de lui être fidèle même quand c'est dur (enfin encore que là je suis pas sur que ce soit tant un choix que ça en fait mais c'est un autre débat), j'ai choisi de me renseigner sur le SA pour rendre notre quotidien plus facile, et pour mieux le comprendre surtout.... Mais tous ces choix, qui en sont vraiment pour le coup, sont dictés par l'amour que je lui porte....
Si je ne l'aimais pas, si je n'avais pas envie de faire les concessions pour permettre à l'amour de perdurer (car ça effectivement c'est un choix, je l'admet, le choix de mettre de l'énergie pour que la relation fonctionne et dure), je ne serais plus avec lui depuis un moment. J'aurais fait d'autres choix. Mais ça n'aurait pas été le choix d'aimer ou non, ça aurait été
le choix d'étouffer ce que je ressentais pour lui. De le nier. C'est une toute autre histoire...
Mizton a écrit :Et dans ces cas là, si la femme en question te rencontre toi, qu'elle voit en toi l'homme de sa vie (ce que tu es peut-être, personne ne pourrait l'assurer finalement) et qu'elle tombe réellement amoureuse de toi en connaissance de cause, cela veut-il dire qu'elle est incapable de t'aimer ?
Ici, je soupçonne que ton expression "tomber en amour" signifie être "passionnée par...". Ce qui n'est pas de l'amour mais de la passion. C'est souvent dans ces circonstances qu'une personne veut quitter son conjoint afin de suivre cette passion. Cela indique que nous sommes devant une personne qui prend ses décisions selon ses émotions.
Tu soupçonnes mal, vu que j'ai précisé : en connaissance de cause. = En ayant pris le temps de te connaitre..... Donc pas poussée par de la passion, mais par autre chose quoi, de l'amour !
En fait, je pense qu'une fois qu'on est casé, effectivement, on peut faire le choix de ne pas "aller voir ailleurs"... Je veux dire par là : ne pas essayer de "chercher". Donc ne pas chercher à se rapprocher de gens qui, au premier coup d'oeil, pourraient nous attirer physiquement (passion, là ça serait guidé par .. non tjs pas des sentiments lol, mais plutôt ben une attirance physique, sexuelle, c'est ça qui guide les gens hors de leurs relations le plus souvent, mais c'est sur que généralement ça va de paire avec quelques problèmes de couples, sinon on se contrôle quand même plus j'imagine!). Mais on est jamais à l'abri de tomber sur quelqu'un d'exceptionnel, une véritable âme sœur (j'imagine que ce concept aussi te dépasse ? ou pas ?), quelqu'un dont on sent que c'est la bonne personne... Ha ouais, le coup de foudre tu n'y crois certainement pas non plus :p
Janine Guindon affirme que l'être humain agit sous l'impulsion de trois énergies:
-Mobiles: ce sont les décisions motivées par des émotions. Elle ne sont pas solides et changeante au gré du vent.
-Liées: ce sont les décisions motivées par des contraintes extérieures. Elles ne sont pas libres.
-Autonomes: ce sont les décisions motivées par des choix rationnels. Se sont les seuls qui peuvent durées dans le temps.
Ainsi, une personne mature est capable de se distancier de ses émotions et d'agir de manière réfléchie.
Ha nous y voilà...... En gros, aspie que tu es, tu considères que ton fonctionnement EST le fonctionnement par excellence, celui qui fait de toi quelqu'un de mature. Non ?
Non parce que c'est vraiment ce que je ressens dans tes écrits :
Emotions ==> Maaaaaaal
Réflexion ==> Bieeeeeeeen
Merde alors, tu nies donc l'être humain pour ne prendre que ce qui t'intéresse... C'est comme de dire : l'Homme n'est qu'une âme, c'est ça qui prédomine, c'est ça l'important, l'essentiel, le sublime. Le corps n'est qu'une enveloppe, une faiblesse, un boulet.
Sauf que c'est bien joli, mais l'être humain C'EST un corps ET une âme (/esprit / capacité à penser, rêver, philosopher etc tu appelles ça comme tu veux je m'en fous).
Et l'Homme fonctionne avec ses émotions ET sa réflexion. C'est un TOUT. C'est pas l'un contre l'autre, c'est pas l'un supérieur à l'autre, c'est l'un AVEC l'autre. Ils sont indissociables l'un de l'autre parce qu'ils se complètent. C'est le principe yin-yang quoi. Alors soit, ya des gens qui ont des fonctionnements qui font qu'une des deux partie peut-être plus ou moins développer que l'autre, tout comme ya des gens dont le corps ou l'âme ne fonctionnent pas forcément très bien (un "esprit sain" dans un corps handicapé, un handicap mental dans un "corps sain" par ex...). Mais ça ne veut pas dire que l'un prévaut sur l'autre.
Les émotions sont importantes, tout comme la réflexion. Ce qui est difficile parfois, c'est de savoir bien faire la balance entre les deux pour ne pas se faire entrainer par des émotions prédominantes, ou par une réflexion trop dominante. Mais nier l'importance des émotions est aussi stupide que de nier l'importance de la réflexion. C'est ne pas prendre en compte l'Homme dans son ensemble... C'est présupposer qu'on est mal fait et qu'il faudrait court-circuiter une partie de nous pour être "matures"......
Les gens qui ne ressentiraient pas d'émotions ne seraient pas plus matures que les autres.. Ils se retrouveraient handicapés dans de nombreux domaines, incapables, et donc, par immatures (car pas aptes à comprendre le principe des émotions, ni donc à en apprendre le contrôle...) : N'est-on pas plus mature lorsque l'on a appris à utiliser un couteau sans se blesser (et sans blesser les autres) que lorsqu'on a préféré vivre toute sa vie sans toucher un couteau ?