[Index Politique] Pour discuter de politique, c'est par ici !

[seul]

S'il est vrai qu'Israël est une nation juive, ça n'est évidemment pas cela qui pose problème.

En fait, si, un peu.
(je précise tout de suite avant que d'aucuns poussent des cris d'or frais).

Israël, à l'origine, n'est pas une nation juive. C'est une nation dont la majorité des habitants sont juifs.
Ce pays se définit comme "une nation juive" depuis assez récemment (sous Nethanyahu), et à l'intérieur même d'Israël, sous la pression des orthodoxes, les droits des juifs et des non-juifs (chrétiens ou arabes israéliens) sont différents.

C'est une partie du problème, qui empêche d'aboutir à une solution pacifique en Palestine.

Tu me cites dans le message, alors que je n'ai pas dit ça ! Tu t'es trompé de personne citée. En fait c'est Deoxys qui a posté ce message.

[lepton]

La gauche et votre justice sociale près à soutenir des criminels pour vaincre des criminels. Bravo votre logique de merde.

Je ne me souviens pas d'avoir lu ou entendu de paroles de soutien envers le Hamas de la part de politiciens de gauche.
Parce que si c'est le cas, cela devrait faire l'objet de poursuites pénales.
A moins que les habitants de Gaza fassent tous partie du Hamas ?
Où as-tu entendu/lu de telles paroles ? Où en sont les poursuites ?

Idem pour l'antisémitisme supposément généralisé des personnes de gauche. Si une personne dit "les juifs sont [un truc péjoratif]", cela est un délit il doit y avoir des suites judiciaires.
Y a-t-il des poursuites, voire des condamnations de personnalités de gauche ?

[Hydrean]

https://www.liberation.fr/politique/att ... 7PSHO2GJI/

https://www.radiofrance.fr/francecultur ... ix-1886751

https://www.lefigaro.fr/faits-divers/co ... e-20240621

https://www.francetvinfo.fr/elections/l ... 11463.html

https://www.marianne.net/politique/mele ... e-son-post

https://apnews.com/article/israel-hamas ... 3844bc4514


Ma phrase n'est pas a prendre comme une généralisation de l'antisémitisme a gauche mais comme un positionnement qui permet une certaine mollesse avec voir parfois connivence.

[Deoxys]

S'il est vrai qu'Israël est une nation juive, ça n'est évidemment pas cela qui pose problème.

En fait, si, un peu.
(je précise tout de suite avant que d'aucuns poussent des cris d'or frais).

Israël, à l'origine, n'est pas une nation juive. C'est une nation dont la majorité des habitants sont juifs.
Ce pays se définit comme "une nation juive" depuis assez récemment (sous Nethanyahu), et à l'intérieur même d'Israël, sous la pression des orthodoxes, les droits des juifs et des non-juifs (chrétiens ou arabes israéliens) sont différents.

C'est une partie du problème, qui empêche d'aboutir à une solution pacifique en Palestine.

(seul a raison, la phrase est de moi ; j'ai modifié la balise pour que ce soit mon pseudo qui apparaisse )

Tu as raison : ce n'est que depuis le 19/07/2018 que la loi Israël, État-nation du peuple juif, a été adoptée — sous Nétanyahou en effet.

Par contre, quand je disais "ce n'est pas ça qui pose problème", c'était au sens "ce ne sont pas les personnes juives qui posent problème aux gens qui s'opposent à Israël (cela n'a donc rien à voir avec de l'antisémitisme) ; ce qui pose problème (ce qui est rejeté), c'est le traitement de la Palestine, de la part d'une nation qui se trouve être, si elle n'est considérée comme nation juive que depuis peu sous un mandat nationaliste, composée majoritairement de personnes juives."

Mais après, oui, la religion joue un rôle dans le conflit.

Sauf que l'hostilité mène à cette dynamique globale. C'est comme dire ce n'est rien, c'est une tumeur  pas un cancer.

Ça peut oui, mais le fait est que pour le moment, il n'y a pas de phénomène raciste anti-chrétien comparable à l'islamophobie.
Il serait peut-être temps d'ouvrir les yeux sur la différence de traitement ici-même... en occident.

Tiens d'ailleurs, j'y pense... Quand les gens pointent du doigt des oppressions qui ne t'arrangent pas c'est "ouin ouin oppression" pour dénigrer, mais quand il s'agit de créer des oppressions qui n'ont pas lieu d'être (si l'on réfléchit aux inégalités en place), là le "oui ouin oppression" il t'arrange bien, hein ?

C'est un classique des sympatisant·es de droite et extrême droite. On nie des oppressions réelles et scrupuleusement étudiées, mais quand il s'agit de placer en victime l'homme blanc hétéro cisgenre chrétien occidental (en gros tout ce qui est en position de force) et d'inverser ce rapport de force sociétal, là on s'en donne à cœur joie. C'est comme ça qu'on en arrive parfois à faire passer les opprimé·es pour les oppresseur·euses de façon généralisée, en tant que groupe entier (la fameuse dictature féministe, LGBTQIA+, etc.). On veut nous imposer la diversité, c'est une violation de nos droits !

On est d'accord que l'état Israëllien ce met (et fait)dans la merde avec la façon de combattre son ennemie idéologique (hamas)

Ça n'est en fait pas que ça : le Hamas a été créé en 1987.
Le conflit israélo-palestinien est bien plus ancien que cela.
Extrait :

Il s’agit d’un conflit entre une puissance colonisatrice et un peuple colonisé, entre un agresseur et un agressé. Le fait de caractère colonial dans l’espace Palestine–Israël se cristallise autour d’un rapport inégal : entre une entité développée, devenue même un pôle technologique attractif, et une entité enlisée dans le sous-développement.

mais la discution été sur la raison de considérer ou non comme islamophobe que la Palestine  soit vue comme un possible état islamique  (qui est le projet politique du hamas).

La discussion ne portait pas seulement sur comment la Palestine est "vue", mais également sur comment elle stigmatisée et rejetée sous couvert de ce raccourci facile :

Ensuite, la phrase que j'ai incriminée parle de la Palestine comme d'un "état islamiste" qui serait un danger pour Israël et pour l'Occident en général...
C'est une diversion dans le discours, qui consiste à nier que le peuple palestinien (composé majoritairement de personnes musulmanes) est en position de faiblesse, et à retourner le déséquilibre de façon à ce que l'on oublie que c'est lui qui est en danger à la base, et que ce danger à l'heure actuelle pour lui, c'est Israël ; pas l'inverse.
(Quant à l'Occident... Le vrai danger est pour la Palestine une fois de plus, que l'on tente de faire passer pour la méchante auprès de nations qui peuvent l'aider — mais ne l'aideront pas si la diversion prend. C'est affreusement déloyal. Rien de surprenant.)

En d'autres termes : le peuple palestinien en prend déjà plein la gueule, et la riposte (qui est elle aussi meurtrière, oui) qui prend place dans un contexte d'injustice est instrumentalisée pour servir l'agenda islamophobe et xénophobe de l'extrême droite.

[...]

Et puis bon, parler d'islamisme à tout bout de champ, revient là encore à brouiller les pistes : existe-t-il, y a-t-il de l'extrémisme, des actes inhumains de ce côté-là aussi ? Bien sûr.

Par contre, quand il s'agit de prendre du recul (comme dit plus haut, au sens "adopter une vision globale") et de s'intéresser à l'implication, dans ces pays où l'extrémisme est présent, de pays comme Israël, la France, les USA, et qu'il s'agit de se demander si "hmmm tiens, même si ça n'excuse pas, ça expliquerait peut-être"... là bizarrement y'a plus personne.
Sauf pour manipuler les faits à sa sauce. Là oui, y'a du monde.

C'est une tactique d'amalgame, qui sème le trouble et entretient le rejet des personnes musulmanes dans leur ensemble.
Car comme déjà dit :

Parce qu'au-delà des partis politiques, vois-tu, la Palestine c'est aussi et avant tout un peuple, composé d'enfants, d'ados, d'adultes, de personnes agées, avec leurs animaux, leurs possessions, leurs logements, leur dignité, leur terre... Qui effectivement est opprimé. Ça n'est pas du "ouin ouin", c'est un fait.

(La responsabilité et empathie humaine — compensable —, ça ne te dit rien ? Notre discussion dans le topic Racisme/sexisme ? )

C'est comme si on considère comme germanophobe de voir l'état allemand hitlérien comme un état nazi.. Le nazisme est aussi justifiable si on part de ce principe.

Ah oui, c'est vrai, le nazisme a pris place dans un contexte d'injustice envers le pauvre peuple nazi ! (Sarcasme.)
Fallait oser. Non vraiment, c'est admirable quelque part, ce culot dans les comparaisons.


Pour finir : tu noteras que mes messages ne soutiennent (évidemment ) pas du tout les actes du Hamas.

J'ai aussi, par exemple, cité les Nations Unies dans mes sources, et celles-ci affichent bien :
"Rien ne peut justifier les odieux attentats terroristes du 7 octobre perpétrés par le Hamas.
Je réitère mon appel à la libération immédiate et inconditionnelle de tous les otages.
Et rien ne peut justifier le châtiment collectif du peuple palestinien. [...]" - António Guterres, Secrétaire général des Nations Unies

En revanche, je rappelle l'importance (comme toujours) de dé-zoomer sur le monde, afin non pas d'excuser, mais de chercher des explications, d'essayer d'avoir une compréhension globale du problème et de ne pas négliger des éléments.
Et surtout, afin de lutter contre les raccourcis discriminants.

[Hydrean]

S'il est vrai qu'Israël est une nation juive, ça n'est évidemment pas cela qui pose problème.

En fait, si, un peu.
(je précise tout de suite avant que d'aucuns poussent des cris d'or frais).

Israël, à l'origine, n'est pas une nation juive. C'est une nation dont la majorité des habitants sont juifs.
Ce pays se définit comme "une nation juive" depuis assez récemment (sous Nethanyahu), et à l'intérieur même d'Israël, sous la pression des orthodoxes, les droits des juifs et des non-juifs (chrétiens ou arabes israéliens) sont différents.

C'est une partie du problème, qui empêche d'aboutir à une solution pacifique en Palestine.

(seul a raison, la phrase est de moi ; j'ai modifié la balise pour que ce soit mon pseudo qui apparaisse )

Tu as raison : ce n'est que depuis le 19/07/2018 que la loi Israël, État-nation du peuple juif, a été adoptée — sous Nétanyahou en effet.

Par contre, quand je disais "ce n'est pas ça qui pose problème", c'était au sens "ce ne sont pas les personnes juives qui posent problème aux gens qui s'opposent à Israël (cela n'a donc rien à voir avec de l'antisémitisme) ; ce qui pose problème (ce qui est rejeté), c'est le traitement de la Palestine, de la part d'une nation qui se trouve être, si elle n'est considérée comme nation juive que depuis peu sous un mandat nationaliste, composée majoritairement de personnes juives."

Mais après, oui, la religion joue un rôle dans le conflit.

Sauf que l'hostilité mène à cette dynamique globale. C'est comme dire ce n'est rien, c'est une tumeur  pas un cancer.

Ça peut oui, mais le fait est que pour le moment, il n'y a pas de phénomène raciste anti-chrétien comparable à l'islamophobie.
Il serait peut-être temps d'ouvrir les yeux sur la différence de traitement ici-même... en occident.

Tiens d'ailleurs, j'y pense... Quand les gens pointent du doigt des oppressions qui ne t'arrangent pas c'est "ouin ouin oppression" pour dénigrer, mais quand il s'agit de créer des oppressions qui n'ont pas lieu d'être (si l'on réfléchit aux inégalités en place), là le "oui ouin oppression" il t'arrange bien, hein ?

C'est un classique des sympatisant·es de droite et extrême droite. On nie des oppressions réelles et scrupuleusement étudiées, mais quand il s'agit de placer en victime l'homme blanc hétéro cisgenre chrétien occidental (en gros tout ce qui est en position de force) et d'inverser ce rapport de force sociétal, là on s'en donne à cœur joie. C'est comme ça qu'on en arrive parfois à faire passer les opprimé·es pour les oppresseur·euses de façon généralisée, en tant que groupe entier (la fameuse dictature féministe, LGBTQIA+, etc.). On veut nous imposer la diversité, c'est une violation de nos droits !

On est d'accord que l'état Israëllien ce met (et fait)dans la merde avec la façon de combattre son ennemie idéologique (hamas)

Ça n'est en fait pas que ça : le Hamas a été créé en 1987.
Le conflit israélo-palestinien est bien plus ancien que cela.
Extrait :

Il s’agit d’un conflit entre une puissance colonisatrice et un peuple colonisé, entre un agresseur et un agressé. Le fait de caractère colonial dans l’espace Palestine–Israël se cristallise autour d’un rapport inégal : entre une entité développée, devenue même un pôle technologique attractif, et une entité enlisée dans le sous-développement.

mais la discution été sur la raison de considérer ou non comme islamophobe que la Palestine  soit vue comme un possible état islamique  (qui est le projet politique du hamas).

La discussion ne portait pas seulement sur comment la Palestine est "vue", mais également sur comment elle stigmatisée et rejetée sous couvert de ce raccourci facile :

Ensuite, la phrase que j'ai incriminée parle de la Palestine comme d'un "état islamiste" qui serait un danger pour Israël et pour l'Occident en général...
C'est une diversion dans le discours, qui consiste à nier que le peuple palestinien (composé majoritairement de personnes musulmanes) est en position de faiblesse, et à retourner le déséquilibre de façon à ce que l'on oublie que c'est lui qui est en danger à la base, et que ce danger à l'heure actuelle pour lui, c'est Israël ; pas l'inverse.
(Quant à l'Occident... Le vrai danger est pour la Palestine une fois de plus, que l'on tente de faire passer pour la méchante auprès de nations qui peuvent l'aider — mais ne l'aideront pas si la diversion prend. C'est affreusement déloyal. Rien de surprenant.)

En d'autres termes : le peuple palestinien en prend déjà plein la gueule, et la riposte (qui est elle aussi meurtrière, oui) qui prend place dans un contexte d'injustice est instrumentalisée pour servir l'agenda islamophobe et xénophobe de l'extrême droite.

[...]

Et puis bon, parler d'islamisme à tout bout de champ, revient là encore à brouiller les pistes : existe-t-il, y a-t-il de l'extrémisme, des actes inhumains de ce côté-là aussi ? Bien sûr.

Par contre, quand il s'agit de prendre du recul (comme dit plus haut, au sens "adopter une vision globale") et de s'intéresser à l'implication, dans ces pays où l'extrémisme est présent, de pays comme Israël, la France, les USA, et qu'il s'agit de se demander si "hmmm tiens, même si ça n'excuse pas, ça expliquerait peut-être"... là bizarrement y'a plus personne.
Sauf pour manipuler les faits à sa sauce. Là oui, y'a du monde.

C'est une tactique d'amalgame, qui sème le trouble et entretient le rejet des personnes musulmanes dans leur ensemble.
Car comme déjà dit :

Parce qu'au-delà des partis politiques, vois-tu, la Palestine c'est aussi et avant tout un peuple, composé d'enfants, d'ados, d'adultes, de personnes agées, avec leurs animaux, leurs possessions, leurs logements, leur dignité, leur terre... Qui effectivement est opprimé. Ça n'est pas du "ouin ouin", c'est un fait.

(La responsabilité et empathie humaine — compensable —, ça ne te dit rien ? Notre discussion dans le topic Racisme/sexisme ? )

C'est comme si on considère comme germanophobe de voir l'état allemand hitlérien comme un état nazi.. Le nazisme est aussi justifiable si on part de ce principe.

Ah oui, c'est vrai, le nazisme a pris place dans un contexte d'injustice envers le pauvre peuple nazi ! (Sarcasme.)
Fallait oser. Non vraiment, c'est admirable quelque part, ce culot dans les comparaisons.


Pour finir : tu noteras que mes messages ne soutiennent (évidemment ) pas du tout les actes du Hamas.

J'ai aussi, par exemple, cité les Nations Unies dans mes sources, et celles-ci affichent bien :
"Rien ne peut justifier les odieux attentats terroristes du 7 octobre perpétrés par le Hamas.
Je réitère mon appel à la libération immédiate et inconditionnelle de tous les otages.
Et rien ne peut justifier le châtiment collectif du peuple palestinien. [...]" - António Guterres, Secrétaire général des Nations Unies

En revanche, je rappelle l'importance (comme toujours) de dé-zoomer sur le monde, afin non pas d'excuser, mais de chercher des explications, d'essayer d'avoir une compréhension globale du problème et de ne pas négliger des éléments.
Et surtout, afin de lutter contre les raccourcis discriminants.

Le danger actuellement est le projet du hamas et le gourvernement israélien. Stop avec cette hypocrisie et aveuglement . J'ai même pas envie de répondre au reste tellement c'est de la mauvaise foi se pensant pertinente.

Et peut rentrer dans votre jeux avec le "Tu noteras que je condamne les actions du hamas" tu remarqueras que je ne suis pas opposé à une quelconque reconnaissance d'un état officiel de la Palestine. Comprend ce que tu veux.

. Ah oui, c'est vrai, le nazisme a pris place dans un contexte d'injustice envers le pauvre peuple nazi ! (Sarcasme.)
Fallait oser. Non vraiment, c'est admirable quelque part, ce culot dans les comparaisons.

Cultivez vous sur les répercussions qu'à eu les décisions des vainqueurs sur les vaincus pour comprendre ce qui peut être considéré comme injuste au lieu de faire du sarcasme car vous n'avez rien à répondre.

[Deoxys]

Le danger actuellement est le projet du hamas et le gourvernement israélien. Stop avec cette hypocrisie et aveuglement . J'ai même pas envie de répondre au reste tellement c'est de la mauvaise foi se pensant pertinente.

Je ne me pense pas pertinente : c'est juste factuel, tu as des sources sur ce fil et sur le Net en quelques clics.

Si tu as l'impression que c'est une histoire de "je me pense pertinente", c'est que tu trouves que je me sens en position de supériorité par rapport à toi (que je me sens "plus pertinente que toi").
Demande-toi si ce ne serait pas plutôt un sentiment de menace que tu ressens, provoqué non pas parce que "je me sens supérieure", mais parce qu'il est probable [bien que je ne puisse l'affirmer] que tu te rendes compte, au fond de toi, que ton positionnement ne colle pas avec la réalité.

Sinon, encore du copié-collé :

fais quand même attention. Il ne faudrait pas que tu en arrives à nier la situation dans laquelle s'est trouvée et se trouve toujours actuellement la Palestine vis-à-vis d'Israël. Ce serait un refus pur et simple de la réalité et c'est dangereux.

Et peut rentrer dans votre jeux avec le "Tu noteras que je condamne les actions du hamas"

Ce n'est pas un jeu, c'est encore factuel :

La situation actuelle est complexe et terrible. Les tueries actuelles sont inacceptables dans les deux camps (la guerre, les attentats, la violence, c'est dégueulasse et en plus des armées, ça entraine plein de civils de tout âge à leur perte).

et la riposte (qui est elle aussi meurtrière, oui)

[...]

existe-t-il [l'islamisme], y a-t-il de l'extrémisme, des actes inhumains de ce côté-là aussi ? Bien sûr.

tu remarqueras que je ne suis pas opposé à une quelconque reconnaissance d'un état officiel de la Palestine. Comprend ce que tu veux.

Je ne comprends pas "ce que je veux", quand je lis ça :

Il y a rien d'islamophobe de ne pas vouloir d'un état dirigé par le hamas. À moins que ça soit christianophobe de ne pas vouloir d'un partie puritain /catho intégriste au pouvoir.

Ça laisse sous-entendre que tu y es quand même sceptique, en plus du reste de tes messages où tu omets systématiquement la partie qui ne t'arrange pas quant au rapport colonisateur qu'il y a entre la Palestine et Israël, pour ne retenir que celle qui a la part belle chez les partis politiques les plus contraires aux droits fondamentaux humains.

Tiens, une des dates clés : 1967, le début de l'occupation israélienne en Palestine. "L’occupation israélienne : 50 ans de spoliations"


Par contre, oui, je reconnais que tu n'as dit nulle part y être opposé.

. Ah oui, c'est vrai, le nazisme a pris place dans un contexte d'injustice envers le pauvre peuple nazi ! (Sarcasme.)
Fallait oser. Non vraiment, c'est admirable quelque part, ce culot dans les comparaisons.

Cultivez vous sur les répercussions qu'à eu les décisions des vainqueurs sur les vaincus pour comprendre ce qui peut être considéré comme injuste au lieu de faire du sarcasme car vous n'avez rien à répondre.

Tu aurais pu reconnaître ta boulette ou ne rien dire...

Je ne mordrai pas pour les "répercussions des décisions des vainqueurs sur les vaincus", à plus forte raison parce que c'est de l'avant victoire/défaite dont tu parles ici (ce à quoi j'ai répondu par du sarcasme) :

C'est comme si on considère comme germanophobe de voir l'état allemand hitlérien comme un état nazi.. Le nazisme est aussi justifiable si on part de ce principe.

Comparaison avec la Palestine, où tu fais une fixette sur l'aspect terroriste en omettant le tableau complet qui rend ton discours défaillant.
Si ce n'est pas assez clair : tu compares un contexte d'injustice bien en place avec une des pires horreurs de notre histoire, qui a eu lieu au contraire dans le contexte d'une position de force. C'est d'ailleurs à elle que l'on doit le terme de génocide.
Et après tu réponds ça en criant à la mauvaise foi... 10/10.

Et encore un copié-collé (et du copié-collé dans le copié-collé, décidément avec toi ), qui replace au passage la citation dans son contexte :

mais la discution été sur la raison de considérer ou non comme islamophobe que la Palestine  soit vue comme un possible état islamique  (qui est le projet politique du hamas).

La discussion ne portait pas seulement sur comment la Palestine est "vue", mais également sur comment elle stigmatisée et rejetée sous couvert de ce raccourci facile :

Ensuite, la phrase que j'ai incriminée parle de la Palestine comme d'un "état islamiste" qui serait un danger pour Israël et pour l'Occident en général...
C'est une diversion dans le discours, qui consiste à nier que le peuple palestinien (composé majoritairement de personnes musulmanes) est en position de faiblesse, et à retourner le déséquilibre de façon à ce que l'on oublie que c'est lui qui est en danger à la base, et que ce danger à l'heure actuelle pour lui, c'est Israël ; pas l'inverse.
(Quant à l'Occident... Le vrai danger est pour la Palestine une fois de plus, que l'on tente de faire passer pour la méchante auprès de nations qui peuvent l'aider — mais ne l'aideront pas si la diversion prend. C'est affreusement déloyal. Rien de surprenant.)

En d'autres termes : le peuple palestinien en prend déjà plein la gueule, et la riposte (qui est elle aussi meurtrière, oui) qui prend place dans un contexte d'injustice est instrumentalisée pour servir l'agenda islamophobe et xénophobe de l'extrême droite.

[...]

Et puis bon, parler d'islamisme à tout bout de champ, revient là encore à brouiller les pistes : existe-t-il, y a-t-il de l'extrémisme, des actes inhumains de ce côté-là aussi ? Bien sûr.

Par contre, quand il s'agit de prendre du recul (comme dit plus haut, au sens "adopter une vision globale") et de s'intéresser à l'implication, dans ces pays où l'extrémisme est présent, de pays comme Israël, la France, les USA, et qu'il s'agit de se demander si "hmmm tiens, même si ça n'excuse pas, ça expliquerait peut-être"... là bizarrement y'a plus personne.
Sauf pour manipuler les faits à sa sauce. Là oui, y'a du monde.

C'est une tactique d'amalgame, qui sème le trouble et entretient le rejet des personnes musulmanes dans leur ensemble.
Car comme déjà dit :

Parce qu'au-delà des partis politiques, vois-tu, la Palestine c'est aussi et avant tout un peuple, composé d'enfants, d'ados, d'adultes, de personnes agées, avec leurs animaux, leurs possessions, leurs logements, leur dignité, leur terre... Qui effectivement est opprimé. Ça n'est pas du "ouin ouin", c'est un fait.

(La responsabilité et empathie humaine — compensable —, ça ne te dit rien ? Notre discussion dans le topic Racisme/sexisme ? )

C'est comme si on considère comme germanophobe de voir l'état allemand hitlérien comme un état nazi.. Le nazisme est aussi justifiable si on part de ce principe.

Ah oui, c'est vrai, le nazisme a pris place dans un contexte d'injustice envers le pauvre peuple nazi ! (Sarcasme.)
Fallait oser. Non vraiment, c'est admirable quelque part, ce culot dans les comparaisons.

[...]

En revanche, je rappelle l'importance (comme toujours) de dé-zoomer sur le monde, afin non pas d'excuser, mais de chercher des explications, d'essayer d'avoir une compréhension globale du problème et de ne pas négliger des éléments.
Et surtout, afin de lutter contre les raccourcis discriminants.

[Hydrean]

Ça laisse sous-entendre que tu y es quand même sceptique, en plus du reste de tes messages où tu omets systématiquement la partie qui ne t'arrange pas quant au rapport colonisateur qu'il y a entre la Palestine et Israël, pour ne retenir que celle qui a la part belle chez les partis politiques les plus contraires aux droits fondamentaux humains.

Sauf que je n'ai jamais légitimimé la politique israélienne vis à vis du territoire palestinien justement.

Un jour tu comprendras peut-être que je dis que le hamas et le gouvernement israélien actuellement c'est la même merde.
Et que la gauche a tendance à vouloir fermer les yeux ou du moins mettre sous le tapis les pro hamas/ceux qui légitime la violence aveugle.

Et de l'autre, centre /droite, les gens se mettent trop du côté du gouvernement israélien par simple intérêt.

Comparaison avec la Palestine, où tu fais une fixette sur l'aspect terroriste en omettant le tableau complet qui rend ton discours défaillant.

Car tu fais une fixette sur les civiles on omettant qu'une fois libre, c'est pas le partie prônant le respect multiconfetionnelle qui sera en position de force .D'où le parallèle avec le partie nazi qui agité l'injustice du traité de Versailles.

En clair, le hamas n'a rien à envier à l'extrême droite occidentale . C'est un loup qu'on essaye de déguiser en chien de garde.

[Deoxys]

Sauf que je n'ai jamais légitimimé la politique israélienne vis à vis du territoire palestinien justement.

Tu n'as effectivement rien dit de tel, mais tu sembles bien plus retenir l'aspect terroriste et ne mesures pas les réalités de la situation dans sa globalité.
Tu ne légitimes pas la politique d'Israël, mais tu ne reconnais pas pour autant le grand déséquilibre entre elle et la Palestine. Au point de porter le discrédit sur la notion-même d'oppression :

"ouin ouin opression"

Ci-dessous, on croirait qu'il s'agit plus d'une guerre purement idéologique que d'un rapport colonisateur/colonisé entre les deux territoires (avec bien sûr la religion qui joue un rôle comme l'a bien rappelé Fift, mais c'est plus que cela) :

On est d'accord que l'état Israëllien ce met (et fait)dans la merde avec la façon de combattre son ennemie idéologique (hamas)

Ça n'est en fait pas que ça : le Hamas a été créé en 1987.
Le conflit israélo-palestinien est bien plus ancien que cela.
Extrait :

Il s’agit d’un conflit entre une puissance colonisatrice et un peuple colonisé, entre un agresseur et un agressé. Le fait de caractère colonial dans l’espace Palestine–Israël se cristallise autour d’un rapport inégal : entre une entité développée, devenue même un pôle technologique attractif, et une entité enlisée dans le sous-développement.

Là, tu en parles comme si c'était au même niveau, sans dynamiques inégales, ou en tout cas tu ne les prends pas plus que ça en considération :

Le danger actuellement est le projet du hamas et le gourvernement israélien. Stop avec cette hypocrisie et aveuglement .

Par rapport à ces dynamiques, tu en négliges certaines mais sembles en prendre d'autres à cœur qui n'en sont en fait pas :

Sauf que là, tu me sors un mot qui se réfère à une hostilité envers le Christianisme, la culture chrétienne...
Or, dans cette phrase que tu as écrite :
"Il y a rien d'islamophobe de ne pas vouloir d'un état dirigé par le hamas. À moins que ça soit christianophobe de ne pas vouloir d'un partie puritain /catho intégriste au pouvoir."
tu établis un parallèle entre la christianophobie et l'islamophobie. Cette dernière est une discrimination reposant non seulement sur une hostilité, mais aussi sur des dynamiques discriminatoires ; c'est un phénomène global, structurel...
Par ce parallèle, tu les mets au même niveau. Or justement, la christianophobie, dans cette définition-là, n'existe effectivement pas.

C'est comme le racisme anti-blanc, l'hétérophobie, la cisphobie... ça aussi ce sont des termes qui existent, et pourtant c'est le même topo que plus haut. Il peut tout à fait y avoir une hostilité, des paroles, même des actes en ce sens, ça n'en fait pas pour autant des phénomènes comme le racisme, l'homophobie ou la transphobie.

Pour être fairplay : l'islamophobie est décrite de la même manière par le Larousse.
Oui mais. L'islamophobie est, dans les faits, liée au racisme [voir ici, ici ou bien ici].

[...]

Sauf que l'hostilité mène à cette dynamique globale. C'est comme dire ce n'est rien, c'est une tumeur  pas un cancer.

Ça peut oui, mais le fait est que pour le moment, il n'y a pas de phénomène raciste anti-chrétien comparable à l'islamophobie.
Il serait peut-être temps d'ouvrir les yeux sur la différence de traitement ici-même... en occident.

Bon, ici c'est "faites ce que je dis, pas ce que je fais" :

Un jour tu comprendras peut-être que je dis que le hamas et le gouvernement  israélien actuellement c'est la même merde.

[...] tellement c'est de la mauvaise foi se pensant pertinente.

(Ce serait plutôt de la condescendance que de la pertinence mais je ne t'en veux pas t'inquiète. )

Et que la gauche a tendance à vouloir fermer les yeux ou du moins mettre sous le tapis les pro hamas/ceux qui légitime la violence aveugle.

(y'a des cons partout comme on dit )

Quant à la droite (en tout cas les opposants à la défense du peuple palestinien, qui est souvent une valeur de gauche mais pas exclusivement), elle a tendance à vouloir fermer les yeux sur les fameuses dynamiques, au point de considérer que quiconque refuse la dynamique exercée par Israël à l'encontre de la Palestine, est antisémite et pro-terrorisme. Encore plus si on recontextualise et, sans évidemment excuser les actes, s'intéresse au contexte actuel et passé dans lequel ils interviennent.

Et de l'autre, centre /droite, les gens se mettent trop du côté du gouvernement israélien par simple intérêt.

(y'a des cons partout comme on dit )

Car tu fais une fixette sur les civiles [...] D'où le parallèle avec le partie nazi qui agité l'injustice du traité de Versailles.

Aïe, tu es décidé à maintenir cette comparaison alors...

Cultivez vous sur les répercussions qu'à eu les décisions des vainqueurs sur les vaincus pour comprendre ce qui peut être considéré comme injuste au lieu de faire du sarcasme car vous n'avez rien à répondre.

Tu aurais pu reconnaître ta boulette ou ne rien dire...

Je ne mordrai pas pour les "répercussions des décisions des vainqueurs sur les vaincus", à plus forte raison parce que c'est de l'avant victoire/défaite dont tu parles ici (ce à quoi j'ai répondu par du sarcasme) :

C'est comme si on considère comme germanophobe de voir l'état allemand hitlérien comme un état nazi.. Le nazisme est aussi justifiable si on part de ce principe.

Comparaison avec la Palestine, où tu fais une fixette sur l'aspect terroriste en omettant le tableau complet qui rend ton discours défaillant.
Si ce n'est pas assez clair : tu compares un contexte d'injustice bien en place avec une des pires horreurs de notre histoire, qui a eu lieu au contraire dans le contexte d'une position de force. C'est d'ailleurs à elle que l'on doit le terme de génocide.
Et après tu réponds ça en criant à la mauvaise foi... 10/10.

on omettant qu'une fois libre, c'est pas le partie prônant le respect multiconfetionnelle qui sera en position de force.
[...]
En clair, le hamas n'a rien à envier à l'extrême droite occidentale . C'est un loup qu'on essaye de déguiser en chien de garde.

Ensuite, la phrase que j'ai incriminée parle de la Palestine comme d'un "état islamiste" qui serait un danger pour Israël et pour l'Occident en général...
C'est une diversion dans le discours, qui consiste à nier que le peuple palestinien (composé majoritairement de personnes musulmanes) est en position de faiblesse, et à retourner le déséquilibre de façon à ce que l'on oublie que c'est lui qui est en danger à la base,

Quant aux partis, dès le haut de la page on lit "Mouvement de libération national de la Palestine" [Fatah] et "Mouvement de résistance islamique" [Hamas].
Oh bah ça...! C'est à croire que ces partis viennent en réponse à quelque chose... mais quoi ?

[lepton]

https://www.liberation.fr/politique/att ... 7PSHO2GJI/

https://www.radiofrance.fr/francecultur ... ix-1886751

https://www.lefigaro.fr/faits-divers/co ... e-20240621

https://www.francetvinfo.fr/elections/l ... 11463.html

https://www.marianne.net/politique/mele ... e-son-post

https://apnews.com/article/israel-hamas ... 3844bc4514

Exact pour Boudjekada, je l'avais oublié. Une condamnation bienvenue, donc.

Je note que tu as aussi sélectionné des articles concernant l'extrême gauche, qui n'a pas grand chose en commun avec la gauche républicaine. Cela ressemble à un amalgame.

Ma phrase n'est pas a prendre comme une généralisation de l'antisémitisme a gauche mais comme un positionnement qui permet une certaine mollesse avec voir parfois connivence.

Ah bon ?
Pourtant, pour rappel :

La gauche et votre justice sociale près à soutenir des criminels pour vaincre des criminels. Bravo votre logique de merde.

Bref...

Eh oui, le fait que les politiciens soient aussi passifs devant la haine et la violence pour racoler des voix est assez détestable (euphémisme...)

[seul]

Ce qui m'hallucine c'est de lire "logique de merde" ici alors qu'on est ici pour s'entraider, s'instruire et ne pas lire des choses qui rajoutent au poids de la journée.
Je ne poste pas ça pour créer une polémique j'espère que les gens comprendront.

[Hydrean]

n'as effectivement rien dit de tel, mais tu sembles bien plus retenir l'aspect terroriste et ne mesures pas les réalités de la situation dans sa globalité.

Parce que c'est la principale raison non négligeable qui aujourd'hui fait qu'il y a un frein a soutenir (sans pour autant refuser la reconnaissance d'un état).

[Ostara]

Ben oui y'a des antisémites a gauche a droite,au centre,au nord a l'ouest,au sud,a l'est,partout là où y a des gens quoi,c'est un peu le risque,en faite,qu'il y est des cons intolérants,comme le souligne Deoxys.

On peut être contre la politique menée par un pays sans pour autant être antisémite,c'est les décisions belliqueuses qui sont prises qui font polémiques,qui sont remise en question,pas les individus où la religion des individus.

[Ostara]

Ce qui m'hallucine c'est de lire "logique de merde" ici alors qu'on est ici pour s'entraider, s'instruire et ne pas lire des choses qui rajoutent au poids de la journée.
Je ne poste pas ça pour créer une polémique j'espère que les gens comprendront.

Non mais je te rassure Seul, on est deux ça m'hallucine aussi

[Deoxys]

n'as effectivement rien dit de tel, mais tu sembles bien plus retenir l'aspect terroriste et ne mesures pas les réalités de la situation dans sa globalité.

Parce que c'est la principale raison non négligeable qui aujourd'hui fait qu'il y a un frein a soutenir (sans pour autant refuser la reconnaissance d'un état).

Que ce soit une raison aux yeux des certain·es je n'en doute pas.

Ça ne veut pas pour autant dire qu'elle est valable :

En d'autres termes : le peuple palestinien en prend déjà plein la gueule, et la riposte (qui est elle aussi meurtrière, oui) qui prend place dans un contexte d'injustice est instrumentalisée pour servir l'agenda islamophobe et xénophobe de l'extrême droite.
En plus de ça, elle se rachète une image en se présentant ainsi comme anti-antisémitisme, auprès d'une partie de la population qui, malheureusement, va confondre opposition à la politique d'Israël avec antisémitisme, et va associer cela à du pro-extrémisme islamiste. Et qui va oublier l'antisémitisme, le racisme, la xénonophobie de l'extrême droite ayant fait l'objet de multiples condamnations et controverses par le passé.

[...]

Et puis bon, parler d'islamisme à tout bout de champ, revient là encore à brouiller les pistes : existe-t-il, y a-t-il de l'extrémisme, des actes inhumains de ce côté-là aussi ? Bien sûr.

Par contre, quand il s'agit de prendre du recul (comme dit plus haut, au sens "adopter une vision globale") et de s'intéresser à l'implication, dans ces pays où l'extrémisme est présent, de pays comme Israël, la France, les USA, et qu'il s'agit de se demander si "hmmm tiens, même si ça n'excuse pas, ça expliquerait peut-être"... là bizarrement y'a plus personne.
Sauf pour manipuler les faits à sa sauce. Là oui, y'a du monde.

C'est une tactique d'amalgame, qui sème le trouble et entretient le rejet des personnes musulmanes dans leur ensemble.
Car comme déjà dit :

Parce qu'au-delà des partis politiques, vois-tu, la Palestine c'est aussi et avant tout un peuple, composé d'enfants, d'ados, d'adultes, de personnes agées, avec leurs animaux, leurs possessions, leurs logements, leur dignité, leur terre... Qui effectivement est opprimé. Ça n'est pas du "ouin ouin", c'est un fait.

Tu pourras me dire que je "fais une fixette sur les civil·es", mais si on y réfléchit :

Les violences commises par le Hamas sont ce que tu retiens principlament...
Mais le truc, c'est que là, on n'est pas sur un contexte 50/50, on est sur un contexte, comme dit plein de fois, d'injustice, d'inégalité, de colonisation, d'occupation... Où le peuple palestinien (qui ne se résume pas donc qu'à des terroristes, et dont les sympathisant·es pour ce parti veulent certainement juste pouvoir vivre sans avoir un bourreau sur le dos) est en souffrance.

le Hamas a été créé en 1987.
Le conflit israélo-palestinien est bien plus ancien que cela.
Extrait :

Il s’agit d’un conflit entre une puissance colonisatrice et un peuple colonisé, entre un agresseur et un agressé. Le fait de caractère colonial dans l’espace Palestine–Israël se cristallise autour d’un rapport inégal : entre une entité développée, devenue même un pôle technologique attractif, et une entité enlisée dans le sous-développement.

Comment se fait-il alors que l'on dévie du vrai problème principal, à savoir le rôle d'agresseur, le rôle de celui qui a instauré les hostilités et les maintient depuis des décennies, sachant que son opposant est vulnérable par rapport à lui (ce qui ne veut pas dire inoffensif) ?

Pourquoi ce sont les violences de l'agressé vers l'agresseur qui deviennent le problème principal (au sens "c'est ce qu'on incrimine le plus volontiers", pas au sens "le reste n'est que secondaire"), au point même de faire passer l'agressé pour un danger pour l'agresseur (et même pour "l'Occident en général") ?

Pourquoi les nombreuses violences dans l'autre sens, agresseur vers agressé (donc forcément sur des civils), le rapport de force, les multiples injustices, qui comportent un élément d'inégalité durable entre les deux forces, apparaissent-elles comme étant au même niveau, au second plan, voire n'apparaissent pas — dans les discours gommant le plus la réalité ?


Condamner des tueries, c'est normal.
Ce qui n'est pas normal, c'est de ne pas voir plus loin (pas au sens "c'est pas important" mais au sens "s'interroger sur le contexte actuel et passé"), et ainsi doublement punir un peuple qui non seulement est opprimé depuis longtemps, mais qui en plus sera privé de notre soutien, parce que les actes de son parti (certes extrémiste et violent) de libération viennent alimenter la haine, le rejet et la peur des personnes musulmanes, car instrumentalisés pour servir une stratégie politique à la fois grossière et très efficace.

Car là où les gens ne soutiennent pas la Palestine "parce que terrosisme", les idéologies profondément discriminatoires, elles, jouissent d'un soutien farouche.
Bah ouais, comme abordé plus haut, certains partis sont passés champions dans l'inversement de situation et le focus sur certains éléments — dramatiques cela dit — au détrimement de, oh, juste l'histoire et la situation globale, des faits vérifiables sans trop avoir à fouiller le Net, pour peu qu'on accepte de s'éduquer...

[lucius]

En tout cas, ce que je trouve affolant c'est a quel point les partis politiques se moquent des gens. On nous fait peur avec le RN et LFI pour nous pousser à voter en faveur des autres partis. Ce cirque a lieu à chaque élection. A chaque élection ils ne parlent que des mêmes sujets. Au final sur ces thématiques tant de fois rabâché, rien ne change. Par contre on décide de voter pour le premier gugusse si c'est un opposant au RN ou à LFI peu importe si il est compétent ou pas. Au final, on a un nivellement par le bas. Et a force d'élire des incapables (élus car il fallait faire barrage), la situation empire et les gens mécontents se tournent vers LFI ou le RN.

J'aimerai bien que l'on décide de revoir nos standards pour voter à la hausse et que l'on cesse de voter pour un type qui a fait des études de sociologie et qui bosse dans une association ou qu'un autre est kiné (et on justifie qu'il connaît le travail car il est maire adjoint de sa commune de 1500 habitants). Je voudrais des propositions crédibles, chiffrés, valide sur le plan juridique et en expliquant comment. Lorsque j'entends des promesses de campagne, cela,m'agace pour moi qui participe à la conception de gros projets. J'aimerai bien un député quisache ce que c'est qu'un projet avec toutes ses exigences et ses étapes.

En même temps, ce que je vais dire est contradictoire.
On a toujours eu beaucoup de députés médecins et sénateurs. Cela n'a pas pour autant empêché un délabrement du système de santé. Cela mérite réflexion.

En tout cas, c'est difficile pour moi, un européen convaincu, ce type de mentalité alors que je dois être rigoureux sur chaque projet que je fais. Je mets des semaines à préparer un projet avant de le démarrer. Et je vois certains qui annoncent une proposition sans la préparer.