Qui est vegan ?

[Ostara]

Non mais je ne visais pas spécialement Freeshost je parlais plus généralement quand je disais ça,c'est juste le terme idéologie qu'il employait avec lequel je n'étais pas d'accord.

Et puis aussi le fait que la dissonance cognitive peut être plus ou moins consciente,on peut avoir l'impression que nos arguments sont légitimes,sans avoir conscience qu'on veut juste mettre du vinaigre sur un bouton qui gratte méchamment,après je ne suis pas a la place des autres hein,ce sont des suppositions et elles ne visent personnes,c'est un constat, effectivement les gens vont trouver le moindre contre arguments pour éviter de se retrouver face a leurs conscience qui les dérangent.

Le pire tribunal qui existe c'est sa conscience pas besoin de tribunal vegan pour cela

D'accord, excuse-moi, je n'avais pas forcément tout bien compris les nuances.

Oh, oui, la dissonance cognitive peut être de bonne foi aussi. C'est un mécanisme de défense, la forme qu'il prend ensuite dépend de la personne, d'un contexte donné, etc..

Bah c'est vrai que ça pouvait porter a confusion du coup,j'aurais sûrement eue la même réaction que toi en me lisant d'un point de vue extérieur,pas très douée avec les nuances moi non plus

Tout a fait c'est ça c'est que ça peut être de bonne foi aussi,la personne ne se rend pas compte du mécanisme qu'elle met en place.

C'est intéressant ce fil,après c'est vrai que j'ai de grosses difficultées a comprendre qu'on doivent sans arrêt répéter aux gens les même choses,qu'on doivent expliquer aux gens ce qu'il se passe,qu'ils ne prennent pas conscience des choses tout seul,et qu'ils faillent toujours les prendre par la main,pour leur montrer la réalitée,desfois c'est bien aussi de réfléchir dans son coin sans attendre que quelqu'un le fasse a notre place.

Mais ça c'est personnel,j'ai vraiment du mal a concevoir que ma logique n'est pas forcément celle des autres ^^

Mais c'est aussi notre société qui est abrutissante,qui poussent les gens a réfléchir le moins possible.

Mention spéciale à la pub avec les poulets qui dansent,pour des pilons,le summum de l'abrutissement,je déteste cette pub,elle est juste ignoble avec sa joie déplacée,pour dissimuler le nauséabond derrière c'est vraiment prendre les acheteurs pour des imbéciles.

[Deoxys]

Non, t'inquiète pas ! (D'ailleurs l'intitulé de ce smiley me perturbe, ": kiss:"... ça devrait pas plutôt être ": hug:" ? )

Les lobbys de la viande et autres ont tout intérêt à nous faire croire que leurs produits sont indispensables, ou plus éthiques, ou un plaisir coupable qu'on a bien le droit de s'accorder !
Ils vont dans les écoles, se retrouvent dans des cabinets médicaux sous forme d'affiches sur l'alimentation, s'immiscent dans la vie politique...

Mais tu sais, bien que je sois d'accord sur le fait que beaucoup de personnes galèrent dans ce changement, je pense que les gens (individuellement ou en groupe) prennent de plus en plus conscience des choses.

Je me souviens d'une campagne de pub du lobby de la viande que j'avais vu passer, "aimez la viande, mangez-en mieux". Les spots publicitaires sont trouvables sur YouTube.

Pour moi, ces campagnes de pubs sont le reflet d'une fragilisation qui grignotte peu à peu le lobby. On y montre une image décomplexée, branchée du "flexitarisme", on va jusqu'à le présenter comme une "liberté". ["Et si la liberté, c'était d'être flexitarien ?" qu'on entend dans l'un des spots.]

Sous-entendu (si je suis pas hyper calée dans les intéractions, je m'éclate en revanche à décrypter la psychologie humaine, la sociologie, etc.) : "le véganisme veut vous enlever votre liberté, vous avez le droit de dire non !"
(Car cet argument de la liberté, je l'ai vu passer maintes fois dans des commentaires et discussions, donc aucune théorie du complot diabolique )

Mais alors, si on suit cette logique... si notre liberté de manger ce que nous voulons est essentielle pour nous... alors la liberté de ne pas être tué (pour un être qui a une expérience subjective de sa vie comme nous) l'est encore plus.

(Et attention, je ne parle pas dans un contexte de survie : si une personne est bloquée sur une île déserte et que des cochons sauvages y vivent, eh bien oui, passé un certain stade il est justifié de tuer un cochon sauvage de temps en temps dans le but de survivre.)

C'est le fait qu'on puisse se passer de tuer qui rend cela immoral.

[lulamae]

Pour moi, ces campagnes de pubs sont le reflet d'une fragilisation qui grignotte peu à peu le lobby. On y montre une image décomplexée, branchée du "flexitarisme", on va jusqu'à le présenter comme une "liberté". ["Et si la liberté, c'était d'être flexitarien ?" qu'on entend dans l'un des spots.]

Sous-entendu (si je suis pas hyper calée dans les intéractions, je m'éclate en revanche à décrypter la psychologie humaine, la sociologie, etc.) : "le véganisme veut vous enlever votre liberté, vous avez le droit de dire non !"
(Car cet argument de la liberté, je l'ai vu passer maintes fois dans des commentaires et discussions, donc aucune théorie du complot diabolique )

C'est tout à fait ça (et je rejoins ce que dit Ostara en même temps) : c'est du reste le même mécanisme à l'œuvre dans les dénonciations outrées du prétendu "wokisme" (en filigrane : ah, si maintenant on ne peut même plus insulter les gays, les femmes, les trans, etc...). Le courant masculiniste sur internet est également révélateur de ce processus de réaction.
C'est une espèce de réaction primaire qui joue d'une manière ambivalente sur la force mise en exergue ("on ne va pas se laisser emmerder par..."), mais aussi la victimisation. Quand on tombe sur un double langage de la sorte, on n'est jamais loin d'une bonne grosse manipulation - pas fine en l'occurrence, mais qui marche, parce que les gens :
- retiennent d'abord ce qu'ils veulent entendre, ou ce à quoi ils ont été conditionnés à penser, et les réseaux sociaux avec l'effet de bulles les maintiennent dans ce confort mental ;
- sont perdus, n'ont plus les moyens de "défense intellectuelle" ;
- seraient éventuellement d'accord sur le fait que la souffrance animale ne devrait plus exister, mais ne veulent pas remettre en cause leur liberté de consommer.

Si on va droit dans le mur avec le changement climatique, c'est quand même bien parce qu'aucune partie responsable de ce changement, ni les producteurs, ni les consommateurs, ne veulent perdre un quelconque avantage financier, ne veulent perdre une quelconque option de "plaisir" (plaisir conditionné, appelé aussi comportement de consommateur), au détriment du vivant dans son entier.

Vivement qu'on arrive à accorder un statut juridique aux animaux exploités !

[Deoxys]

Pour moi, ces campagnes de pubs sont le reflet d'une fragilisation qui grignotte peu à peu le lobby. On y montre une image décomplexée, branchée du "flexitarisme", on va jusqu'à le présenter comme une "liberté". ["Et si la liberté, c'était d'être flexitarien ?" qu'on entend dans l'un des spots.]

Sous-entendu (si je suis pas hyper calée dans les intéractions, je m'éclate en revanche à décrypter la psychologie humaine, la sociologie, etc.) : "le véganisme veut vous enlever votre liberté, vous avez le droit de dire non !"
(Car cet argument de la liberté, je l'ai vu passer maintes fois dans des commentaires et discussions, donc aucune théorie du complot diabolique )

C'est tout à fait ça (et je rejoins ce que dit Ostara en même temps) : c'est du reste le même mécanisme à l'œuvre dans les dénonciations outrées du prétendu "wokisme" (en filigrane : ah, si maintenant on ne peut même plus insulter les gays, les femmes, les trans, etc...). Le courant masculiniste sur internet est également révélateur de ce processus de réaction.
C'est une espèce de réaction primaire qui joue d'une manière ambivalente sur la force mise en exergue ("on ne va pas se laisser emmerder par..."), mais aussi la victimisation. Quand on tombe sur un double langage de la sorte, on n'est jamais loin d'une bonne grosse manipulation - pas fine en l'occurrence, mais qui marche, parce que les gens :
- retiennent d'abord ce qu'ils veulent entendre, ou ce à quoi ils ont été conditionnés à penser, et les réseaux sociaux avec l'effet de bulles les maintiennent dans ce confort mental ;
- sont perdus, n'ont plus les moyens de "défense intellectuelle" ;
- seraient éventuellement d'accord sur le fait que la souffrance animale ne devrait plus exister, mais ne veulent pas remettre en cause leur liberté de consommer.

