[Index Religion] Pour parler de religion...

[Ostara]

Je suis d'accord avec C3PO, il y a tout une gamme de gris plutôt qu'un clivage bien/mal,le noir et le blanc,la réalitée est plus complexe que ça,
La notion de bien/mal dans son essence la plus absolue a surtout été créé et instrumentalisée pour alimenter la peur,
Mettre des êtres et des individus au ban de la société et malheureusement encouragé la haine,envers ces individus.Ceux qui ne suivent pas la route imposée du bien,sont automatiquement dans cette vision très binaire,donc le mal absolu,une justification affreuse pour commettre des atrocités absolues.

Surtout qu'à faire un tel absolutisme/dichotomie entre Bien et Mal, j'imagine que la personne en question devrait se classer dans l'une des 2 catégories, et ne se classerait pas dans la 2ème (je suppose), et se rangerait donc du coté du Bien, ce qui me parait à minima naif, au pire totalement présomptueux.

C'est surtout dommage car se percevoir et percevoir les autres de façon plus nuancée et complexe,c'est plus intéressant pour se remettre en question en cours d'existence, mais c'est la le danger de l'absolutisme,

Pourquoi évoluer si on est le bien absolu après tout ?
Alors que si on nuance sa pensée en se percevant comme un individu complexe avec des bons côtés et des moins bons,on vit des succès qui nous enrichissent et des échecs qui nous font nous questionner,

En terme de croyances il est sain de douter de ses croyances parfois,je pense ,quelle que soit sa croyance.

Si elle nous procure un enrichissement dans notre manière de voir le monde,elle est bénéfique,mais elle ne sera jamais que le fruit de notre propre perception,pas une véritée absolue.

[hazufel]

Toujours repenser à l’évêque Bienvenu et à Jean Valjean, dès lors que le soi disant mal s’invite je ne sais où.
Toujours penser à tous les champs des possibles qui gravitent autour d’un individu.
Sinon c’est le condamner à moins que l’individualité.

[…]
« La porte s'ouvrit. Un groupe étrange et violent apparut sur le seuil. Trois hommes en tenaient un quatrième au collet. Les trois hommes étaient des gendarmes ; l'autre était Jean Valjean.
Un brigadier de gendarmerie, qui semblait conduire le groupe, était près de la porte. Il entra et s'avança vers l'évêque en faisant le salut militaire.
— Monseigneur, dit-il.
À ce mot, Jean Valjean, qui était morne et semblait abattu, releva la tête d'un air stupéfait.
— Monseigneur ! murmura-t-il. Ce n'est donc pas le curé.
— Silence ! dit un gendarme. C'est monseigneur l'évêque.
Cependant monseigneur Bienvenu s'était approché aussi vivement que son grand âge le lui permettait.
— Ah ! vous voilà ! s'écria-t-il en regardant Jean Valjean. Je suis aise de vous voir. Eh bien, mais ! je vous avais donné les chandeliers aussi, qui sont en argent comme le reste et dont vous pourrez bien avoir deux cents francs. Pourquoi ne les avez-vous pas emportés avec vos couverts ?
[…]

[Escherischieuse]

Donc violer, ce n'est pas mal. Tuer ce n'est pas mal. Torturer ce n'est pas mal. Voler (quand, en +, on n'est pas pauvre, n'a pas de raison de), ce n'est pas mal. Si je vous suis?
Quelqu'un de pervers et qui le reste et passe sa vie à torturer, violer, etc. n'est pas envahie prioritairement par le mal?

Je sais que les gens ne sont pas le Mal uniquement. Hitler était capable d'apprécier et être gentil avec certains, tout en étant très pourri avec d'autres.

Quand je parle du Mal, ce n'est pas une personne qui n'est que ça. Mais c'est ce qui va lui faire préférer faire ce qui va faire du mal à autrui.
Comme ces gens qui ont torturé et tué, qui, dans d'autres circonstances, n'auraient peut-être pas évolué ainsi.

Je ne suis pas sûr que quelqu'un qui prend PLAISIR à voir autrui souffrir, se questionne réellement sur ses méfaits. Sincèrement.

Celui qui est entre deux, oui, quand il y a encore un certain équilibre.

Je pense que certains se font entrainer. Mais d'autres les entrainent. Et ceux-là, je ne suis pas sûr qu'ils soient bien. Je ne suis pas sûr qu'ils regrettent après avoir violé, après avoir entrainé la mort de tas de gens, après avoir encouragé d'autres à l'imiter ou faire pour lui.

Il y a des gens, que même si on leur a fait du mal, ils n'en viendront jamais à faire de même à celui qui leur a fait du mal. Par contre, il y a des gens qui, déjà mentalement, je pense, sont capables de s'imaginer tuer ou voir tuer l'autre. C'est déjà un début. Et il y a ceux qui, sans qu'on leur ait rien fait, vont considérer que. Comme ceux qui violent sous prétexte qu'elle a sourit, qu'elle a une tenue trop, etc.

C'est ce fameux seuil que certains sont capables de dépasser et que d'autres ne dépasseront jamais.

Après, chacun sait s'il est capable à un moment ou un autre, de le dépasser, quelqu'en soit la raison qu'il y trouvera.

[Ostara]

Donc violer, ce n'est pas mal. Tuer ce n'est pas mal. Torturer ce n'est pas mal. Voler (quand, en +, on n'est pas pauvre, n'a pas de raison de), ce n'est pas mal. Si je vous suis?
Quelqu'un de pervers et qui le reste et passe sa vie à torturer, violer, etc. n'est pas envahie prioritairement par le mal?

Je sais que les gens ne sont pas le Mal uniquement. Hitler était capable d'apprécier et être gentil avec certains, tout en étant très pourri avec d'autres.

Quand je parle du Mal, ce n'est pas une personne qui n'est que ça. Mais c'est ce qui va lui faire préférer faire ce qui va faire du mal à autrui.
Comme ces gens qui ont torturé et tué, qui, dans d'autres circonstances, n'auraient peut-être pas évolué ainsi.

Je ne suis pas sûr que quelqu'un qui prend PLAISIR à voir autrui souffrir, se questionne réellement sur ses méfaits. Sincèrement.

Celui qui est entre deux, oui, quand il y a encore un certain équilibre.

Je pense que certains se font entrainer. Mais d'autres les entrainent. Et ceux-là, je ne suis pas sûr qu'ils soient bien. Je ne suis pas sûr qu'ils regrettent après avoir violé, après avoir entrainé la mort de tas de gens, après avoir encouragé d'autres à l'imiter ou faire pour lui.

Il y a des gens, que même si on leur a fait du mal, ils n'en viendront jamais à faire de même à celui qui leur a fait du mal. Par contre, il y a des gens qui, déjà mentalement, je pense, sont capables de s'imaginer tuer ou voir tuer l'autre. C'est déjà un début. Et il y a ceux qui, sans qu'on leur ait rien fait, vont considérer que. Comme ceux qui violent sous prétexte qu'elle a sourit, qu'elle a une tenue trop, etc.

C'est ce fameux seuil que certains sont capables de dépasser et que d'autres ne dépasseront jamais.

Après, chacun sait s'il est capable à un moment ou un autre, de le dépasser, quelqu'en soit la raison qu'il y trouvera.

Bien sûr que si,torturer,violer,c'est affreux,mais quel rapport avec les croyances ?
Ça n'as rien a voir avec le mal au sens religieux du terme.
Le seul responsable est celui /ceux qui commett(ent) l'acte pas un Mal divin personnifié.

[Escherischieuse]

Donc violer, ce n'est pas mal. Tuer ce n'est pas mal. Torturer ce n'est pas mal. Voler (quand, en +, on n'est pas pauvre, n'a pas de raison de), ce n'est pas mal. Si je vous suis?
Quelqu'un de pervers et qui le reste et passe sa vie à torturer, violer, etc. n'est pas envahie prioritairement par le mal?

Je sais que les gens ne sont pas le Mal uniquement. Hitler était capable d'apprécier et être gentil avec certains, tout en étant très pourri avec d'autres.

Quand je parle du Mal, ce n'est pas une personne qui n'est que ça. Mais c'est ce qui va lui faire préférer faire ce qui va faire du mal à autrui.
Comme ces gens qui ont torturé et tué, qui, dans d'autres circonstances, n'auraient peut-être pas évolué ainsi.

Je ne suis pas sûr que quelqu'un qui prend PLAISIR à voir autrui souffrir, se questionne réellement sur ses méfaits. Sincèrement.

Celui qui est entre deux, oui, quand il y a encore un certain équilibre.

Je pense que certains se font entrainer. Mais d'autres les entrainent. Et ceux-là, je ne suis pas sûr qu'ils soient bien. Je ne suis pas sûr qu'ils regrettent après avoir violé, après avoir entrainé la mort de tas de gens, après avoir encouragé d'autres à l'imiter ou faire pour lui.

Il y a des gens, que même si on leur a fait du mal, ils n'en viendront jamais à faire de même à celui qui leur a fait du mal. Par contre, il y a des gens qui, déjà mentalement, je pense, sont capables de s'imaginer tuer ou voir tuer l'autre. C'est déjà un début. Et il y a ceux qui, sans qu'on leur ait rien fait, vont considérer que. Comme ceux qui violent sous prétexte qu'elle a sourit, qu'elle a une tenue trop, etc.

C'est ce fameux seuil que certains sont capables de dépasser et que d'autres ne dépasseront jamais.

Après, chacun sait s'il est capable à un moment ou un autre, de le dépasser, quelqu'en soit la raison qu'il y trouvera.

Bien sûr que si,torturer,violer,c'est affreux,mais quel rapport avec les croyances ?
Ça n'as rien a voir avec le mal au sens religieux du terme.
Le seul responsable est celui /ceux qui commett(ent) l'acte pas un Mal divin personnifié.

Ben si. Le Mal est en eux. Et au sens religieux du terme, si aussi: tu ne tueras point, etc. Et on ne convoite pas celle d'un autre, etc.
Sans compter les 7 péchés capitaux... qui ont été définit ultérieurement.
Mais dans la Bible, ancien testament, le viol est condamné à certains endroits.
Quand à la torture... on la montre souvent de ceux qui rendait des sacrifices etc. à d'autres dieux...

Le Mal divin a plaisir à nuire et est aussi mené par son orgueil. Ceux qui commettent ces crimes ont des points communs.

Pour d'autres, leur religion, c'est bien de faire le Mal... Et selon à qui, c'est acceptable, etc. Croyances et religions et comportements se mêlent.
Certains d'ailleurs atterrissent/atterrissaient dans des religions et dans certains actes pour y assouvir leur nature, ce dont ils ont tendance ou sont totalement envahis.
Ce n'est heureusement pas la majorité de la population. Mais celle-ci, les foules surtout, ont tendance à se laisser entrainer. Et parfois même être définitivement manipulés, à ne plus pouvoir changer d'opinion.

J'ai bcp aimé un film de Jeanne d'Arc, par la mise en garde dont il fait prendre conscience.
Et qu'on est TOUS concernés par ce risque. Le simple fait de ne pas craindre de se tromper soi, c'est le début de l'erreur.

[Curiouser]

Je pense que deux visions et manières de concevoir les choses sont ici représentées : Escherichieuse, il me semble, évoque le Diable, en utilisant le terme « Mal », tandis que les autres membres évoquent le mal sous l'angle éthique et philosophique. Les religions parlent elles aussi de questions d'ordre moral et éthique, mais la croyance que l'on a en l'existence du Mal (au sens du « Malin », du Diable) va forcément amener à considérer certaines choses différemment. Je pense que l'on est en plein là-dedans dans cette discussion, et que c'est pour cela qu'il y a autant d'incompréhensions.

[user6539]

Quand à la torture... on la montre souvent de ceux qui rendait des sacrifices etc. à d'autres dieux...

Pour d'autres, leur religion, c'est bien de faire le Mal...

Je vous prie de bien vouloir fournir davantage d'explications au lieu d'utiliser des points de suspension après ces deux affirmations.

[Ostara]

Je pense que deux visions et manières de concevoir les choses sont ici représentées : Escherichieuse, il me semble, évoque le Diable, en utilisant le terme « Mal », tandis que les autres membres évoquent le mal sous l'angle éthique et philosophique. Les religions parlent elles aussi de questions d'ordre moral et éthique, mais la croyance que l'on a en l'existence du Mal (au sens du « Malin », du Diable) va forcément amener à considérer certaines choses différemment. Je pense que l'on est en plein là-dedans dans cette discussion, et que c'est pour cela qu'il y a autant d'incompréhensions.

