Similitudes et différences entre SA et borderline

[mathieu frank]

Certains psychiatres disent que le TPL est un diagnostic "fourre-tout" apposé quand on ne sait pas quelle étiquette coller au patient. Je ne dis pas qu'il n'existe pas, je n'en sais rien. Il ne fait en tout cas pas consensus.

tout a fait , un de mes ancien psychiatre m'a dit "le tpl est une boite a merde ou l'on met tout ce que l'on ne sait que faire "

sons vouloir stigmatiser personne bien sur .....

je trouve que c'est bien expliqué ici

http://www.planete-douance.com/blog/202 ... orderline/

[*Eulalie*]

Je me permets de mettre la fin de mon texte de 15 pages que je vais envoyer au CMP, intitulé "Réflexions et remarques sur la question du diagnostic".

C'est sûrement un avis assez catégorique, mais il a le mérite, me semble-t-il, d'être argumenté et cohérent : le trouble de la personnalité dite "borderline" est une anarque, on devrait plutôt parler d'un état de stress-post traumatique complexe, qui s'est installé dans le temps et qui s'est cristallisé.
CQFD


" (...) c’est là que l’hypothèse diagnostique de traits d’un trouble de la personnalité dite « borderline » devient intéressante, non pas en tant que telle (je persiste à penser que cette hypothèse diagnostique n’est pas pertinente en soi, même dans le cas d’une personne qui aurait les neuf critères), mais de par les expériences de vie qui sont à l’origine des traits en question ; j’en arrive enfin à l’hypothèse d’un trouble de stress post-traumatique.

En effet, j’ai parcouru la description du trouble de stress post-traumatique dans le DSM V, et ce qui est frappant, c’est de constater que les traits de personnalité qui peuvent s’installer à la suite d’événements traumatiques qui justifient que l’on parle de « trouble » sont, pour au moins quatre d’entre eux… très exactement des traits d’un trouble de la personnalité dite « borderline » (accès de colère, comportements irréfléchis ou autodestructeurs comme la conduite imprudente, l’usage excessif d’alcool ou de drogues, comportements d’auto-mutilations ou suicidaires, idées de persécution avec symptômes dissociatifs : je vous renvoie au paragraphe qui commence à la fin de la page 355 et au début de la page 356 du DSM V, où ces quatre traits apparaissent pour ainsi les uns à la suite des autres…) ; et ceci est, en définitive, tout sauf étonnant : toutes les personnes « vraies » borderline avec qui j’ai parlé jusque-là (celles qui ont plutôt sept à huit critères que quatre ou cinq) ont un passé traumatique abominable, un passé traumatique, du reste, bien pire que le mien (j’estime que j’ai grandi dans un cocon à côté de ce que ces personnes ont vécu, et c’est d’ailleurs pour cette raison que je n’ai « que » quatre critères de borderline, et pas huit ou neuf). Dès lors, il m’apparaît bien plus pertinent, lorsqu’on décèle des traits d’un trouble de la personnalité dite « borderline » chez quelqu’un, de se poser la question d’un trouble de stress post-traumatique, et surtout, surtout, de faire le lien entre les traits de borderline (qu’il faut au préalable identifier avec précision car, je le répète, au risque d’insister lourdement, le mot « borderline » ne veut en lui-même absolument rien dire) et les traumatismes sous-jacents (qu’il faut aussi identifier avec précision). C’est là que l’hypothèse diagnostique d’un trouble de la personnalité dite « borderline » – qui est plus vraisemblablement, non pas un véritable trouble de la personnalité, mais un trouble de stress post-traumatique, ou du moins un trouble fortement apparenté au trouble de stress post-traumatique qui n’a pas été traité assez tôt, qui s’est installé dans le temps, et qui s’est en quelque sorte cristallisé –, prend tout son sens, me semble-t-il. Et avec l’hypothèse d’un trouble de stress post-traumatique (ou un trouble fortement apparenté au trouble de stress post-traumatique) installé dans le temps et cristallisé, on arrive à quelque chose de cohérent : le nom du trouble, contrairement au borderline, dit bien quelque chose sur le trouble en lui-même et, contrairement au borderline, fournit des explications sur les causes du mal-être, et donc des pistes pour traiter ces causes, et pour aller mieux.

Le trouble borderline, en définitive (excusez-moi d’avoir un avis aussi tranché sur la question), c’est une arnaque totale, y compris pour les personnes qui ont les neuf critères, et ce n’est pas seulement une arnaque intellectuelle : les conséquences pratiques me semblent tout à fait déplorables pour les personnes qui ont seulement ce diagnostic, tout simplement parce qu’elles ne peuvent pas être aidées correctement si elles s’en tiennent là (une jeune fille avec qui j’ai partagé ma chambre tout récemment en clinique et qui avait huit traits de borderline me l’a dit sans détour : ce qui l’a vraiment aidée, c’est de se faire accompagner par une Gestalt-thérapeute qui est également praticienne EMDR, de faire les liens entre ses traits de borderline et les traumatismes sous-jacents, et de travailler sur les traumatismes en question. Le diagnostic d’un trouble de la personnalité borderline ne l’a aidée en rien, parce qu’encore une fois, il ne veut absolument rien dire, et n’explique rien…). Ainsi, plutôt que de diagnostiquer un trouble de la personnalité borderline, il me semble bien plus judicieux de simplement énumérer les traits de ce trouble de la personnalité si mal nommé, de diagnostiquer correctement le trouble de stress post-traumatique sous-jacent (ou du moins un trouble fortement apparenté au trouble de stress post-traumatique), d’identifier le ou les traumatisme(s) avec précision, et d’orienter vers une prise en charge psychothérapeutique adaptée."

[Idjene]

Bonjour à tous,


Je relance cette vieille conversation (qui recoupe celle-ci sur le forum, viewtopic.php?t=17524, peut-être serait-il judicieux de fusionner les deux sujets ?).

Et en préambule, je laisse le lien vers cet article de blog très éclairant selon moi : http://letemplebleu.over-blog.com/2018/ ... rline.html

Désolée, je me suis arrêtée à ton message et n'ai pas encore lu la suite..

Ton psy est con

(Des fois c'est agréable de juste dire les choses simplement)
Non pas pour le diagnostic qu'il a "proposé",
Mais sa réponse et horripilante à mes yeux.. Inacceptable..

J'avais l'impression que ce trouble borderline depuis le début était plutôt flou et il me semble qu'il est / était très critiqué (?) / je n'ai pas encore visité ton lien non plus..

Quant au diag de TSA, je me dis que dans 2 ans, puis 4 ans (je ne sais pas à quel rythme ils modifient les DSM?) Il aura encore évolué, certains ne seront plus autiste, d'autres le deviendront (?)

C'est désagréable quand on nous pose un diagnostic qui nous semble incohérent je trouve, mais ce qui est le pire à mon sens c'est quand le médecin du coup n'entend pas, ne voit pas, reste figé sur ses impressions.. J'espère que tu auras vite la possibilité de trouver une personne avec laquelle tu pourras mieux echanger

[*Eulalie*]

Ton psy est con

Je ne suis pas si catégorique ! Je pense surtout que mon psychiatre est jeune, débordé (tous les psychiatres le sont, et sans doute ceux qui exercent en CMP plus encore que les autres...), qu'il a sans doute fait une erreur, mais l'erreur est humaine,il peut toujours rectifier le tir.

Mais sa réponse et horripilante à mes yeux.. Inacceptable..

Personnellement, j'entends surtout qu'il reste ouvert au dialogue (du moins je l'espère fortement...) ; en tout cas, je lui laisse sa chance !

J'avais l'impression que ce trouble borderline depuis le début était plutôt flou et il me semble qu'il est / était très critiqué (?) / je n'ai pas encore visité ton lien non plus..

Oui, c'est ce que j'ai expliqué à mon infirmière référente et à mon psychiatre dans un long texte. Le nom du trouble borderline en lui--même est problématique : pour moi, clairement, c'est une catégorie qui n'a rien à faire dans la partie du DSM "troubles de la personnalité" ; il faudrait le déplacer dans la catégorie "troubles liés à des traumatismes ou des facteurs de stress", et le renommer "trouble de stress post-traumatique cristallisé", puisque le trouble borderline, c'est en réalité, et de manière évidente, une forme particulière de trouble de stress post-traumatique. Il n'y a en effet pas moins de six traits du trouble de stress post-traumatique qui correspondent très exactement à six traits de borderline, sur les neuf... Il me semble qu'il est temps que les professionnels en tirent les conclusions qui s'imposent.

C'est d'ailleurs écrit noir sur blanc sur cette page :

https://carnets2psycho.net/pratique/article556.html

"le chevauchement entre le diagnostic du trouble complexe de stress post-traumatique (TSPT) et celui du trouble borderline est si important qu'il commence à poser problème aux professionnels de la santé. Au point que certains spécialistes considèrent désormais ces deux pathologies comme un seul et même trouble"

(je ne sais pas ce que cette page Internet vaut scientifiquement, néanmoins...)

Quant au diag de TSA, je me dis que dans 2 ans, puis 4 ans (je ne sais pas à quel rythme ils modifient les DSM?) Il aura encore évolué, certains ne seront plus autiste, d'autres le deviendront (?)

Pour ce que j'en sais, le TSA est quand même bien mieux défini et circonscrit que le borderline. Il ne me semble pas que certaines personnes puissent cesser d'être autistes d'un DSM à l'autre.

[piedsboueux]

suite ceci

Modération (Tugdual) :
Je rappelle que le prosélytisme et la promotion des pseudo-sciences et autres boniments n'est pas de mise sur le forum. Nous mettons en avant les données scientifiques, raisonnablement prouvées (voir notre charte).

Je censure.

Ça me donne envie de quitter ce forum, mais on peut comprendre avec toute la désinformation et les dérives sectaire les risques de confusion.

[Tugdual]

Le trouble bordeline est aussi un état potentiel d'évolution spirituelle majeure, un éveil, car le pire état est l'ignorance de la souffrance. [...]

ET on y arrive par exemple à l'issue d'un travail de psychothérapie réussi, qui aboutit alors au besoin d'être initié. Pour aller plus loin il faut un maïtre, qui en gros, va accompagner l'expérience d'être en vie, ici, et nous aider à réparer les carences qu'on a acquis avec ses parents et le carcan spirituel de la société.

« éveil », « besoin d'être initié », « Pour aller plus loin il faut un maïtre »...

Un vocabulaire typique des coachs, gourous et autres bullshiteries !

Modération (Tugdual) : 
Je rappelle que le prosélytisme et la promotion des pseudo-sciences et autres boniments n'est pas de mise sur le forum. Nous mettons en avant les données scientifiques, raisonnablement prouvées (voir notre charte).

[*Eulalie*]

Un vocabulaire typique des coachs, gourous et autres bullshiteries !

Ahah, je dois avouer que je suis un peu dépitée que ma réflexion ne suscite que des réactions pareilles

Je persévère malgré tout sur ma lancée.

Pour appuyer ma propre théorie, qui se veut un minimum scientifique, et qui n'est finalement pas si personnelle que cela, puisque des psychiatres l'ont dit et pensé avant moi :

"These realizations are challenging the definition and treatment of BPD. Some clinicians and patients have called to rebrand BPD as complex PTSD, arguing that the overlap between these two conditions is significant enough to eliminate the former diagnosis. BPD has long been harshly stigmatized—even by mental health professionals, some of whom reject patients as manipulative, difficult, and resistant to treatment. Others say that although not all BPD is complex PTSD, the evidence of early stressors playing a role in its development is enough to warrant reassessment of its label.

“I think that borderline personality disorder does not fit in the concept of a personality disorder,” Martin Bohus, a psychiatrist at the ZI, tells me. “It fits much better to stress-related disorders because what we know from our clients is that there is no borderline disorder without severe, interpersonal early stress.”

L'intégralité de l'article ici :

https://www.scientificamerican.com/arti ... in-trauma/

L'intérêt de considérer le trouble borderline non pas comme un trouble de la personnalité, mais comme un trouble de stress post-traumatique cristallisé, est également de pouvoir poser ce diagnostic dans le cas de personnes qui n'ont "que" quatre traits de borderline, comme moi, et donc de les aider aussi, en commençant par mettre un mot juste sur leur souffrance. Avec une catégorie diagnostique qui serait classée non pas dans les troubles de la personnalité, mais dans les troubles liés à des traumatismes ou des facteurs de stress, on peut considérer que la personne souffre de ce trouble même en n'ayant qu'un ou deux critères. Il serait judicieux, me semble-t-il, d'établir des degrés de sévérité du trouble, un peu comme avec la catégorie du trouble du spectre de l'autisme : de un à trois critères, il s'agirait d'un trouble de stress post-traumatique léger, de quatre à six, modéré, de six à neuf, sévère. L'avantage des neuf critères, c'est que l'on peut faire du 3*3. Il y a un côté arithmétique très satisfaisant intellectuellement, qui manque au borderline. Personnellement, je trouve ça magique : on change le nom du trouble, et sans changer les critères diagnostiques d'un iota, un peut trouver un sens et une cohérence !
Sans parler du fait que neurologiquement, ce sont les mêmes zones du cerveau qui sont touchées dans le cas d'un trouble de stress post-traumatique et du trouble borderline...

Bref, il n'y a que de bonnes raisons de considérer le trouble borderline non pas comme un trouble de la personnalité, mais comme un trouble de stress post-traumatique cristallisé :

1) avec l'appellation "trouble de stress post-traumatique cristallisé", on dit quelque chose, de par le nom même, du trouble en question, alors qu'avec "trouble borderline", on ne dit rien
2) cela permet de donner une cohérence et une rigueur à la catégorie diagnostique, notamment en l'élargissant et en établissant des degrés de sévérité (on peut considérer qu'une personne souffre de ce trouble même en n'ayant que deux ou trois critères)
3) cela est aussi cohérent compte tenu de ce qui se passe neurologiquement

N. B. : je trouve cependant inadmissible que cette théorie, qui est très convaincante, ne soit mentionnée que de manière marginale, qu'il faille taper les mots-clés "borderline/TSPT" pour trouver cette information sur un seul site en français, et qu'il m'ait ensuite fallu mettre dans la barre de recherche les noms de tous les auteurs cités sur le site en question (Diana Kwon, Martin Bohus, John Gunderson, Judith Herman, Andreas Maercker, Martin Teicher, Christian Schmahl et Lois Choi-Kain) pour tomber sur le très bon article en anglais ci-dessus...

***

Et pour faire lien avec le sujet initial de cette discussion : il est tout à fait possible de souffrir d'un trouble de stress post-traumatique cristallisé, quel que soit son degré de sévérité (que l'on ait deux ou trois critères, ou huit ou neuf), ET d'avoir un TSA.

[Hector74]

L'intérêt de considérer le trouble borderline non pas comme un trouble de la personnalité, mais comme un trouble de stress post-traumatique cristallisé, est également de pouvoir poser ce diagnostic dans le cas de personnes qui n'ont "que" quatre traits de borderline, comme moi, et donc de les aider aussi, en commençant par mettre un mot juste sur leur souffrance.

Sans bien évidemment pouvoir me prononcer sur le fond du sujet, si ce postulat s'avérait exact, il faudrait donc considérer qu'une personnalité actuellement étiquetée borderline souffrirait en fait d'un stress post-traumatique devenu chronique. Et donc qu'elle aurait subi un grave traumatisme dans son enfance ou sa jeunesse. La pente peut être glissante car on imagine de suite des choses comme un viol, un inceste, etc. Si ma mémoire est bonne, dans les années 1990, la "mode" des personnalités multiples avait entraîné aux USA des procédures judiciaires de personnes contre leurs parents car elles s'étaient alors "souvenues" de maltraitances à leur égard.

[Tugdual]

Ahah, je dois avouer que je suis un peu dépitée que ma réflexion ne suscite que des réactions pareilles

Je répondais explicitement à piedsboueux.


Mais par ailleurs, cette section du forum n'est pas destinée à développer des théories personnelles :

Toutes discussions concernant l'autisme et le syndrome d'Asperger, leurs définitions, les méthodes de diagnostic, l'état de la recherche, les nouveautés, etc.

Plus généralement, quand on dit qu'on met en avant les données scientifiques, raisonnablement prouvées, on parle de consensus scientifique (quand il existe), pas d'une étude scientifique en particulier (dont on ne sait pas comment elle a été accueillie pas les experts du domaine, pas plus qu'on ne sait l'évaluer sérieusement).

[*Eulalie*]

Je répondais explicitement à piedsboueux.

Oui, je me suis mal exprimée, je voulais dire : "je suis un peu dépitée que ma réflexion ne suscite que des réactions comme celle de piedsboueux", j'avais bien compris que tu ne mettais pas nos propos sur le même plan.

Mais par ailleurs, cette section du forum n'est pas destinée à développer des théories personnelles

J'avais conscience de dévier du sujet initial, c'est pour cette raison que j'ai tenté de raccrocher les wagons :

Et pour faire lien avec le sujet initial de cette discussion : il est tout à fait possible de souffrir d'un trouble de stress post-traumatique cristallisé, quel que soit son degré de sévérité (que l'on ait deux ou trois critères, ou huit ou neuf), ET d'avoir un TSA.

Je voulais simplement dire que "ma" théorie (qui n'est pas si personnelle que cela, puisque qu'elle est partagée par d'autres, et que la question de savoir s'il faut parler d'un seul et même trouble dans le cas du TSPT complexe et du borderline s'est sérieusement posée, et se pose encore) permet de décaler un peu son regard, et de considérer qu'il ne s'agit peut-être pas tant d'opposer TSA et trouble de la personnalité dite "borderline" (cette dénomination officielle continue de me poser de sérieux problèmes intellectuels, pour la simple raison que l'on continue de nommer ce trouble avec un terme issu du système de pensée psychanalytique, alors qu'on a abandonné la définition psychanalytique qui a initialement donné ce nom au trouble, au profit de celle issue des thérapies comportementales et cognitive...) que d'envisager que les deux puissent co-exister.

[Tugdual]

Ok, c'est plus clair.

[*Eulalie*]

Sans bien évidemment pouvoir me prononcer sur le fond du sujet, si ce postulat s'avérait exact, il faudrait donc considérer qu'une personnalité actuellement étiquetée borderline souffrirait en fait d'un stress post-traumatique devenu chronique. Et donc qu'elle aurait subi un grave traumatisme dans son enfance ou sa jeunesse. La pente peut être glissante car on imagine de suite des choses comme un viol, un inceste, etc. Si ma mémoire est bonne, dans les années 1990, la "mode" des personnalités multiples avait entraîné aux USA des procédures judiciaires de personnes contre leurs parents car elles s'étaient alors "souvenues" de maltraitances à leur égard.

Une partie de l'article en anglais que j'ai cité plus haut s'interroge justement sur ce qu'il faudrait considérer comme des traumatismes :

"In the fifth (and most recent) edition of the DSM, “trauma” includes events in which a person directly experiences or witnesses “exposure to actual or threatened death, serious injury, or sexual violence,” learns that such events happened to a close family member or friend, or has repeated exposure to these events (for example, while working as a first responder or a police officer). But for many in the mental health community, what counts as trauma is not so clear-cut. The official definition can be thought of as describing “capital T” trauma, as opposed to the “little t” trauma of distressing experiences such as verbal abuse, neglect, bullying and poverty that are not considered severe enough to hit this diagnostic bar. “The definition of trauma is always extremely tricky,” says Andreas Maercker, a clinical psychologist at the University of Zurich and one of the proponents of complex PTSD."

De manière générale, j'ai constaté que plus la personne avait de traits de trouble de la personnalité "dite" borderline, plus elle avait un lourd passé traumatique. Pour moi tout concorde, jusque dans le constat que l'on retrouve six traits de borderline sur les neuf dans la description du trouble de stress post-traumatique du DSM

(à vrai dire, j'ai un point de vue tout à fait radical sur la question : dans la mesure où on parle de "borderline" alors qu'on a abandonné la définition issue de la théorie psychanalytique qui a donné son nom au trouble, c'est une catégorie diagnostique qui est devenue caduque, et qu'il faut entièrement repenser, ou du moins penser jusqu'au bout - et selon moi, la penser jusqu'au bout, c'est aller jusqu'à dire qu'il s'agit en réalité non pas d'un véritable trouble de la personnalité, mais d'un trouble de stress post-traumatique devenu chronique.
A partir du moment où le nom du trouble ne dit plus rien sur le trouble, il faut le renommer, et donc le repenser. On ne peut rigoureusement pas utiliser un mot qui ne veut rien dire, et un concept qui n'est pas clairement défini, surtout en sciences, me semble-t-il, et surtout en psychiatrie, où le diagnostic est censé être un outil permettant de mieux comprendre de quoi la personne souffre pour l'amener vers un mieux-être. Si l'outil diagnostic en question embrouille plus qu'il n'éclaire, il n'est pas pertinent, parce qu'il ne peut pas orienter positivement la prise en charge)

[*Eulalie*]

Je viens de trouver cet autre fil sur la possible confusion entre TSA et borderline, et les possibles chevauchements, avec beaucoup de ressources (dont le lien vers l'article de blog que j'ai moi-même mis sur ce fil) : viewtopic.php?t=9895

Il serait peut-être opportun de tout regrouper au même endroit ?

Modération (Curiouser) : Fin des messages suite à la fusion de sujets

[Curiouser]

Il serait peut-être opportun de tout regrouper au même endroit ?

Effectivement, dont acte.

[piedsboueux]

« éveil », « besoin d'être initié », « Pour aller plus loin il faut un maïtre »...
Un vocabulaire typique des coachs, gourous et autres bullshiteries !

Ces notions ne sont effectivement plus utilisables, trop de négatif et de charlatanisme s'est associé à ces mots, et de plus si ça se vend... ces "pratiques" ne peuvent pas se vendre, elles ne sont possibles que dans le cadre de l'amitié partagée et des relations parentale-filiale ou fraternelle (dont les carences sont la cause en partie des états limite)). Des mots à exclure donc du vocabulaire pour des choses dont "on ne peut pas parler" et si on vous le propose "comme une thérapie" de l'amitié, de l'Amour ou une initiation... fuyez: c'est une secte, et même si c'est gratuit, demandez vous comment on paye.