Si on va droit dans le mur avec le changement climatique, c'est quand même bien parce qu'aucune partie responsable de ce changement, ni les producteurs, ni les consommateurs, ne veulent perdre un quelconque avantage financier, ne veulent perdre une quelconque option de "plaisir" (plaisir conditionné, appelé aussi comportement de consommateur), au détriment du vivant dans son entier.

Vivement qu'on arrive à accorder un statut juridique aux animaux exploités !

(Tiens c'est marrant, c'est un autre pseudo qui apparaît au-dessus de mon message que tu as cité Je me demande par quel couac informatique ça a pu se produire !)

Tu as superbement expliqué ce processus.

Tu fais bien d'établir un parallèle avec les inégalités entre êtres humains et la perception péjorative des mouvances progressistes.

D'ailleurs, les gens associent trop souvent l'homophobie, le racisme, le sexisme — je pourrais en citer plein encore — à des actes violents, des paroles violentes ; moins souvent à des formes plus subtiles et banalisées, du quotidien.

Il est aussi tout à fait possible de dire quelque chose d'homophobe/raciste/sexiste/etc. sans pour autant l'être soi-même. Mais en voulant souligner un "faux-pas", c'est comme si on blessait la personne dans son égo et qu'elle prenait cela pour elle, quand, en réalité, c'est ce qu'elle dit/fait qui est remis en question.

Pour avoir vécu cela régulièrement dans ma famille (qui est pourtant à tendance de gauche), ce qui ressort, c'est "la liberté d'expression".

Toujours cette fameuse liberté individuelle qui prévaut sur le souci de l'autre et les conséquences de la banalisation de propos/comportements contribuant à leur stigmatisation/pouvant les blesser.

Qui prévaut sur le souci de l'autre en général, car en fait, c'est la même chose qui se passe avec les animaux.

Quant à un éventuel statut juridique de l'animal qui le protégerait vraiment... arf, ça me semble mal barré.
Rien que pour l'animal de compagnie, il n'y a pas grand chose — il suffit de voir les peines ridiculement minces que reçoivent les tortionnaires de chats/chiens/...

J'avais entendu dire que le gouvernement était en mauvaise posture car, s'il commence à trop s'intéresser au droit animal, ça va être la porte ouverte à plein de mesures très problématiques pour l'élevage.

J'avais aussi entendu que le souci était que les gens en mesure de faire passer les lois étaient trop vieux, avaient une vision trop "vieille France".

Sachant encore une fois que les lobbies sont très puissants ; le lobby de la chasse, pour ne citer que lui, est même en bons termes avec le président actuel.

[lulamae]

(Tiens c'est marrant, c'est un autre pseudo qui apparaît au-dessus de mon message que tu as cité Je me demande par quel couac informatique ça a pu se produire !)

Non, c'est juste moi qui me suis trompée de pseudo. Désolée, je vais corriger (ça restera dans ta citation par contre, sauf si tu édites le nom). C'est parce que j'ai cité manuellement, à l'aide des balises...

Pour avoir vécu cela régulièrement dans ma famille (qui est pourtant à tendance de gauche), ce qui ressort, c'est "la liberté d'expression".

Toujours cette fameuse liberté individuelle qui prévaut sur le souci de l'autre et les conséquences de la banalisation de propos/comportements contribuant à leur stigmatisation/pouvant les blesser.

Qui prévaut sur le souci de l'autre en général, car en fait, c'est la même chose qui se passe avec les animaux.

J'ai l'intime conviction que les délires des trumpistes et autres extrême-droitistes en tout genre sur les réseaux, notamment en 2020, ont fait beaucoup de mal, parce que la fameuse liberté individuelle est très marquée à droite, c'est également très américain. C'était déjà l'argument massue de Trump durant la pandémie pour maintenir l'économie, ne pas faciliter l'accès au vaccin (mais de l'eau de Javel à la place ), ne même pas encourager le masque et frimer en ne le portant pas lui-même. Avec à la clé 600 000 morts...

Le problème c'est qu'on voit tellement tout et n'importe quoi sur internet que les gens ne savent plus rien des lignes, ne savent plus où ils se situent, ne savent pas non plus d'où les gens parlent.

Seulement, avec l'élevage à outrance et l'épuisement des sols par des méthodes agressives de culture, et surtout de monocultures, avec la pollution en général, si nous continuons à mettre en l'air la biodiversité et à accélérer le réchauffement climatique, ce ne sont pas que des animaux qui vont mourir, mais des millions de gens ! Et vu avec quel soin du partage le gouvernement français gère le problème de l'eau, comme tu dis : on est bien mal partis !

[Deoxys]

Non, c'est juste moi qui me suis trompée de pseudo.  Désolée, je vais corriger (ça restera dans ta citation par contre, sauf si tu édites le nom). C'est parce que j'ai cité manuellement, à l'aide des balises...

Ahhh OK ! J'ai modifié, du coup.

Aux USA, le phénomène des "anti-maskers", c'était hallucinant, et ça n'a pas dû favoriser une action collective aussi efficace qu'elle aurait pu l'être... sachant que des vies humaines étaient en jeu.

Néanmoins, la culture là-bas est très différente de la nôtre, avec par exemple le culte des armes qui priorise la liberté individuelle.
Le droit à se défendre est souvent avancé ; on assiste même à une vague de féminisation du parti conservateur sur les réseaux, où des jeunes femmes incarnent un rôle "d'influenceuses" mais sous fond de nature... de guns... de chasse... de nationalisme...

Le problème c'est qu'on voit tellement tout et n'importe quoi sur internet que les gens ne savent plus rien des lignes, ne savent plus où ils se situent, ne savent pas non plus d'où les gens parlent.

Seulement, avec l'élevage à outrance et l'épuisement des sols par des méthodes agressives de culture, et surtout de monocultures, avec la pollution en général, si nous continuons à mettre en l'air la biodiversité et à accélérer le réchauffement climatique, ce ne sont pas que des animaux qui vont mourir, mais des millions de gens ! Et vu avec quel soin du partage le gouvernement français gère le problème de l'eau, comme tu dis : on est bien mal partis ! 

J'aime à penser que ce sont les choix des consommateurs·ices qui sont la clé pour vraiment faire changer les choses, moins les initiatives politiques — limitées.

Une chose importante qui joue sur les mouvements refusant le progrès, c'est l'effet de chambre d'écho.

Dans les médias de la communication, une chambre d'écho, ou chambre d'écho médiatique est une description métaphorique d'une situation dans laquelle l'information, les idées, ou les croyances sont amplifiées ou renforcées par la communication et la répétition dans un système défini. Il s'agit d'une analogie avec la chambre d'écho acoustique, ou chambre réverbérante, dans laquelle les sons sont réverbérés par les murs. À l'intérieur d'une chambre d'écho médiatique, les sources ne sont généralement pas remises en question et les points de vue opposés sont censurés ou sous-représentés.

On constate cela sur des forums comme celui de jeuxvideo.com avec beaucoup de jeunes sympathisants d'extrême-droite ; sur des subreddits parfois très hard (le phénomène red pill par exemple) ; ou dans la vrai vie, dans un groupe (familial, amical, professionnel), dans lequel les personnes vont s'accorder sur une vision et se la renforcer mutuellement, ignorant le mal que cela puisse causer car les potentielles victimes et leur réalité sont extérieures — et parfois même vues comme celles qui leur imposent quelque chose.

