[Doc] Le Mur ou la psychanalyse à l'épreuve de l'autisme (Sophie Robert)

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manu
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Re: Reportage : LE MUR, La psychanalyse à l'épreuve de l'aut

Message par manu »

J'apprécie le sens générale, l'idée globale de la réponse, mais "amener la personne", "créer un besoin", c'est un peut quant même une façon d'agir d'autorité, en tout cas ça lève pas le problème de qui doit choisir comment amener la personne, comment créer un besoin, lequel, etc. Le conflit pour "dire ce qu'il faut" pour "les autistes" reste présent. Un peut déplacé, mais a peine, enfin il me semble.
samoju a écrit :le shéma il me semble c est Besoin------>information ---> apprentissage-----> raisonnement-------> réfléxion.
Ok, je réunirais raisonnement et réflexion pour finir par prise de décision (qui peut être aussi création d'une idée nouvelle par exemple, un agencement actif de la réflexion, ça devais être le sens de ton schéma).

Informer c'est donc pour toi pas communiquer mais fournir au fond un contexte qui permet à la personne de se servir, d'apprendre par elle même a partir de ce qui est disponible...
Mais c'est ce que font déjà tous les autistes non déficient non?

Ca ne répare pas la communication ça, ça lève juste l'effet de sur-handicap social créé par l'imposition de méthode communicationnel, c'est déjà beaucoup, énorme même, mais je crois que c'est quasiment un autre sujet.


Ici le mur c'est l'imposition d'une psychothérapie au sens de soin mentale à la personne voir a son entourage en dépit semble-t-il des cause physiologique. Jusque la moi je partage le point de vue.
L'idée du comportementalisme qui est défendu en opposition a la psychanalyse c'est d'imposer par différent levier des supports d'échanges. (comme les images).
L'idée de la psychanalyse qui n'est pas celle que l'on voit dans le film (sauf a un moment) c'est de laisser faire, d'être a l'écoute, et de se mettre en position de recevoir soi la parole de l'autre, au lieu d'imposer a l'autre de recevoir la sienne. (et c'est antinomique avec la posture de soin dirigiste de certain, peut être le plus part)

Dans les deux cas c'est l'interaction qui est en jeu, la communication en elle même, voir derrière l'idée de qui s'adapte a qui.
L'argument du comportementalisme c'est que c'est efficace pour adapter a l’échange commun, au risque a l’extrême de dénaturer l'enfant ou de le mettre a vif en lui interdisant ces retranchement, protection interne
L'argument de la vraie psychanalyse (enfin je crois que c'est ça la vraie), c'est de respecter pleinement la personne et ces impossibilités, de la laisser faire elle, au risque a l'extrême de ne pas aboutir à une rééducation efficace.

Ton schéma est un peut a mi chemin, voir un mix des deux, en imposant un contexte, une situation, un besoin, mais laissant le choix (je crois que j'ai du écrire tout ça pour le comprendre. Mais est-ce qu'on peut trouver un moyen de l’appliquer a la communication elle même?
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misflo
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Re: Reportage : LE MUR, La psychanalyse à l'épreuve de l'aut

Message par misflo »

L'argument du comportementalisme c'est que c'est efficace pour adapter a l’échange commun, au risque a l’extrême de dénaturer l'enfant ou de le mettre a vif en lui interdisant ces retranchement, protection interne
L'argument de la vraie psychanalyse (enfin je crois que c'est ça la vraie), c'est de respecter pleinement la personne et ces impossibilités, de la laisser faire elle, au risque a l'extrême de ne pas aboutir à une rééducation efficace.

je ne suis pas sure d'avoir tout compris ton raisonnement, donc je demande vérification : en gros, selon toi, le comportementalisme brusque, force l'enfant à interagir même si ça doit le "dénaturer", alors que le psychanalyste ne fait rien pour respecter l'enfant, ne pas "dénaturer" ou blesser l'enfant, il attend juste son "envie" ?
Maman de 4 enfants atypiques, dont 2 ont un diagnostique de Syndrome d'Asperger.
annemarie
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Re: Reportage : LE MUR, La psychanalyse à l'épreuve de l'aut

Message par annemarie »

misflo a écrit :il attend juste son "envie"
A mon sens, il ne s'agit pas d'envie, mais de possibilité.
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samoju
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Re: Reportage : LE MUR, La psychanalyse à l'épreuve de l'aut

