L'empathie

Toutes discussions concernant l'autisme et le syndrome d'Asperger, leurs définitions, les méthodes de diagnostic, l'état de la recherche, les nouveautés, etc.
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samoju
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Re: Empathie

Message par samoju »

L'histoire telle qu'elle est racontée illustre aussi le stéréotype du genre (la fille = empathique), le second enfant elle ne dit même pas son genre (une enfant ça ne se dit plus) et tout le monde le catalogue comme un garçon.
Bien vu c était calculé :wink: et tu vois comme c'est représentatif aussi :mrgreen:
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manu
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Re: Empathie

Message par manu »

samoju a écrit :Mais pour que les gens puissent percevoir que la vision hors contexte peut être un atout et donc aussi utile que l'intuition habituelle et même complémentaire en positif, il me semble qu'il faut que la personne puisse exprimer, que l'autre puisse recevoir sans justement que l'absence de prise en compte d'un autre aspect du contexte ne soit un trop gros obstacle...
Murielle a écrit :....on ne va pas avoir les mêmes besoins, les mêmes ressentis....Ce qui serait bien , c'est que des deux bords on puisse comprendre ça de l'autre...
Ca fait jamais 100 000 ans que ça marche pas entre homme et femme chez homo sapiens ...

J'ai réussit a lire quelque chose comme cinquante page du livre le signe de umberto eco, mais elle m'ont marqué a vie et sont en plein dans le sujet :
Il dit que le signe (mot ou autre) indexe chez chacun une expérience pointé par ce signe.
Le signe est unique, mais l’expérience pointé est multiple, une par personne.

Je montre une couleur et je dit rouge, l'autre indexe ce qu'il voit sur le mot rouge, mais il perçoit pas pour autant ce que je voit.
Il a fallu la science pour savoir que notre perception des couleurs change avec l'age, car le signe, le mot, est indifférent a cette différence de perception.

C'est pareil pour la pensée.
Qu'on parle de contextualisation (phrase de samoju), ou de ressentis a chaque bords (celle de murielle), on exprime jamais que son ressentis a soi. L'empathie est une illusion qui permet de se laisser croire qu'on parle de celui de l'autre. C'est une commodité. elle repose sur ressentis interne = correspondance avec expression de l'autre. Mais c'est pas une perception, c'est bien une illusion.

Donc l'autiste, qui par définition du mot est pas bien câblé a ce réseau externe qui passe par la communication, a un fonctionnement qui apparaît comme défaillant. Il est défaillant en illusion.
Faire comprendre que ce fonctionnement autre et non perçu est existant c'est quasi mission impossible.

Par contre ne pas accepter l'imposition de l'idée que cet autre éventualité n'existe pas c'est lutter pour maintenir ouverte l'éventualité de l’existence de l'altérité, d'un monde par delà le sien.
Je crois que c'est pour ça qu'on trouve autant de gardien du temple qui ont un besoin fébrile d'effacer les fonctionnement autre, que ce soit autiste ou femme, ou homme, ou vieux ou infantile, car on l’efface aussi celui là.

C'est pour moi le seul sujet sur ce forum, traité par tous les angles possible et imaginable.
L'autre qui est autre. C'est inconcevable, il est juste cassé. il faut réparer l'autiste cassé, car c'est un comme moi, mais cassé.
L'autre de la mère qui est autre. C'est inconcevable. Il n'est pas autre son enfant, c'est un comme moi qu'on a cassé. la mère est défaillante, il faut réparer sa mère.

L'empathie c'est géniale quant l'illusion fonctionne, comme un tour de magie, c'est fascinant, mais ça deviens un mur de plomb pour ceux sur qui le tour ne marche et qui ne peuvent le comprendre qu'en dévoilant le mécanisme.

Désolé, j'ai encore écrit un roman.
PS: par ce que les choses cachés laissent des impressions de bizarre, je préfère écrire ici que j'ai écrit à liane en mp, pour m'excuser si jamais elle existait, ce qui semble être le cas, et qui par conséquent rend ma suspicion suspecte.
Reconnu humain à la naissance.
Aucun diagnostique plus pertinent depuis!