Oui je pense aussi tu as raison,du coup forcément deux visions s'opposent.

C'est vrai que personnellement déjà en tant que païenne éclectique,je crois ni en l'existence du bien absolu ni du mal absolu au sens religieux du terme (au sens éthique humaine et animale c'est une autre histoire),mais en tant que personne morale je pense la même chose

Escherichieuse tu évoque les sacrifices humains et animaux qui ont eue lieu dans les civilisations a croyances animistes et païennes,c'est vrai,tu as raison,
Mais toutes les religions ont eue du sang sur les mains,du paganisme au monothéisme, malheureusement

[hazufel]

Ben si. Le Mal est en eux. […]
Mais dans la Bible, ancien testament, le viol est condamné à certains endroits.
Quand à la torture... on la montre souvent de ceux qui rendait des sacrifices etc. à d'autres dieux...

[…]

Pour d'autres, leur religion, c'est bien de faire le Mal... Et selon à qui, c'est acceptable, etc. Croyances et religions et comportements se mêlent.
Certains d'ailleurs atterrissent/atterrissaient dans des religions et dans certains actes pour y assouvir leur nature, ce dont ils ont tendance ou sont totalement envahis.

Il serait peut-être intéressant de vous plonger dans la série de documentaires mentionnée :
ici pour vous rappeler comment les principes que vous énoncez de la religion chrétienne ont été « utilisés » pour « remettre dans le chemin du Bien » ceux qu’elle jugeait se fourvoyer dans le « Mal ».

Quant à écrire que :

pour certaines religions « c’est bien de faire le mal »

je n’y vois rien d’autre qu’une marque supplémentaire de discrimination ordinaire anti « une autre religion que celle que j’ai et qui n’est que lumière ».
Si c’est ça votre « Bien »… sans doute faudrait-il aller poser prosélytisme ailleurs.

[user6539]

Parlons un peu science, afin de compléter les écrits d’Hazufel et d’Ostara… dans cette quête de comprendre les racines du comportement humain, en particulier ceux qualifiés de nuisibles ou destructeurs.

La science apporte des éclairages précieux à travers diverses disciplines telles que la psychologie, la neurologie, ou encore la sociologie. Ces champs d’étude ont révélé que les actions perçues comme malveillantes sont souvent le produit d’une constellation de facteurs interdépendants, embrassant les dimensions biologiques, psychologiques, et environnementales de l’existence humaine.

D’un point de vue biologique, des recherches approfondies en neurologie ont mis en lumière des liens entre certaines particularités structurelles ou fonctionnelles du cerveau et des propensions à des comportements agressifs ou impulsifs. En particulier, des anomalies dans des régions telles que le cortex préfrontal ont été associées à des défis dans la régulation des impulsions et de l’agressivité, tandis que des déséquilibres dans les niveaux de neurotransmetteurs comme la sérotonine pourraient influencer négativement les comportements sociaux.

Sur le plan génétique, (bien qu’aucun gène unique n’ait été directement relié aux comportements antisociaux), certaines études suggèrent que la génétique peut contribuer à une susceptibilité vers de tels comportements. Cependant, il convient de souligner que la génétique n’agit pas en isolation, mais interagit de manière complexe avec les facteurs environnementaux et les expériences de vie pour influencer le développement comportemental.

Les dimensions psychologiques offrent également une perspective cruciale, révélant que les expériences traumatisantes telles que la maltraitance dans l’enfance, l’exposition à la violence, ou d’autres formes de trauma peuvent augmenter le risque de comportements violents ou antisociaux ultérieurs. Des troubles spécifiques, tels que le trouble de la personnalité antisociale, sont fréquemment associés à une tendance à nuire à autrui.

Enfin, les facteurs environnementaux et sociaux jouent un rôle indéniable dans le façonnement des comportements. Les conditions telles que la pauvreté, l’exclusion sociale, l’appartenance à des groupes violents, ainsi que les normes culturelles et sociales environnantes, peuvent tous contribuer à la probabilité de manifestations de violence ou d’agression.

L'entrelacement de ces éléments indiquerait donc que les actes jugés « malveillants » ou attribués au « Mal » émergent d'une interaction sophistiquée et de multiples facteurs, remettant en question toute tentative de les expliquer de manière simpliste ou linéaire. Une telle perspective, enrichie par une approche multidisciplinaire, met en relief la nécessité d'adopter des stratégies complètes et nuancées pour la prévention de la violence et pour l'accompagnement des personnes en chemin vers le changement et la rédemption. Elle souligne également que comprendre les comportements humains à travers les concepts de bien et de mal nécessite une exploration attentive des subtilités et des complexités propres à chaque expérience humaine.

L’observation de ces comportements à travers le prisme simpliste du « Mal » ne correspond pas à une approche éclairée et contemporaine. À une époque où la science et la compréhension multidisciplinaire nous offrent des perspectives approfondies sur les racines de la violence et du comportement antisocial, s’en tenir à une dichotomie archaïque du bien contre le mal ne rend pas justice à la complexité de la nature humaine. Cela implique une réflexion plus sophistiquée qui reconnait les nuances, les conditions et les circonstances qui façonnent les comportements, s’éloignant ainsi d’une catégorisation trop simpliste qui ne fait que perpétuer des cycles de malentendus et d’injustice, comme cela fut précédemment déjà évoqué dans ce fil et ailleurs sur le forum.


À présent, concernant la notion de « Mal », il apparaît primordial de plonger dans l’intrication profonde qui anime les motivations humaines, en admettant qu'au cœur de chaque comportement condamnable réside souvent une matrice serrée de facteurs, qu'ils soient psychologiques, sociaux ou contextuels.
La présence de comportements condamnables, parfois même exécutés avec un semblant de plaisir, ne peut être niée. Cependant, attribuer ces actes à une inclinaison innée vers le « Mal » serait réducteur et ne rendrait pas justice à la capacité de transformation et de rédemption inhérente à l’humain.

La littérature dans les domaines de la psychologie et de la criminologie foisonne de récits attestant que les individus, même ceux qui ont emprunté les voies les plus sombres, peuvent changer. Cette potentialité de changement et d’évolution souligne non seulement l’importance de fournir le soutien approprié mais aussi de croire en la capacité de réhabilitation de l’être humain.
Catégoriser les individus en tant que simplement “bons” ou “mauvais” s’avère non seulement simpliste mais aussi dangereusement contre-productif, car cela risque d’entraver les efforts visant à comprendre et à désamorcer les racines de comportements destructeurs…

Il reste donc crucial de naviguer avec prudence, évitant de tomber dans le piège de la stigmatisation. Une telle démarche, qui cloisonne les individus en des catégories absolues et binaires (nous en avions déjà débattu avec vous-même dans un autre fil…), ignore la richesse de la condition humaine et sa capacité à évoluer.
En reconnaissant la complexité et la fluidité des comportements humains, on peut mieux appréhender la nécessité d’une responsabilité partagée : celle de l’individu certes, mais également celle de la société dans son ensemble, dans la prévention de la violence et la facilitation du chemin vers la réhabilitation.

Et ce plaidoyer n’est en aucun cas une tolérance de la cruauté ou de l’injustice. Au contraire, il s’agit d’une courte réflexion pour une société plus réfléchie et compatissante, où une compréhension approfondie des intrications humaines pave la voie vers des interventions plus judicieuses et efficaces.

Et puisqu’il est question de foi, la Bible propose une vision riche et nuancée du bien et du mal, intégrant une profonde compréhension de la nature humaine, de ses failles et de sa capacité à la rédemption. Les textes bibliques naviguent à travers des récits de fautes, de pénitence et de pardon, mettant en lumière la complexité des choix moraux et la possibilité d’un renouveau spirituel…

Dans l’Ancien Testament, par exemple, les histoires des patriarches et des rois d’Israël révèlent des personnages aux vertus et aux vices manifestes, démontrant que même ceux choisis par Dieu peuvent faillir et, néanmoins, trouver la voie du repentir et du pardon. La figure de David est emblématique à cet égard : bien qu’il soit un homme “selon le cœur de Dieu”, ses actions incluent l’adultère et le meurtre, pour lesquelles il se repent profondément et cherche la miséricorde divine.

Le Nouveau Testament, quant à lui, accentue l’amour, la compassion et le pardon comme fondements de la moralité chrétienne. Les enseignements de Jésus invitent à aimer son prochain, à pardonner à ceux qui nous ont offensés ou encore à rechercher la justice non par la vengeance, mais par la miséricorde… La parabole du fils prodigue, par exemple, illustre la joie du pardon et la possibilité du retour, même après une déchéance profonde.

Il est également abordé l’idée de la « justice divine », qui dépasse la compréhension humaine, soulignant que le jugement appartient à Dieu seul. Cette perspective, me semble-t-il, devrait encourager les croyants à pratiquer la compassion et le non-jugement, reconnaissant que chacun peut être sujet à l’erreur et a la capacité de se transformer…

Ceci est exposé dans le but d'élucider que la Bible ne trace pas une ligne rudimentaire séparant le bien du mal; au contraire, elle entreprend une investigation minutieuse de la condition humaine, soulignant la propension de l'individu à l'erreur, à la contrition, et à la quête de vertu. Elle avance une vision où le pardon, la compassion, et le renouvellement de soi sont érigés en piliers d'une vie empreinte de moralité...

En guise de note finale, permettez-moi de vous exhorter à abandonner toute tentative de répandre, fût-elle subtile, des assertions teintées d'un racisme insidieusement trivialisé. Soyez assurée que je me dresserai, avec constance et fermeté, en gardien vigilant contre de tels écarts sur le chemin que vous empruntez.

[piedsboueux]

La science apporte des éclairages précieux à travers diverses disciplines telles que la psychologie, la neurologie, ou encore la sociologie. Ces champs d’étude ont révélé que les actions perçues comme malveillantes sont souvent le produit d’une constellation de facteurs interdépendants, embrassant les dimensions biologiques, psychologiques, et environnementales de l’existence humaine.

La science apporte des éclairages précieux on ne peut pas mieux dire en présence d'une "science noire" devenu une religion, rien que dans la communication cela en a pris la tournure.
"Simply space" est chaine youtube le portant à la caricature.


... (réedit) j'ai élagué, puisqu'on sait de quoi je parle et que la science noire n'est pas encore considérée ici comme étant... une religion.

[Tugdual]

@piedsboueux :
Modération (Tugdual) : 
C'est ton avis, on commence à bien le connaître.

Merci de ne pas y revenir dans les discussions dont ce n'est pas le sujet.

[piedsboueux]

Ha oui, il y a ça aussi, quand on défend ou qu'on "contre" une religion, cela mène toujours au conflit.
Une religion consiste à croire comme on le croit "ensemble" dans la communauté par appartenance à un "courant religieux", en excluant l'autre courant si existe, d'où... le grand classique "guerre de religions", ou "croisade"
Quand il existe des alternatives au courant religieux "dominant" il n'y a pas guerre apparente ou conflit quand la domination est écrasante par rapport à un contre-courant religieux subversif mais peu représenté.
On peut aussi "vivre ensemble" et travailler l'art de s'ignorer superbement.

[seul]

Mdr je comprends rien à votre débat j'ai beau le relire je suis pommé XD. Je suis comme un macaque parmi vous.
En tout cas je vis avec la religion et j'ai vécu beaucoup de choses étranges depuis que je m'y intéresse. En lisant la Bible et Thomas d'Aquin, j'ai perdu mes idées fixes, j'ai arrêté mes crises de paniques, je ne me dispute pratiquement jamais avec personnes alors qu'avant c'était quasiment tout le temps, je dors beaucoup moins alors qu'avant j'étais hypersomniaque, j'ai presque arrêté de fumer. Et à chaque fois que j'abandonné un peu la religion pour avoir plus de temps libre tous les problèmes reviennent.
C'est l'œuvre mystérieuse du Très Haut.

[Ostara]

"Tu crois que la planète t'appartient toute entière,
Pour toi ce n'est qu'un tapis de poussière,
Moi je sais que les arbres,les oiseaux et les fleurs,
On une vie,on un esprit,et un coeur"

Passage du dessin animé Pocahontas que j'adore particulièrement