Message par samoju »

Mais c'est ce que font déjà tous les autistes non déficient non?
Tout à fait, mon rôle de maman a consisté à leur fournir davantage d informations accessibles a leur mode d apprentissage , d être leur " google " humain et de leur expliquer certains mécanismes des nt qu ils ne comprenaient pas.
Pour le reste communiquer n a pas vraiment été complexe à partir du moment ou j ai choisi de n être que pratique pour eux.
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samoju
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Re: Reportage : LE MUR, La psychanalyse à l'épreuve de l'aut

Message par samoju »

Je rajouterai que plus tard ils ont témoignés de l affection mais j'ai attendu qu ils l initient et j ai repondu a cette affection quand ils étaient prêts.
Donc au niveau des aprentissage j ai plutot eu une démarche comportementale, pour donner l accés au langage aussi ( pecs pour mon fils mais a ma manière) mais au niveau affectif j ai plutôt eu une démarche d'attente.
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Jonquille57
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Re: Reportage : LE MUR, La psychanalyse à l'épreuve de l'aut

Message par Jonquille57 »

manu a écrit : Tout ça pour proposer un virage a 90° à la question posée :
Quel résultat quant on tente de soigner les personnes?
Quel résultat quant on tente de soigner l'échange entre les personnes?
J'en reviendrai au but initial : à savoir ce que l'on attend d'une prise en charge... Recherche-t-on à soigner une personne ( qui, entre parenthèse, n'est pas malade ) ou bien lui donner les outils pour être heureux ?

Et est-ce que le bonheur d'un NT sera le même que pour une personne autiste ? Je vois aujourd'hui mon fils heureux comme il ne l'a pas été depuis 10 ans, et croyez-moi, la vie qu'il a aujourd'hui ne me rendrait pas heureuse, moi. Mais moi, je suis NT, et lui n'est pas moi. Donc, ce qui compte avant tout, c'est qu'il puisse accéder au bonheur tel qu'il le conçoit lui, et non le bonheur tel que je me l'imaginais pour lui...
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Re: Reportage : LE MUR, La psychanalyse à l'épreuve de l'aut

Message par annemarie »

Bravo! si tout le monde pouvait admettre ça.
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Jonquille57
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Re: Reportage : LE MUR, La psychanalyse à l'épreuve de l'aut

Message par Jonquille57 »

Nous l'admettons car nous le constatons. Nous avons trop vu notre fils souffrir dans le passé pour ne pas nous réjouir de le voir s"épanouir comme il le fait en ce moment.

Le bonheur est propre à chacun. Et il faut le respecter, surtout quand il s'agit de celui de nos enfants.
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Murielle
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Re: Reportage : LE MUR, La psychanalyse à l'épreuve de l'aut

Message par Murielle »

Bien dit.! :bravo:
Murielle,
Maman de Pauline 21 ans,Léo (asperger) 17 ans et demi .
Savoir profiter du moment présent ,
Savoir vivre pleinement chaque instant et ne pas uniquement penser aux jours à venir, voilà un défi à relever maintenant.
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Murielle
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Re: Reportage : LE MUR, La psychanalyse à l'épreuve de l'aut

Message par Murielle »

A lire et à écouter l'interview à la fin du document.! :bravo:
http://cortecs.org/videotex/471-psychol ... sme?mid=53
Murielle,
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Jean
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Re: Reportage : LE MUR, La psychanalyse à l'épreuve de l'aut

Message par Jean »

Le bonheur de Mysterio sera traduit par certains psys comme un "dressage" réussi [provisoirement, pour eux] avec des méthodes comportementales...

Je n'ai aucun atome crochu avec la notion de méthode comportementale, et je me sens incapable de les appliquer. Parce que je ne suis pas un professionnel, et que je n'ai pas eu besoin de le faire en tant que parent.

La relation engagée avec Mysterio a été particulière : il fallait qu'il ait des contacts avec d'autres personnes que ses parents pour avoir une meilleure idée de lui-même. Une fois cette étape obtenue, nous ne pouvions pas lui donner plus que ses parents. Et donc rechercher des solutions en dehors du cadre familial pour qu'il acquière une autonomie.