"L'homme qui sait ne parle pas, L'homme qui parle ne sait pas." (Lao Tseu) ... J'arrête pas d'le dire!
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Benoit
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Re: Empathie

Message par Benoit »

Je trouve ça bien les longues réflexions, là je crois que tu as rejoint le problème de la question culturelle.

Un Tibétain qui débarque, la plupart des gens seront prévenants, attentifs, attentionnés, globalement bienveillants. Un autiste, faudrait que ça soit systématiquement pareil.

(pour moi, c'est celui là le seul sujet du forum :mryellow: )
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malala
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Re: Empathie

Message par malala »

omega a écrit :
samoju a écrit :Pour moi ce type d'exemple illustre le fait que les deux perceptions sont utiles de la même manière bien qu'étant différentes.
T'es bien sympa :lol: pour moi, la première perception ne sert à rien, ne fait rien avancer en rien, fait perdre du temps, distrait de la nécessité de s'en sortir, et empêche même de voir ce qu'il serait vraiment nécessaire de voir.
La définition même d'un comportement parasite. :D
La première perception sert à rassurer, faire en sorte que la patiente ne panique pas et supporte mieux sa douleur; l'idéal serait d'avoir les deux perceptions (parce qu'un patient que l'on soigne sans lui manifester un minimum d'empathie, c'est pas top quand même)
Liane
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Re: Empathie

Message par Liane »

Tout à fait d'accord, Malala.!
Et pour soigner il n'y a pas que l'empathie "pifomètre"
Pour les personnes non communicantes comme les bébés il y a des échelles de douleurs précises basée sur gestuelle, mimique, agitation ou prostration ...
(Mais je voudrais pas plomber l'ambiance)

Merci pour ton post - scriptum , Manu, qui évite tout malentendu.

Il y tant de mots en langue française qui tourne autour de l'empathie ... Ce doit être une preuve indirecte de la complexité de ce sujet. Difficile de s'entendre sur les mots parfois.
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Murielle
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Re: Empathie

Message par Murielle »

manu a écrit : C'est une commodité
Non, pas d'accord avec ça....Ce n'est pas une commodité.! C'est un sentiment que l'on ressent de façon "innée", non réfléchie...Et oui d'accord avec Malala si on n'a pas un minimum d'empathie (même si elle est fausse) pour soigner et tenter de comprendre la personne, ce ne serait vraiment pas agréable....C'est tout de même (en tous cas pour un NT) appréciable de voir que les gens en face essaient de nous comprendre quand on souffre....Même si cela ne suffit pas à nous guérir, ça enlève un poids. Et là, je parle en connaissance de cause en tant qu'NT.... :mryellow:
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Benoit
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Re: Empathie

Message par Benoit »

Murielle a écrit :C'est un sentiment que l'on ressent de façon "innée", non réfléchie...
J'ai vraiment tendance à penser que non, que c'est une construction culturelle (sans quoi il n'y aurait pas autant de cultures et d'usages différents) mais qu'effectivement elle repose sur des fonctions "cérébrales" innées. Et peut être cette précision relève t elle - aussi - du pédantisme Asperger.
Murielle a écrit :C'est tout de même (en tous cas pour un NT) appréciable de voir que les gens en face essaient de nous comprendre quand on souffre....Même si cela ne suffit pas à nous guérir, ça enlève un poids.
Ca serait encore plus appréciable que les NT voient que "ceux d'en face" souffrent dans leurs efforts pour maintenir une image "sociale" et n'arriver au final qu'à paraître bizarres, et je ne parle même pas de l'opinion sur le "monstre" qui se cache derrière le masque. Parce que là encore, culturellement, si on porte un masque, c'est qu'on a quelque chose à cacher.
(je sais, j'ai détourné ton propos).
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Murielle
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Re: Empathie

Message par Murielle »

Tu vois Benoît , c'est TOUT l'intérêt de ce forum je trouve.... :bravo:
Que chacun de nous NT et SA puissent expliquer leurs points de vue, leurs façons de ressentir (ou pas) les choses, les évènements qui permettent d'avancer et de mieux se comprendre.... :bravo:
Ce qui fait plaisir et ce qui ne le fait pas.!
Ca suppose de part et d'autre de faire des efforts. :D
J'avais eu avec Oméga et avec Rom des échanges passionnants à ce sujet...Et pour ma part, je fais très attention si je suis face à un aspi dans certaines circonstances depuis parce que j'ai APPRIS à comprendre....mais le chemin est encore long d'un bord comme de l'autre pour qu'enfin nous puissions vivre ensemble dans le respect de l'autre...
Mais en tant qu'incorrigible optimiste, j'ai envie d'y croire.! :love: :bravo:
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Re: Empathie

Message par Murielle »

En revanche, si on ne sait pas....Comment pouvons -nous savoir???? :shock:
C'est comme si un français qui ne parle pas Japonnais se trouve face à un gars de ce pays qui lui ,ne parle pas français.!On ne peut pas se comprendre.! :?
Murielle,
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Re: Empathie

Message par Benoit »

Murielle a écrit :En revanche, si on ne sait pas....Comment pouvons -nous savoir???? :shock:
C'est comme si un français qui ne parle pas Japonnais se trouve face à un gars de ce pays qui lui ,ne parle pas français.!On ne peut pas se comprendre.! :?
A mon avis c'est une question de posture, d'approche, c'est tout. Si on part "battu" d'avance (quelque soit le côté) ça ne risque pas de fonctionner.
Ayant par exemple plusieurs fois été en situation de "totalement paumé au Japon" je peux te dire qu'on peut très bien se comprendre avec des gens qui ne parlent pas la langue, il suffit d'avoir des bras (pour montrer des trucs), une feuille de papier et un crayon (pour dessiner des trucs) et ça va tout seul.
Ce n'est même pas une question "de gentillesse" ou "de compassion", ces japonais peuvent voir ça comme l'occasion de parler anglais, d'échanger.

J'ai même eu plus d'aide de Japonais dans des situations de vraie "merde" comme on dit que de Français dont c'était le métier de m'en sortir et qui estimaient faire leur boulot en récitant leur procédure à la con.

Alors qu'il y a des pays avec une "industrie" touristique où tout le monde fait la gueule et où on contourne à bonne distance un type qui a l'air perdu au cas où ... (au cas où il soit quoi ? contagieux ? dangereux ? armé ? pas de chez nous ?)
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Murielle
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Re: Empathie

Message par Murielle »

Ben là, franchement Benoît, il s'agit de personne....Encore une histoire de rencontre.! Soit tu as du bol et tu as en face de toi LA bonne personne, soit tu as la poisse et tu te trouves face des c***....
Malheureusement, personne n'a encore trouvé la solution pour échapper à la connerie....hélas. :(

Sinon....Ca se saurait.! :mryellow:
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Re: Empathie

Message par Liane »

Sujet passionnant en effet et tout le monde et concerné.
Peut être faudrait -il réinventer des codes ?
Pour comprendre il faut apprendre à "déchiffrer" l'autre. Ça marche dans les 2 sens.
Pour les "Non NT" par exemple ? ...Si je dis par exemple : " je vois bien que tu souffres moralement et que tu veux le dire mais je ne parviens pas à te comprendre" comment vous acceptez ça ? Est ce que ça vous soulage ? Est ce que ça vous met en colère ? Ou est-ce que vous n'en avez rien à faire ?Est ce qu'il faudrait le formuler autrement.

Y a sans doute des bouquins qui expliquent ça mais j'aime bien me faire ma petite idée par moi-même.

PS. J'envoie quand même ce message. Entre temps vous avez parler de voyages...
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Benoit
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Re: Empathie

Message par Benoit »

Certes, mais il y a des moyens de faire en sorte que certaines "personnes" soient, plus représentées dans une foule, au hasard une rame de métro, parce que la statistique n'est certainement pas la même partout.

Et bien sûr, ce sont les gens qui ont le profil "tolérant" qui ont également souvent le profil "égalitaire" ou "modeste" et donc minimisent cette histoire de proportion. Une histoire d'Humanisme diraient des penseurs morts depuis belle lurette. (Erasme, Montaigne, ...)

Mon avis, c'est qu'il y a des leviers à court, moyen et long terme pour influer sur cette répartition (sachant que certains éléments indésirables :mryellow: seront bien sûr toujours là), que ce soit dans l'éducation, la scolarité, les média, et que sur ce dernier point il faudrait plus de Tony Attwood à la radio & la télévision française publique (d'autant plus en période électorale & d'année de "grande cause").
Liane a écrit :Pour les "Non NT" par exemple ? ...Si je dis par exemple : " je vois bien que tu souffres moralement et que tu veux le dire mais je ne parviens pas à te comprendre" comment vous acceptez ça ? Est ce que ça vous soulage ? Est ce que ça vous met en colère ? Ou est-ce que vous n'en avez rien à faire ?Est ce qu'il faudrait le formuler autrement.
On dérive tout le temps, c'est pas un problème ici je pense.
Pour répondre à ta question ça dépend de la situation. La compassion "gratuite", reçue par les personnes 'centrées sur elles mêmes' ça peut être reçu de biens des façons, comme :
  • Je veux me donner bonne conscience, ...
  • Je voudrais bien t'aider mais ...
  • Je réprésente le courant majoritaire, pourquoi t'es pas comme moi ...
  • Tout le monde fait des efforts, pourquoi pas toi ...
  • (et le NeuroATypique va penser) Allez, c'est reparti pour un tour d'"effort sans objet"
Au final, la personne 'centrée sur elle même' a quand même un objectif concret quand elle en communication (vu son absence de penchant pour la sociabilisation en-tant-que-telle) donc je pense qu'il n'y a pas vraiment de façon "positive" pour elle de le prendre au delà de la dernière.

Edition : j'ai l'impression d'être affreux d'écrire ça, je vous rassure j'arrive à me lever le matin, les gens ne font pas de grands détours en me croisant dans la rue, tout ça...
Edition2: dans un contexte "affectif", bien sûr, tout peut aller très différemment, comment le dire, parce que les "calins" et autres "papouilles" peuvent au final constituer un "objectif concret".
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Murielle
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Re: Empathie

Message par Murielle »

Il se trouve que plus j'y pense et plus je me dis qu'il faudrait créer un "guide" de savoir être auprès de personnes avec autisme quand elles ne vont pas bien, quand elles souffrent ou pour les aider à nous "dire" (là, en l'occurrence, je m'adresse surtout à mon fils.! mais je ne crois pas qu'il soit le seul.! :mryellow: ) ce qu'elles ressentent..... :bravo: Parce que évidemment, ça ne va pas de soit lorsqu'on est né NT .! :crazy:
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Re: Empathie

Message par Liane »

Oui pardon Benoit je n'avais pas l'impression de dériver...
Moi aussi je pense à mon fils et au delà à tout ce qu'il m' a appris pour comprendre d'autres fonctionnements.
Je ne voulais pas parler de "compassion" mais de situation précise.
Par exemple lorsque mon fils rentre épuisé du collège.
Je ne lui saute pas à la gorge et je ne le presse pas comme un citron pour qu'il s'exprime, hein !!
Parfois "ça sort" quelques jours après. Parfois jamais. Mais quand il a envie de partager, comment je fais, puisque l'empathie ne suffit pas ou ne fonctionne pas.??On est bien souvent démuni. Ce qui ne l'aide pas.
Je pensais que l'avis de personnes N-A-T pouvait être utile.
Il n'y a pas de forme de communication "supérieure" à l'autre pour moi.
Par contre en vieillissant on a tous tendance à s'enfermer dans un mode fonctionnement. C'est dommage.

Bon, c'est peut-être le sujet d'un autre topic que je n'ai pas encore vu genre "communication ". Vous me direz.
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