L'avantage du véganisme, c'est qu'il touche la sphère commerciale, omniprésente dans la vie de la majorité des gens.
Là où pour le reste du mouvement progressiste (anti-rascisme/LGBTphobie/discrimination religieuse/etc.) la confrontation peut être évitée (il suffit de rester dans son groupe et de changer de chaîne quand on voit de la propagande [j'ironise] et basta !), pour le véganisme l'effet de chambre d'écho est moins efficace.

Parce que la confrontation est moins évitable : les rayons des hypermarchés se végétalisent, les pubs pour les fastfoods se végétarisent (par rapport aux réalités sociétales c'est déjà un gros progrès)...
Ça devient ordinaire, on peut de moins en moins le reléguer au rang de "déviance/minorité/caprice".
Donc ça met de plus en plus face à ses responsabilités.

[lulamae]

On constate cela sur des forums comme celui de jeuxvideo.com avec beaucoup de jeunes sympathisants d'extrême-droite ; sur des subreddits parfois très hard (le phénomène red pill par exemple) ; ou dans la vrai vie, dans un groupe (familial, amical, professionnel), dans lequel les personnes vont s'accorder sur une vision et se la renforcer mutuellement, ignorant le mal que cela puisse causer car les potentielles victimes et leur réalité sont extérieures — et parfois même vues comme celles qui leur imposent quelque chose.

J'ai remarqué ça aussi dans le magazine Canard PC de mon frère, par exemple (je ne suis pas gameuse, alors il faut vraiment que je tombe dessus). Pour le phénomène "red pill" je me suis renseignée, me doutant que c'était en référence à Matrix : justement, c'est très lié à l'extrême droite sans se revendiquer comme tel. Je pense que c'est ce qui perd les gens, c'est un courant qui se représente comme de bon sens, mais qui en fait est très rétrograde.
Toutes ces histoires de red pill se sont mises en place dans un premier temps pour faire de la propagande anti vaccins.

https://www.liberation.fr/politique/fac ... 5X5EXIJFI/

Parce que la confrontation est moins évitable : les rayons des hypermarchés se végétalisent, les pubs pour les fastfoods se végétarisent (par rapport aux réalités sociétales c'est déjà un gros progrès)...
Ça devient ordinaire, on peut de moins en moins le reléguer au rang de "déviance/minorité/caprice".
Donc ça met de plus en plus face à ses responsabilités.

C'est ce qui se passerait si les gens n'avaient pas tendance à juger négativement ce qui dérange leurs habitudes : ma mère a réussi à me répondre que le lait végétal est "à la mode" (comme un bubble tea, en somme), alors que je lui disais que mon organisme le supporte mieux que le lait animal. Je lui évoquais une réalité corporelle, dont elle a fait un jugement de valeur sur un comportement de consommatrice influencée par une mode - alors que c'est l'antithèse de ma façon d'acheter !

Plusieurs personnes de ma famille paternelle sont soit musulmanes soit véganes : selon elle, celles qui se comportent bien sont celles qui prennent sur elles pour manger ce qu'elle cuisine (sans aucun effort, si ce n'est de cuire tout avec de la viande et de juste enlever la viande au moment de servir mes cousines qui sont véganes, en ne donnant rien à la place - je suis archi sûre qu'elle y met une pointe de sadisme). Les personnes qui selon elle "compliquent les choses" (en proposant par exemple d'aller acheter elles-mêmes de la viande halal ou de manger du poisson pour les maris qui sont musulmans) sont des emmerdeur.ses, tout bonnement.

[Deoxys]

Merci pour le lien, j'ai lu avec grand intérêt.

En fait, on retrouve un point commun fondamental dans tout cela : le refus du progrès sous forme insidieuse, rassurante, valorisante. "Vous êtes fragilisé·e (cas de conscience pendant vos courses, échecs sentimentaux, vie d'autrui vous mettant mal à l'aise ou que sais-je) ? C'est la société qui a un problème, vous remettre en question c'est la laisser vous manipuler !"

Pour le carnisme : on est souvent loin du cliché du gros connard qui s'en fout des animaux.
Encore que, par exemple Tristan Tate [frère d'Andrew Tate, figures adulées dans la sphère red pill/incel anglophone] dit bien dans une récente vidéo sur YouTube avec un vegan, et il le repète plusieurs fois : "I don't care". "Je m'en fiche".

Le plus souvent, les gens se préoccupent du sort des animaux.
Parmi ces gens, une majorité est prête à réduire.
Parmi ces gens, une minorité est prête à arrêter.

Il y en a qui vont faire preuve d'une certaine honnêteté intellectuelle et admettre ne pas avoir la motivation, ne pas avoir envie d'arrêter parce que c'est trop bon, ou encore avoir des spécificités alimentaires très dures à surmonter (il serait bien mal venu en tant qu'autiste et sur un forum en rapport à l'autisme de négliger ce frein).

Et il y en a qui vont avancer l'argument de la liberté.
Parmi ces gens, les efforts peuvent parfois aller jusqu'à une réduction importante avec un intérêt pour le bien-être animal, puis vient la contradiction : pousser la logique du bien-être jusqu'au bout c'est ne plus consommer de produits d'origine animale du tout [sauf cas inévitables], pas réduire même énormément.

Donc pour ne pas avoir à faire face à leur responsabilité, ces gens vont, de manière inconsciente, chercher une ribambelle d'excuses.
Et quelle meilleure excuse, quelle meilleure chose, que la liberté ? Ce n'est pas une question rhétorique, en existe-t-il une ?

C'est ce qui se passerait si les gens n'avaient pas tendance à juger négativement ce qui dérange leurs habitudes : ma mère a réussi à me répondre que le lait végétal est "à la mode" (comme un bubble tea, en somme), alors que je lui disais que mon organisme le supporte mieux que le lait animal. Je lui évoquais une réalité corporelle, dont elle a fait un jugement de valeur sur un comportement de consommatrice influencée par une mode - alors que c'est l'antithèse de ma façon d'acheter !

Plusieurs personnes de ma famille paternelle sont soit musulmanes soit véganes : selon elle, celles qui se comportent bien sont celles qui prennent sur elles pour manger ce qu'elle cuisine (sans aucun effort, si ce n'est de cuire tout avec de la viande et de juste enlever la viande au moment de servir mes cousines qui sont véganes, en ne donnant rien à la place - je suis archi sûre qu'elle y met une pointe de sadisme). Les personnes qui selon elle "compliquent les choses" (en proposant par exemple d'aller acheter elles-mêmes de la viande halal ou de manger du poisson pour les maris qui sont musulmans) sont des emmerdeur.ses, tout bonnement.

J'ai vécu des choses similaires dans ma famille avant de trouver mon appart'.
Exemple datant d'à peu près un an et demi : je ne comprenais pas pourquoi mon papa était si énervé quand je demandais à ce qu'on mette des steaks végétariens dans mes burgers maison, alors que je proposais de les acheter et que ça ne faisait aucune différence à part ça.
Maintenant, je comprends mieux.

Et tu vois pour le lait végétal, les gens qui pensent ça seraient les premiers à crier au scandale si un parent tirait son lait pour mettre dans les céréales de son ado. (Je ne parle pas d'allaitement ou de rapports tendancieux, juste un petit bol prêt à l'emploi sur la table pour bien commencer la journée )

Après, même si sur le plan individuel ça peut coincer, sur le plan plus global l'offre est quand même en nette augmentation — c'est que la demande y est.

Ou alors les gens se braqueraient toujours autant même au fur et à mesure que nous progressons, et ça finirait par coincer en général ? Il n'y a pas un moment où ça va devenir socialement mal vu de manger des produits animaux ?
C'est là que ma capacité de projection dans l'esprit d'autrui montre ses limites ; les études sociologiques à grande échelle ça me réussit mieux...!

[freeshost]

Bon, en bref, si on ne tuait aucun animal et ne trouvait toujours pas de vitamine B12 en alimentation végétale, on serait obligé de prendre des pilules de B12, fabriquées avec la chimie et les outils technologique. Par contre, si on modère (donc sans exclure totalement ; flexitarisme, mon alimentation actuelle) notre consommation de viande ou si on opte pour une alimentation végétarienne et non végétalienne (donc droit aux œufs et au fromage), on peut se passer de ces pilules B12 en général.

Bon, ce qui m'intéresse, c'est de comprendre les relations (concordantes et discordantes) entre les différents courants, ainsi qu'entre les courants de normes [pour prendre un autre mot que "idéologies" Appelez ça comme vous voulez.] et la réalité (au niveau global, pas juste local).

À propos des libertés et des droits humains, justement, même ceux-ci peuvent entrer en contradiction ou en conflits (et aussi avec la réalité, les contraintes, les limites des ressources naturelles, par exemple). On n'est pas sorti de l'auberge. Mais il me semblent que les personnes qui recourent le moins possible au déni de réalité, qui continueront de s'y adapter et de se mettre à jour, s'en sortiront mieux.

Un autre procédé apparenté à la chambre d'écho sont les bulles de filtres, avec les algorithmes qui favorisent le biais de confirmation, l'entre-soi. En plus s'ajoute le fait que beaucoup de personnes croient qu'il faut chercher une représentation définitive du monde, alors que nous devrions toujours l'adapter à l'évolution de la situation, au fur et à mesure de nos expériences et de nos apprentissage.

Une p'tite pilule rouge pour garder les pieds sur Terre ? Il y a de ces personnes frustrées car la réalité ne leur donne pas tout ce qu'elles veulent. L'offre est plus petite que la demande. (cf. Didier Pleux, frustration, enfant-roi, etc.)

Ouais, pour tout ce qui est alimentaire, c'est difficile pour beaucoup de personnes de changer leurs habitudes. L'alimentation revêt une couche très symbolique, culturelle, sociale. Dans la réalité, il y a les allergies, les intolérances, les troubles digestifs, les spécificités alimentaires propres à chaque personne (pas seulement autiste), etc.

Bon, les substituts végétaliens (sans viande mais avec des ressemblances avec de la viande ; souvent emballés dans pas mal de plastique) ne m'intéressent pas. Une bonne salade avec les légumes que je veux ne me lassera jamais.

Après le flygskam (flight shame, honte de prendre l'avion, en suédois), forme de contrôle social, le köttskam (honte de prendre de la viande ; kött = viande, skam = honte) ? Non, je n'ai pas appris le suédois. Je m'aide des dictionnaires. Et le suédois a quelques rapprochements avec l'allemand. Et le flygskam est, paraît-il, bien ancré en Suède.

Autrement, on peut s'intéresser au concept de croivance de Sebastian Dieguez. (croiver pour s'intégrer à un groupe ou pour justifier le statu quo)

[lulamae]

Bon, les substituts végétaliens (sans viande mais avec des ressemblances avec de la viande ; souvent emballés dans pas mal de plastique) ne m'intéressent pas. Une bonne salade avec les légumes que je veux ne me lassera jamais.

Même chose pour moi : je préfère avoir recours à l'éventail le plus large possible de céréales, diverses pâtes (type cakes, tartes, chaussons feuilletés, bricks, filo - on peut aussi faire des muffins, des gaufres, des cannelés salés...) en variant les farines, combiner avec des légumineuses, des féculents (pommes de terre, patates douces). Je penserai au tofu quand même, mais je ne suis pas fan des steaks au soja ou ce genre de choses...

Pour les substituts végétaux ça passe mieux, quoique pas mal de choses me manqueraient si j'arrête les produits laitiers : la mozzarella di buffala (je ne suis pas sûre que ce soit remplacé en fauxmage), la faisselle, la feta... J'aime tellement le fromage, c'est mon régal entre tous, je ne suis pas sûre du tout d'arriver à m'en passer.

[freeshost]

Bon, par contre, je suis beaucoup moins sucre, confiseries et pâtisseries. Je suis plus salé, umami.

Ça fait à peu près un mois que je n'ai pas mangé de fromage, je viens de m'en rendre compte. Bon, c'est un peu ma période lait et tofu, c'est bon pour le calcium.

[Deoxys]

J'ai une envie folle de m'engouffrer toujours un peu plus dans le sujet et de te répondre dès maintenant, Freeshost !
Mais je me lance un défi : ne pas le faire ce soir et me coucher tôt, pour une fois.
Je me pencherai dessus demain (oui parce que ce message ce n'est que ma pré-réponse ).
En tout cas j'aurais appris des mots en suédois pour désigner la honte de prendre l'avion/honte de prendre de la viande !

Idéalement une alimentation vegan pourrait se passer de substituts, c'est juste une option tantôt junk food, tantôt "semblant/rappel" pour celleux qui en ont besoin.

Pour les substituts végétaux ça passe mieux, quoique pas mal de choses me manqueraient si j'arrête les produits laitiers : la mozzarella di buffala (je ne suis pas sûre que ce soit remplacé en fauxmage), la faisselle, la feta... J'aime tellement le fromage, c'est mon régal entre tous, je ne suis pas sûre du tout d'arriver à m'en passer.

J'étais très très attachée à ma mozza', j'adorais ça, c'était difficile de m'imaginer ne plus en manger !

Jamais goûté de fausse mozza', je crois que ce n'est pas très bon...
J'ai pu tester des fauxmages type pâte dure, ils sont assez berks en général. (la solution c'est plutôt de s'en passer mais c'est dur au début, j'aimais beaucoup les pâtes au gruyère + beurre !)

Par contre il y a des fauxmages affinés délicieux ; j'en ai même goûté un une fois, un faux bleu au lait d'amande... on aurait dit du vrai à peu de chose près. Bon c'est rare que ce soit à ce point ressemblant, il faut le reconnaître. Et c'est une denrée de luxe, la seule chose qui me retient d'en avoir tout temps à disposition, c'est le prix. :p

Bon, par contre, je suis beaucoup moins sucre, confiseries et pâtisseries.

Tout l'inverse de moi. Mon frigo et mon placard sont une catastrophe... des liégeois, des mousses au chocolat, des confitures, des compotes, des Palmito/Oreo/KitKat/brownies au chocolat/pains au chocolat/...
En plus à Brest une pâtisserie vegan a ouvert l'année dernière (Octopus), r'gardez-moi ça !

[Deoxys]

Voilà donc :

Avant toute chose, Freeshost, je tiens à dire que ton message — ceux des autres aussi mais là c'est de toi dont il est question — me rend très enthousiaste car il offre réellement matière à creuser le sujet ; merci ! \o/
Pas merci pour moi, bien sûr ; merci pour le dialogue et l'exhaustivité !

Bon, en bref, si on ne tuait aucun animal et ne trouvait toujours pas de vitamine B12 en alimentation végétale, on serait obligé de prendre des pilules de B12, fabriquées avec la chimie et les outils technologique. Par contre, si on modère (donc sans exclure totalement ; flexitarisme, mon alimentation actuelle) notre consommation de viande ou si on opte pour une alimentation végétarienne et non végétalienne (donc droit aux œufs et au fromage), on peut se passer de ces pilules B12 en général.

C'est exact !
(Il reste la nuance qu'en fait, le flexi/végétarisme ne permet pas de se passer de suppléments de B12 car ils sont administrés à une partie des animaux d'élevage ; mais on peut supposer qu'un élevage à échelle extrêmement réduite permettrait de nourrir les animaux de manière complète, sans aucun supplément).

Effectivement, ces deux "options" (je ne sais pas trop de quoi les qualifier exactement) sont égales en termes de viabilité.

En revanche, elles ne sont pas égales moralement.

Moralement, si l'être humain peut vivre sans avoir à consommer de produits d'origine animale, alors l'option de continuer d'en consommer, même modérément, n'est pas morale — car la notion de sentience fait qu'elle n'est pas neutre.
Ou en tout cas moins neutre que l'autre option (alimentation végétale et supplémentation en B12). Car bien sûr que la production de cette dernière rime avec un certain taux de pollution, des conditions de travail potentiellement discutables comme dans toute industrie, etc..
Mais on enlève déjà les mauvais traitements infligés inutilement à des animaux sentients.

[Je me demande d'ailleurs, dans le contexte hypothétique d'un végétalisme généralisé, quel serait l'ajustement nécessaire de la production de B12 par rapport à la production actuelle, sachant qu'une grande quantité va dans une partie de l'élevage (dont l'ampleur est colossale)... à creuser !]

À noter aussi que la B12 ne provient pas des animaux à proprement parler, ils ne sont qu'un intermédiaire. Plus d'infos ici et ailleurs sur le net.

Je constate également que je me suis plantée dans la date de la synthèse de la B12 lors d'un précédent message ! J'avais dit 1947... déjà c'est 1948 et c'est sa découverte ; la synthèse totale ne date que de 1972. Mea culpa ! Il faudra que j'aille éditer.


Maintenant, dans l'état actuel des choses, c'est complèxe, justement :

Bon, ce qui m'intéresse, c'est de comprendre les relations (concordantes et discordantes) entre les différents courants, ainsi qu'entre les courants de normes [pour prendre un autre mot que "idéologies" Appelez ça comme vous voulez.] et la réalité (au niveau global, pas juste local).

Je ne suis pas sûre que ma compréhension soit la bonne ; je le comprends ainsi :
Tu parles de la différence entre l'idée du véganisme (ou autres "concepts") et comment il s'inscrit concrètement dans la réalité ? Et de sa réalisabilité dans le monde actuel, par extension, j'imagine ?


Dans l'idée :

Le véganisme est un mode de vie cherchant à exclure autant que possible (ce qui admet une limite de nécessité incontournable) toute forme d'exploitation et de cruauté envers les animaux.

La philosophie derrière est souvent en opposition au spécisme (discrimination selon l'espèce). Si on refuse l'exploitation et la cruauté envers l'animal, c'est parce qu'on considère qu'il a une expérience propre et subjective de sa vie (sentience). Par conséquent, on ne devrait pas pouvoir en faire ce qu'on veut.
On applique à un cochon la même logique qu'on applique à un chien, car il n'y a aucun critère qui justifie une différence de traitement, sinon arbitraire (l'espèce).

Là, on peut se dire (parce que je l'ai entendu et re-entendu) : "oui mais, t'es bien mignonne Deoxys, et si on n'est pas d'accord avec ça ? C'est qu'une question de point de vue, après tout, et il y a d'autres opinions qui sont tout aussi légitimes. Puis d'abord, comment tu sais que les animaux sentients [pour ceux prétendus l'être] le sont vraiment, que le schéma est le même que pour nous ?"

Alors, déja, je ne suis pas dans leur tête, je ne le sais donc pas personnellement.

C'est surtout qu'il ne s'agit pas d'une opinion, justement, mais d'une vision reposant sur des choses observables.

Lorsque nous grandissons, nous n'avons pas besoin d'études scientifiques pour comprendre [plus ou moins bien, parfois pas du tout, j'en ai conscience] que les autres êtres humains qui nous entourrent ont leur intégrité, leur personnalité, leurs motivations propres.

Nous avons évidemment besoin d'enseignements, de règles en société, d'apprendre les limites des un·e·s et des autres, et d'avoir des lois visant à encadrer les dérives.

En revanche, il existe un ressenti inné de l'autre ; pas toujours au sens projection dans son esprit, mais au sens reconnaissance de son existence propre et individuelle, comme membre d'une famille, comme ami·e, comme partenaire éventuellement... ou comme simple inconnu·e plus ou moins abstrait·e.
Cela peut être compliqué pour certaines personnes, voire impossible ; mais en règle générale, nous savons, nous sentons instinctivement que l'existence d'autrui a de l'importance pas juste par rapport à nous et ce qu'iel nous apporte, mais aussi pour "l'autrui" en question.

C'est l'empathie, et celle-ci ne nécessite pas de preuves rationnelles.
Je ne doute pas qu'elle ait été étudiée maintes fois, qu'elle soit vérifiable scientifiquement et qu'il faille continuer à l'explorer !
Je parle ici de son évidence ressentie à échelle personnelle [à un degrès plus ou moins fort, parfois difficilement voire pas du tout], dans les rapports qui nous concernent directement ; une évidence qui est extrapolable à l'humanité entière, avec toujours des nuances bien sûr.

Il se produit la même chose quand on évolue avec un chien, un chat, un oiseau... Il serait tentant de dire (à moi par exemple qui vis avec deux chats) : "ouais mais c'est biaisé du coup, tu les aimes".

Croyez-moi : aucune idéalisation, pas plus qu'avec les humains.
Quand mon gros vient me tapoter le bras pour obtenir une caresse ou descend de son arbre à chat en roucoulant pour me montrer son ventre, quand mon petit se vautre volontairement sur ma tête de manière à ce que sa poche primordiale se retrouve directement contre ma bouche donneuse de bisous, ou quand les deux interagissent ensemble... pas besoin d'avoir un doctorat en biologie pour constater qu'ils ont leurs envies, leurs motivations, leurs personnalités.
Qu'ils incluent l'autre dans leur percéption du monde (bien sûr pas d'une manière aussi évoluée que nous et variable selon les espèces), créent des liens, savent obtenir une réaction recherchée...
Sans compter les ressentis basiques : peur, plaisir, douleur, ...

Le véganisme applique cela aux autres espèces. Sachant qu'on ne considère pas une moule (forme de vie extrêmement primaire) comme on considérerait une vache qui s'apparente à nos animaux de compagnie, et par extrapolation, à nous.


Le véganisme est d'ailleurs plutôt éloigné du concept de bulle de filtres auquel tu fais référence [merci, je ne connaissais pas ce nom], dans son essence.
La démarche végane étant justement de déconstruire ce qui nous est imposé depuis toujours comme la norme, donc de s'intéresser intellectuellement [cognitivement ?] à ce que nous refusons moralement.
Sachant que le refus peut être préliminaire ou ultérieur au commencement de la démarche personnelle.

J'admets en revanche qu'une communauté de vegans (un groupe sur les réseaux, dans la vraie vie) peut absolument devenir une bulle de filtres, si elle est se montre hermétique à la réalité, médisante, ou si elle colporte de fausses croyances.
Exemple : l'être humain serait herbivore ou frugivore de base. Non, l'être humain est bel et bien omnivore, il a besoin de viande dans la nature, c'est l'accès à une supplémentation viable qui rend le véganisme possible.
Il y a une hypothèse comme quoi nous trouvions autrefois notre B12 en mangeant des végétaux sales, avec la terre, la B12 étant d'origine bactérienne ; mais cela reste à prouver et attention au tétanos.

En somme, le véganisme encourage une vision honnête, objective et empathique des choses.


Par contre, dans la pratique, il se heurte à la réalité (au statu quo)...

Tout d'abord sur le plan individuel, comme tu le dis :

Ouais, pour tout ce qui est alimentaire, c'est difficile pour beaucoup de personnes de changer leurs habitudes. L'alimentation revêt une couche très symbolique, culturelle, sociale. Dans la réalité, il y a les allergies, les intolérances, les troubles digestifs, les spécificités alimentaires propres à chaque personne (pas seulement autiste), etc.

Il y a aussi à échelle plus globale :

- Le plan économique (le pouvoir de l'argent mais aussi les réalités, moyens économiques) ;

- Le plan de l'entreprenariat, de l'industrie à échelle humaine, des différents postes dépendant de l'industrie des produits d'origine animale ;

- Le plan "matériel" si je puis dire, les fermes actuellement en place, les animaux actuellement élevés.
J'ai déjà entendu "que ferions-nous des bêtes si nous ne les consommions plus ?"
Cela soulève un point très important : la nécessité d'une transition. Un arrêt subit ne serait pas réalisable.
Par contre, ces animaux sont là parce que nous les faisons naître pour consommer leur chair et les différents produits que nous tiront d'eux.
Si nous arrêtons la consommation, il n'y aura plus lieu de les faire naître.

- Le plan patrimonial/écologique, de la préservation des terres.
Des arguments parfois avancés sont la nécessité que des ruminants paissent pour entretenir certaines parcelles, le recours aux engrais d'origine animale, l'impact négatif du labour par les machines auquel on devrait préférer le labour à l'ancienne (avec un ruminant ou un cheval de trait)...
Ou encore la sauvegarde des races, appelées à s'éteindre dans un monde vegan.
Premièrement, il est évident que des races comme des poulets qui grandissent trop vite ou des vaches laitières au système immunitaire défectueux, n'ont aucun intérêt à être conservées pour les animaux eux-mêmes.
En revanche (et là c'est très hypothétique donc je préfère spoiler) :

Hormis des individus dans des fermes pédagogiques ou chez des passionné·e·s, il pourrait parfaitement exister encore des animaux plus rustiques et plus sains, qui serviraient au maintien des terres en paissant, à leur fertilisation par les déjections, ou au labour... sans qu'il n'y ait besoin de les tuer. Ni de les inséminer artificiellement, de leur prendre leurs bébés, leurs œufs...

C'est certainement naïf de ma part, puisqu'il faudrait que ça aille de paire avec un modèle économique viable, une réalisabilité technique à échelle globale, et un maintien de l'éthique...

Or, un bovin, c'est 20 ans d'espérance de vie, contre environ 3 ans dans la filière viande/8 ans dans la filière laitière avant abattage, pour rester rentable.
Une poule, ça peut monter à 10 ans (contre environ 16 mois).
Un cochon c'est 15-20 ans (contre environ 6 mois voire 3 ans pour les reproductrices)...

Pas impossible en soi, mais infiniment compliqué, peu probable, pas rentable. En tout cas en disconcordance totale avec la réalité telle qu'elle est actuellement.

Peut-être que cela pourrait faire office d'alternatives plus locales, tandis que l'industrialisation serait préférée à échelle mondiale...

Peut-être les avancées permettront-elles de trouver des solutions auxquelles nous n'avons même pas encore pensé...

Pour conclure mon message :

Dans l'idée ça coule de source, dans la pratique... ça me semble compliqué à mettre en place dans le monde tel qu'il est, maintenant.

Pour autant, cela ne veut pas dire que l'effort est vain.
Comme tu le dis, Freeshost :

[...] beaucoup de personnes croient qu'il faut chercher une représentation définitive du monde, alors que nous devrions toujours l'adapter à l'évolution de la situation, au fur et à mesure de nos expériences et de nos apprentissage.

Il faut toujours aspirer à une représentation non-définitive du monde. À une progression, une remise en question.

En revanche, certaines positions peuvent être définitives (comprendre ici franches, convaincues) et doivent même l'être, justement pour porter le changement vers un monde (un peu) meilleur de façon efficace.

On pourrait bien se dire, car moi-même je me suis dit ça avant de me lancer : "le véganisme, ça ne sert à rien, parce que les choses ne changeront pas ou en tout cas pas autant qu'escompté".

Néanmoins, ce n'est pas parce qu'un système très puissant est en place, qu'il faut s'abstenir de toute contestation puisque supposément vouée à l'échec.

Sinon, l'esclavage existerait encore, les enfants seraient encore abusés dans l'indifférence publique, les femmes n'auraient pas le droit de vote, les personnes LGBTQIA+ pas le droit de se marier/de transitionner/etc., ...

Est-ce que cela veut dire qu'il n'y a plus de racisme, de sexisme, de discriminations de toute sorte ? Non, bien sûr. (Sachant qu'il y a des régions du monde où c'est carrément toujours le moyen-âge...)

Est-ce qu'on se contente des avancées actuelles, sans chercher à améliorer encore plus les droits humains ? Non plus — ça suit ce que tu dis. Pourtant il y a des obstacles : des lois encore à travailler, une justice pas infaillible, une résurgence de "valeurs" rétrogrades...

C'est le même princpe avec les animaux et la planète.
Ça peut ne pas fonctionner, ou ne fonctionner que partiellement ; oui, c'est une possibilité à envisager.
Mais si on ne met pas d'ardeur à la tâche, en se disant que "c'est fichu d'avance", là, on en fait une certitude.


Au final, le véganisme n'est ni une croyance ni une croivance ( ), pas même une obligation.
C'est un devoir moral, dès lors que l'on est en mesure de faire ce choix, et qui s'inscrit dans une démarche plus générale (celle de repenser le monde de manière plus durable, plus juste).

Et surtout, c'est très récent comme considération, si bien qu'en ne prenant pas le temps de s'y intéresser, il est facile — et compréhensible — de le balayer d'un revers de la main tel une simple mode, de la sensiblerie, ou un effort vain.

En plus, c'est plutôt écologique, le diagrame dans l'article sur le flygskam le place comme 4ème meilleure solution pour limiter les émissions des gaz à effet de serres (sur 11).
En comparaison, l'économie de l'eau de la douche ou l'installation de LED chez soi sont, à elles deux, des ajustements 5 fois moins efficaces que de consommer vegan.
L'impact écologique dépendant aussi des circuits de distribution, des emballages...

[freeshost]

On peut distinguer le savant et le politique (tu veux un pdf pour la récré ? ), les questions sur ce qui est et les questions sur ce qui devrait (très subjectif) être.

Moralement, certes, je peux comprendre qu'on veuille éviter la mise à mort consciente et décidée (avec d'éventuelles situations spéciales comme l'avortement, l'euthanasie) d'un autre être vivant.

Maintenant, il faudrait étudier le côté moral de produire de la B12 industriellement, entre autres au travers de l'impact écologique de sa production. En plus, dans le fait d'étourdir, il y a une certaine proximité temporelle (une courte durée) entre par exemple l'étourdissement et la mort (volonté de raccourcir la durée de souffrance), ce qui fait que ça se voit plus facilement. Les effets de la production industrielle sur l'environnement (comme de la cigarette, de se production, de sa consommation, de son rejet par terre, etc.) sont plus à long terme, ne se voient pas facilement et rapidement. Ceux-ci ont donc tendance à être mis sous le tapis, minimisés.

On ne connaît guère de sources naturelles non animales de vitamine B12, éventuellement l'algue nori (séchée ou non), faut voir sa biodisponibilité.

Avec autant de considération sur la vie des êtres vivants, il faudrait aussi se poser des questions quant aux différentes sortes d'expérimentation sur des êtres vivants (des autres espèces comme de la nôtre).

Oui, je parlais de m'interroger sur la cohabitation (ses possibilités, ses limites, etc.) de la réalité et des différents courants (ainsi que de leur réalisabilité à long terme) : la réalité (les limites de l'espace terrestre, des ressources naturelles, les changements climatiques, etc.), végétarisme, végétalisme, véganisme, flexitarisme, carnisme, crudivorisme, pro-vie, pro-choix, spécisme, anti-spécisme, sexisme, anti-sexisme, progressisme, conservatisme, solutionnisme technologique, etc.

Bon, je ne suis clairement pas végane. Je ne sais pas si mes vêtements, mes chaussures et mes gourdes d'eau (et tout le reste : ordinateur, papier, dentifrice, etc.) ont nécessité des ressources animales pour leur production.

Ouais, il y aussi la question du relativisme moral et éthique, à questionner autant que le relativisme épistémologique. ["Toute opinion se vaut."]

Ouais, il y a aussi la question de la condition humaine, et du conditionnement. Une fois que nous avons satisfait à nos besoins primaires de survie, comment occuper notre temps ? Notre espèce est-elle condamnée à vouloir créer toujours plus de besoin par crainte de s'ennuyer ? Pourtant, nous devrions passer du temps à ne rien faire. En attendant le train pendant une heure, on peut s'entraîner à ne rien faire : ne pas marcher, ne pas sortir le smartphone, ne pas lire, ne pas écouter de musique, ne pas aller au bistrot de la gare, ne pas stimuler la production de dopamine à court terme. Toujours au niveau écologique, on peut, par exemple, se poser la question de l'impact de nos activités en connexion (lecture en ligne, téléchargement, téléversement, visionnage, hébergement, discussion sur le forum Asperansa ), notamment avec les logiciels de messagerie, car ceux-ci ne s'adaptent pas comme notre espèce et impliquent un usage collectif lié ("Je ne peux pas arrêter Ouate-Sape car des contacts ne le peuvent/veulent pas.") et les logiciels de prédiction de langage n'arrivent pas à la hauteur de l'adaptation de la communication humaine (par exemple entre des personnes qui parlent différentes langues, qui sauront improviser, créer, pour trouver comment communiquer). Et même de nombreuses activités non alimentaires ont un impact sur les autres espèces (pollution lumineuse, sonore, aérienne, des terres, des mers, etc.).

Bon, pour moi, une chose importante est de rester conscients que tout ce que nous créons (institutions, systèmes, croyances, etc.) est fragile, a une utilité fragile, fragile car la situation peut changer (donc les priorités peuvent changer aussi soudainement). Être conscient de cette fragilité permet de rester zen malgré les bouleversements. (Ce n'est pas gagné pour les personnes qui paniquent dès qu'elles ne peuvent pas utiliser leurs comptes UnsafeBook, TicsTOCs ou Instakilo. ) Même nos systèmes éthiques ou moraux doivent faire face à la réalité, alors, me dis-je, autant embrasser celle-ci directement, au lieu de recourir souvent au déni de réalité. La chute (désillusion) n'en serait que plus dur. Mais même le déni de réalité fait partie de la réalité. Je le prends donc en compte, je le constate, je prends acte.

Comme actions pour réduire les mauvais impacts écologiques de nos décisions et de nos actions, oui, nous pouvons réduire ou proscrire les actions qui ont un grand impact écologique à l'unité (un vol Genève-Paris par exemple ) ainsi que celles qui, même si elles ont un petit impact écologique à l'unité, sont répétées (effet rebond) de nombreuses fois et par de nombreuses personnes (acheter une bouteille PET, acheter une règle en plastique, etc.). On peut aussi s'intéresser aux relations entre les utilisateurs (nous), les outils, les usages (manières d'utiliser les outils) et les utilités (buts) pour mieux comprendre nos rapports avec ceux-ci. Vaste programme historique et anthropologique.

[Deoxys]

Je ne sais pas si j'aurai le courage et/ou le temps de lire le pdf, mais j'ai lu la page Wiki. Ainsi que celle sur la neutralité axiologique vers laquelle elle redirige.

La neutralité axiologique est une posture méthodologique que le sociologue Max Weber a proposé dans Le Savant et le politique, qui vise à ce que le chercheur prenne conscience de ses propres valeurs lors de son travail scientifique, afin de réduire le plus possible les biais que ses propres jugements de valeur pourraient causer.

L'exigence développée par Max Weber fait partie des critères de la neutralité scientifique.

C'est un point essentiel, et bien que l'ouvrage soit centenaire, il se peut bien qu'il y ait des éléments dedans dont le monde actuel bénéficierait grandement.

Parce que malheureusement, dans le monde moderne actuel, la neutralité scientifique (je reste dans le cadre de l'agriculture ici) est mise à mal par les lobbies qui financent certaines études, s'introduisent dans les domaines médical, scolaire... Greenpeace par exemple (qui je le rappelle est pro-élevage [raisonné]) alerte là-dessus.

Rien qu'hier soir, j'ai vu une annonce YouTube du groupe Lactel. On y voit un petit garçon qui tient une bouteille de lait et dit quelque chose du style "mon tonton il dit que le lait, c'est pas si bon pour la santé... c'est vrai ça ?" Et hop ! ça part en musique, on voit des usines à la pointe de la technologie avec des personnes portant des équipements spéciaux, des vaches broûtant et vivant leur vie dans de beaux prés verts...

Bizarrement (emploi sarcastique), on ne montre pas la réalité de cette industrie :

[liste non-exhaustive]

- les vaches se faisant inséminer artificiellement ;

- les taureaux reproducteurs dont on récupère la semence par simulâcre d'accouplement avec des bœufs ou par éléctroéjaculation (je passe les détails mais si on se base sur la définition légale du mot "viol" c'en est un) ;

- l'enlèvement des veaux à leurs mères ;

- l'engraissement des veaux avec entre-autres une carence provoquée en fer pour que leur viande soit bien tendre et pâle ;

- l'abattage des vaches après en moyenne 8 ans de grossesses et lactation [edit : 8 ans de vie totale, en moyenne, donc moins pour ce qui est des grossesses/lactation] ;

- la prévalence des maladies mammaires ou non, la survenance de complications obstétricales, etc. ;

- les modifications apportées par l'Homme : sélection des plus mauvaises mères pour "faciliter" la séparation mère/bébé, vache produisant bien plus (parfois trop) de lait par rapport à une production naturelle, l'écornage ou l'ébourgeonnage, etc. ;

- la misère humaine qui découle de ce système : les éleveurs·euses avec leur rémunération insuffisante, qui peuvent difficilement s'accorder de pause, j'en ai déjà entendu·e·s que ça affectait ou qui faisaient des cauchemars avant d'envoyer une bête à l'abattoir ; et dans les abattoirs... le nom d'un tel établissement parle de lui-même...

Qu'on ne la montre pas parce que ce n'est pas vendeur, dans le principe, c'est complètement logique.

En revanche, faire passer cette industrie pour une chose positive, instrumentaliser l'image d'enfants, utiliser l'argument santé, c'est purement et simplement de la manipulation.

Pour l'argument santé : c'est la dose qui fait le poison ; de même qu'il y a concrètement des choses intéressantes dans le lait, le calcium par exemple.
Le lobby sait donc pertinemment qu'il pourra toujours s'en sortir côté santé, justement car il n'avance rien de faux pouvant être retenu contre lui.
On ne verra jamais une affiche dans un cabinet médical disant : "vous avez impérativement besoin de manger de la viande !" Par contre, on lira par exemple : "n'oubliez pas la viande !"
On ne verra pas non plus "il n'existe pas de sources de protéines ou de calcium végétales viables", mais on verra les produits animaux comme exemple majoritaire, tandis que le reste sera tout au plus érigé au rang d'option — des fois que, bon c'est un truc de bobos mais à la rigueur... si ça vous chante...!

De même, pour qu'il y ait neutralité, il faudrait alors enseigner dès le plus jeune âge aux enfants (avec des mots adaptés bien sûr), ce qu'implique de boire du lait. Ce qu'implique de manger de la viande, des œufs...
Mais alors, afin de rester neutre, il faudrait en plus de cela leur expliquer qu'un chien et un cochon (par exemple) ne sont pas différents en terme de sentience.

Oui mais non. Car en fait, une approche neutre de cette industrie (qui ne peut être neutre s'il y a spécisme), nous détournerait massivement et inéluctablement de cette dernière.

C'est en fait exactement ce processus qui opère dans le véganisme. On s'intéresse à l'industrie telle qu'elle est vraiment, à l'animal tel qu'il est vraiment. Pas de "valeurs personnelles" là-dedans.

Maintenant, il faudrait étudier le côté moral de produire de la B12 industriellement, entre autres au travers de l'impact écologique de sa production. En plus, dans le fait d'étourdir, il y a une certaine proximité temporelle (une courte durée) entre par exemple l'étourdissement et la mort (volonté de raccourcir la durée de souffrance), ce qui fait que ça se voit plus facilement. Les effets de la production industrielle sur l'environnement (comme de la cigarette, de se production, de sa consommation, de son rejet par terre, etc.) sont plus à long terme, ne se voient pas facilement et rapidement. Ceux-ci ont donc tendance à être mis sous le tapis, minimisés.

On ne connaît guère de sources naturelles non animales de vitamine B12, éventuellement l'algue nori (séchée ou non), faut voir sa biodisponibilité.

Désolée, je n'ai pas compris la partie sur l'étourdissement.

Pour les sources naturelles non-animales de B12 (sans passer par la synthèse), il n'y a à priori pas d'alternative qui soit sans danger.

Ensuite, tu fais bien d'évoquer l'impact de cette production synthétique, car faire attention à la planète relève aussi de notre responsabilité morale.

Il faut cependant bien distinguer l'impact d'une chose nécessaire et d'une chose accessoire. La cigarette, on pourrait s'en passer totalement (globalement j'entends, je sais qu'à échelle individuelle il peut être très dur d'arrêter de fumer car c'est une addiction).

Ceci dit, les transports, par exemple, sont nécessaires. L'avion mais aussi – pour étoffer – : la voiture...
Alors on réduit comme on peut, on marche si possible, on prend les transports en commun, le vélo... On évite de prendre l'avion au maximum, on adopte un tourisme plus responsable (certain·e·s "sauvages" comme moi ne partent même pas en vacances ! ) On cherche des solutions plus écologiques dans le but de développer les transports du futur...
Mais il n'en demeure pas moins que cela a un impact, au bout du compte.

On n'en n'a pas besoin pour vivre, pourtant on admet un certain degrès d'impact écologique en y ayant recours, parce que la logique selon laquelle on pourrait vivre sans est, pour ainsi dire, incompatible avec le monde moderne actuel.

Pour en revenir à la production de B12 : elle rentre dans le nécessaire, elle est même vitale.

Si on considère que la production de B12 est problématique, et que l'on souhaite l'obtenir par l'intermédiaire des animaux tout en réduisant grandement l'élevage, il faudrait alors :

- que la réduction de l'élevage ne soit pas trop importante, de manière à nous apporter suffisament de B12 à échelle mondiale ;

- mais aussi que les animaux aient accès à une alimentation naturelle complète ne nécessitant pas qu'ils soient eux-mêmes supplémentés en B12 (le cas d'une partie des animaux d'élevage actuellement).

Il serait donc nécessaire de produire suffisament de produits d'origine animale pour nourrir la population entière, mais de manière "traditionnelle", élevage plein air, et pour l'aquatique : bassins avec écosytème reconstitué...? Ou on se limiterait à une pêche sauvage extrêmement réduite...?

Cela me semble tout de même difficilement réalisable...

Quand bien même cela serait bel et bien réalisable, sans même parler de la cause animale, se poserait la question de l'optimisation d'aspects cruciaux que tu soulignes très justement :

[...] la réalité (les limites de l'espace terrestre, des ressources naturelles, les changements climatiques, etc.)

Un tel élevage nécessiterait un espace — exploitable — très vaste notamment si on prend en considération l'importance de rotation des pâturages, utiliserait des ressources naturelles en proportion non-négligeable, générerait de la pollution.

Comment justifier alors de s'embêter à élever des animaux en plein air à échelle mondiale en mobilisant des espaces agricoles très larges, à les nourrir et à se servir des ressources naturelles (eau notamment) pour les élever, alors que l'on pourrait nourrir directement les humains au végétal ?

Un argument que je vois revenir souvent, c'est qu'une bonne partie de la nourriture donnée aux animaux n'est pas commestible pour l'Homme, seulement 14 % le serait.

Mais attention : pour l'élevage, on parle en plusieurs centaines de milliards d'animaux ! Environ 380 milliards d'animaux d'élevage tués en 2018. 14 % vus sous cet angle, ça interpelle.
[Il convient malgré tout de noter la disparité dans les espèces et leur représentation : 250 milliards sont des crevettes, 51 milliards sont des poissons pouvant être nourris au végétal ou aux produits issus de la pêche ; 80 milliards sont des espèces terrestres dont environ 2,5 milliards de grands à moyens mammifères.
Selon la FAO (l'Organisation pour la Faim et l'Agriculture), 26 % des terres non-glacières de la planète servent à faire paître le bétail et 33 % des cultures servent à produire de la nourriture pour l'élevage.]

Ensuite, pour les 86 % restants non-commestibles pour nous dans l'alimentation des animaux d'élevage :
- 46 % sont de l'herbe et des feuilles, 8 % sont du fourrage ; la production est spécifiquement dédiée aux animaux, alors que l'on pourrait investir l'espace et les ressources pour la consommation humaine.
- 32 % sont des résidus, co-produits et autres ; la perte est donc minimisée et la production (non-destinée aux animaux) valorisée. Néanmoins, ces déchêts (en fonction de la plante) peuvent également servir de biocarburants, de fertilisants, etc....

Même dans un contexte d'élevage très modéré à échelle mondiale, prioriser l'alimentation humaine directe et les alternatives énergétiques/écologiques me paraît beaucoup plus logique.
La production de B12 pour la population humaine, quant à elle, aurait forcément un impact, mais s'inscrirait dans une optimisation globale (en plus du souci éthique), ce qui rend cette option préférable moralement.

Avec autant de considération sur la vie des êtres vivants, il faudrait aussi se poser des questions quant aux différentes sortes d'expérimentation sur des êtres vivants (des autres espèces comme de la nôtre).

Il existe en effet certaines limites dans la practicabilité du véganisme. Dans le cas où l'expérimentation serait indispensable (domaine médical), celle-ci pourrait difficilement être contournée en l'absence de nouvelles avancées/témoins humains volontaires dans des cas très spécifiques.
Pour l'heure, il est évident que je prends les médicaments que l'on me prescrit, tant pis s'ils sont testés et contiennent des matières animales. C'est la limite de réalisabilité du véganisme malheureusement...

Bon, je ne suis clairement pas végane. Je ne sais pas si mes vêtements, mes chaussures et mes gourdes d'eau (et tout le reste : ordinateur, papier, dentifrice, etc.) ont nécessité des ressources animales pour leur production.

Oh, moi j'ai gardé mes chaussures en cuir. C'est l'achat de nouveaux produits qui pose un souci éthique, la conservation de produits déjà acquis ne générant pas de souffrance supplémentaire.

Ouais, il y aussi la question du relativisme moral et éthique, à questionner autant que le relativisme épistémologique. ["Toute opinion se vaut."]

Je pense au contraire que la morale est une chose objective mais je reconnais que parfois il ne soit pas évident d'objectiver.

Après, le vrai fond du problème avec l'exploitation animale, ce n'est pas l'aspect écologique (même s'il y a un impact), c'est l'aspect éthique. On prend en compte l'individu, pas juste un ensemble.

Je dirais pour finir :

Ouais, il y a aussi la question de la condition humaine, et du conditionnement. [...]

[...] Vaste programme historique et anthropologique.

Oui, ça fait beaucoup de choses à déconstruire ! D'autant que l'idée n'est pas d'atteindre une quelconque perfection. Il y a plein de choses qui ont un impact, que tu énonces : la pollution lumineuse, les déplacements, Internet (les forums comme celui-ci ), etc. Les loisirs... Or, limiter tout impact au maximum serait bien austère pour une espèce comme la nôtre qui a besoin de stimulation ! Temporairement cela peut être sain de se "déstimuler", mais se limiter au strict nécessaire constamment ne serait guère souhaitable.
Pour reprendre l'exemple de l'informatique, d'Internet : il serait quasiment impossible de vivre sans, aujourd'hui, ne serait-ce que pour jouir de la source intarissable d'information et de divertissement culturel. Si Internet a des défauts et peut même représenter un danger, il contribue également à démocratiser des choses "nouvelles" (existant depuis longtemps mais moins facilement ignorables) et à créer du lien entre des personnes allant de très similaires à tout à fait opposées les unes aux autres.

Certain·e·s tomberont dans le piège du "OK, telle chose pose problème, mais regarde : ça aussi ça pose problème, et ça, et (...)".
Cela mène parfois à un relativisme exacerbé, parfois à un défaitisme désabusé (j'en ai été de ceux-là ! ), parfois à de la mesquinerie (chercher la petite incohérence justifiant de ne pas œuvrer pour une cause)...

D'autres, comme tu le dis, adopteront de petits gestes qui auront une répercussion positive sur le monde, et c'est déjà ça ! Ça passe par là, aussi.

Mais pas que.

La différence est que les petits gestes nous arrangent. Les grands nous dérangent.