Par ailleurs, lire un commentaire de Jacques Van Rillaer sur l'analyse du film "Le Mur", par P-Y Gosset :
http://desmotsgrattent.blogspot.com/201 ... llaer.html
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Jonquille57
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Re: Reportage : LE MUR, La psychanalyse à l'épreuve de l'aut

Message par Jonquille57 »

Si ce "dressage" a réussi à le rendre heureux, pourquoi pas ? Les psychanalyses et leurs méthodes auraient pu le tuer ( sans aucune exagération ). A choisir, il n'y a pas l'ombre d'une hésitation.
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Jean
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Re: Reportage : LE MUR, La psychanalyse à l'épreuve de l'aut

Message par Jean »

Je suis d'accord: aucune hésitation.

Mais il me semble que dans les services de psychiatrie, il y a surtout de la psychiatrie (et beaucoup de médicaments et d'ennui) et quasiment pas de psychanalyse - sinon en vernis.
père autiste d'une fille autiste "Asperger" de 41 ans
annemarie
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Re: Reportage : LE MUR, La psychanalyse à l'épreuve de l'aut

Message par annemarie »

Je n'ai pas tout à fait réussi à exprimer ma position, alors j'y reviens.

Je ne suis ni pour, ni contre la psychanalyse, c'est avant tout une affaire de personnes.
Ce qui me semble, c'est qu'un autiste est tout autant capable de comprendre comment il fonctionne que n'importe qui d'autre, et qu'en cela, un travail sur soi peut être utile.

Pour ne parler que de moi, après environ 6 mois de prise en charge globale, psychiatre, psychologue, après avoir exprimé mon sentiment d'avoir été maltraitée, et je l'ai été en effet, j'aboutis à l'idée que c'est la composante génétique de ce que je suis, ajoutée à une naissance trop rapide, qui a pu amener un comportement autistique chez moi, à ne pas pouvoir créer un lien avec ma mère et à la conduire à devenir "état limite".

Il ne s'agit ni de se placer en position de victime, ni de bourreau, pour l'une comme pour l'autre, mais de constater quels causes aboutissent à quels effets.

Et là, je soutiens que des connaissances en psychologie peuvent contribuer à désamorcer certaines situations extrêmes pour la mère comme pour l'enfant.

C'est une situation que je peux constater chez d'autres, avec les mêmes problèmes de base, mais avec un regard différent, une connaissance de la psychologie, même peu poussée, et les résultats sont tout autres.
Dans ce cas, même si l'enfant sera indéniablement différent, et le rapport avec sa mère basé sur un équilibre autre, il n'y a pas maltraitance, souffrance, certes, mais souffrance gérée par la mère et l'enfant.

Il est surprenant de voir à quel point la mère et l'enfant peuvent mutuellement "s'aider" à surmonter cette difficulté, de voir comment tout se situe dans la relation entre les deux et non pas chez l'une ou chez l'autre.

Le défaut d'attachement mère-enfant est une source de souffrance mutuelle indéniable, il est terrible pour une mère de ne pas pouvoir entrer en contact avec son bébé, et le bébé doit ressentir la même expérience.

C'est de savoir ça, de l'avoir vécu, de le voir ailleurs qui me fait me battre contre le déni qui consiste à dire "c'est génétique et on n'y peut rien", ou "il n'y a que la souffrance de l'enfant, les parents vont très bien et n'ont pas besoin d'aide".

Je dis bien d'aide, de soutien, (et parfois, il suffit d'un mot), et pas d'accusation comme l'ont fait certains psy.

Mais le rejet systématique des "psyck", (comme s'il s'agissait d'une entité monolithique) aboutit aux mêmes effets que les accusations systématiques qu'ils ont lancé contre les mères.

C'est un miroir aux alouettes, une tentative de ne pas voir le problème en face, un évitement de la culpabilité ressentie par les parents alors qu'elle n'a pas lieu d'être.

Est-il raisonnable de culpabiliser parce qu'on n'a pu éviter de transmettre ses gènes à son enfant? Est-il raisonnable de déporter le problème sur tout, sauf sur la possibilité d'action qu'on a sur soi-même?
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Jonquille57
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Re: Reportage : LE MUR, La psychanalyse à l'épreuve de l'aut

Message par Jonquille57 »

Jean a écrit : Mais il me semble que dans les services de psychiatrie, il y a surtout de la psychiatrie (et beaucoup de médicaments et d'ennui) et quasiment pas de psychanalyse - sinon en vernis.
Tu as tout à fait raison. La plupart du temps, les consultations avec un psy se révèlent être un long silence de part et d'autre... :roll: