[Index Science] Zététique, secte, complot, pseudo-science...

[Tugdual]

Chef de file des antivaccins :

• un succès commercial...

Extrait :

L’un des chefs de file mondiaux des antivaccins avait demandé que les invités d’une fête tenue dans sa résidence soient vaccinés.

C’était en fait sa femme qui l’avait demandé aux invités, s’est-il défendu à la mi-décembre, lorsque le magazine Politico lui a posé la question. Ce qui n’en a pas moins fait sourciller, considérant le poids énorme qu’a Robert F. Kennedy Jr dans l’écosystème des opposants à la vaccination. Une enquête de l’Associated Press (AP) publiée le mois dernier révèle justement que l’organisme « de charité » qu’il a fondé en 2011, Children’s Health Defense (CHD), a doublé ses revenus en 2020, passant d’un peu plus de 3 millions à 6,8 millions$.

[...]

Même des membres de la riche famille Kennedy qualifient son travail de « dangereux ». Robert F. Kennedy Jr, 67 ans, est en effet le neveu du président John F. Kennedy, assassiné en 1963. Il avait commencé sa carrière militante comme défenseur des causes environnementales, avant de pivoter vers cette opposition aux vaccins il y a une quinzaine d’années. Sa soeur Kerry lui reproche d’utiliser leur nom de famille pour le prestige qu’il lui apporte, mais sans dire que le président Kennedy fut, en son temps, un fervent promoteur de la vaccination.

[user6375]

Encore une étude qui va dans le sens contraire des zététiciens et autres militants de la lutte contrea contre désinformation ...

https://www.futura-sciences.com/sante/a ... ion-96080/

Ca me fait penser à ce qu il se passe dans une guerre : L essentiel c est d occuper le terrain face à l adversaire, être offensive et avancer avec ses forces, pas d être dans une posture défensive à outrance visant à lutter contre les troupes adverses quant elles sont là. Déborder, submerger l adversaire plutôt que résister.

[lepton]

Ça rejoint ce qui est régulièrement rappelé, par la TeB ou d'autres.

Le debunking n'est pas une fin en soi, c'est juste une étape nécessaire.
L'important est de donner des exemples, montrer que la désinformation est omniprésente, expliquer que notre cerveau est très doué pour nous tromper et nous faire accepter n'importe quoi, si l'on suit notre intuition.
L'esprit critique s'apprend, on n'a pas connaissance des biais cognitifs si on ne s'est jamais intéressé à la question, parce qu'on n'apprend pas ça à l'école ni dans les médias. D'où le travail des vulgarisateurs de l'esprit critique.

Le but au final c'est l'éducation, d'acquérir des outils pour qu'on apprenne tous à devenir notre propre fact-checker...

De toute manière, il est établi que c'est perdu d'avance si l'on se contente simplement de débunker (Brandolini...).

[user6375]

Pourtant ni l éducation ni le débunkage/fact-checking n ont démontré leur efficacité contre la propagande, la désinformation, le complotisme.

[Tugdual]

On ne peut pas dire ça.

Certaines personnes, les plus convaincues, sont certes inaccessibles à la plupart des discours.

Mais d'autres personnes, seulement hésitantes, peuvent être réceptives au debunkage et au fact checking.

Par ailleurs, il semble établi qu'on trouve plus de personnes réceptives aux théories du complot parmi celles ayant un faible niveau d’éducation ou une position sociale inférieure. L'éducation, qui impacte ces deux aspects, peut donc avoir un effet, même si on est ici sur du temps long.

[user6375]

On ne peut pas dire ça.

Pourtant c'est ce que les chercheurs en science humaines nous disent.

Par ailleurs, il semble établi qu'on trouve plus de personnes réceptives aux théories du complot parmi celles ayant un faible niveau d’éducation ou une position sociale inférieure. L'éducation, qui impacte ces deux aspects, peut donc avoir un effet, même si on est ici sur du temps long.

j ai jamais lu une étude scientifique qui affirme que le niveau d'éducation est un facteur dans l'adhésion ou pas à des théories pseudo-scientifiques, complotisme et autre. Y a des sondages qui tendent à l'établir, et on présuppose que le niveau d'éducation rend plus critique, mais ca n'a jamais été formellement prouvé. Et un sondage c'est pas une étude scientifique. Il serait justement bien de prendre en compte ce que les sciences humaines et cognitive nous apprennent à ce niveau. C'est ce que les récents articles que j'ai mis en lien explique.

[Tugdual]

Si on veut aller par là, il n'y a pas grand chose de formellement prouvé en psychologie, sociologie, etc.

Pour le point que j'ai précisé, je fais confiance à l'AFIS, qui référence quelques études, dans cet article sur « Les facteurs explicatifs des croyances conspirationnistes ».

[user6375]

Si on veut aller par là, il n'y a pas grand chose de formellement prouvé en psychologie, sociologie, etc.

C'est donc valable dans les 2 sens !!!

Qu'en au lien de l'AFIS que tu as mis, il ne cite qu'une étude qui parle du niveau d'éducation. Et voici ce qu'elle dit :

"[...]Les résultats actuels, par exemple, n'excluent pas la possibilité que les enfants qui se sentent impuissants et qui manquent de complexité cognitive soient moins susceptibles d'atteindre des niveaux d'éducation élevés. Des recherches supplémentaires sont donc nécessaires pour fournir des preuves plus solides et causales des affirmations clés de cette contribution."

"[..]Les présentes études soulignent donc les implications multiformes des niveaux d'éducation sur la mesure dans laquelle les gens réfléchissent de manière critique aux problèmes de société en général et aux théories du complot en particulier. Je conclus que la relation entre l'éducation et la croyance dans les théories du complot est expliquée par de multiples processus psychologiques indépendants."

Ca veut dire qu'il y a une corrélation entre niveau d'éducation et résistances aux théories du complot, mais pas que c'est le niveau d'éducation lui-même qui est le facteur. Ca veut surtout dire que les cerveaux en question sont plus critique, mais pas qu'ils ont acquis cette capacité par l'éducation à proprement parler.

Mais si je te suis, cela ne prouve rien, ni dans un sens ni dans l'autre, vu que ca relève de la sociologie.

Perso je fais pas trop confiance à l'AFIS. C'est juste une association de militants, pas un centre de recherche.

EDIT : et pour finir, l'étude elle même dit qu'il faut des études supplémentaire pour confirmer l'affirmation que le niveau d'éducation est bien un facteur clé. Et ca c'est exactement ce que je dis précédemment : on a jamais prouvé que le niveau d'éducation est le facteur causal déterminant. Ce n'est qu'une supposition, et c'est pas très solide de construire toute une démarche sur cette supposition.
"Des recherches supplémentaires sont donc nécessaires pour fournir des preuves plus solides et causales des affirmations clés de cette contribution"

[freeshost]

On peut essayer d'observer combien d'heures par semaine les personnes consacrent à apprendre des connaissances scientifiques (histoire, philosophie, géographie, psychologie, sociologie... comprises) et combien d'heures par semaines elles consacres à l'industrie du divertissement...

Bon, ce n'est pas aussi simple... le temps consacré au divertissement et le temps consacré à la science et à la réalité ne sont pas deux ensembles disjoints.

Il y a une réalité : pour tout être vivant E(x) élément de V (l'ensemble des êtres vivants), E(x) ne peut pas tout savoir (autrement dit : il existe au moins une connaissance C(y) telle que E(x) ne connaît pas C(y)). Par conséquent, tout E(x) est sujet aux biais, notamment dans les domaines qu'il ne connaît pas. E(x) peut bien s'y connaître en biologie mais pas en physique, ou l'inverse.

[lepton]

Pourtant ni l éducation ni le débunkage/fact-checking n ont démontré leur efficacité contre la propagande, la désinformation, le complotisme.

L'absence de preuve n'est pas la preuve de l'absence.
En attendant personne n'a trouvé d'autres méthodes, alors chacun fait comme il peut, à son niveau...

[Tugdual]

Si on veut aller par là, il n'y a pas grand chose de formellement prouvé en psychologie, sociologie, etc.

C'est donc valable dans les 2 sens !!!

Ce n'est pas parce qu'on n'arrive à rien prouver formellement qu'on ne peut pas avancer, et qu'on ne peut pas privilégier certains modèles plutôt que d'autres.

et pour finir, l'étude elle même dit qu'il faut des études supplémentaire pour confirmer l'affirmation que le niveau d'éducation est bien un facteur clé. Et ca c'est exactement ce que je dis précédemment : on a jamais prouvé que le niveau d'éducation est le facteur causal déterminant.

Mais personne ne prétend que le niveau d'éducation est un facteur clé, et encore moins le facteur causal déterminant.

Il est dit qu'on soupçonne fortement que c'est un des facteurs, et qui plus est, un facteur sur lequel on peut agir.

[user6375]

L'absence de preuve n'est pas la preuve de l'absence.

Ce qui est affirmé sans preuve peut être nié sans preuve.

Enfin bref, on est plus dans un débat idéologique de comment lutter contre la désinformation que dans un débat fonctionnel.

En attendant la désinformation fait son trou. Et c'est la seule chose qui a de l'importance.

[lepton]

lepton a écrit : ↑
dimanche 16 janvier 2022 à 7:14
L'absence de preuve n'est pas la preuve de l'absence.

Ce qui est affirmé sans preuve peut être nié sans preuve.

Ce que je veux dire, c'est que ce n'est pas parce qu'il n'y a pas de preuve scientifique que l'éducation à l'esprit critique soit efficace pour lutter contre l'esprit critique, qu'il ne faut pas s'y investir.
Les sociologues proposeront peut-être d'autres outils dans l'avenir, mais pour l'instant il n'y en a pas.

En attendant la désinformation fait son trou. Et c'est la seule chose qui a de l'importance.

Et ne rien faire sous prétexte qu'aucune solution n'est validée scientifiquement, ce n'est probablement pas une bonne idée...

[user6375]

En attendant la désinformation fait son trou. Et c'est la seule chose qui a de l'importance.

Et ne rien faire sous prétexte qu'aucune solution n'est validée scientifiquement, ce n'est probablement pas une bonne idée...

J'ai jamais dit qu'il ne fallait rien faire. Ca fait des années que j'essaye de dire qu'il faut mettre en avant l'information et la catégoriser, sans chercher à éduquer à l'esprit critique ni faire la chasse aux fausses informations ou les censurer. C'est l'information qui est importante, pas la manière dont les gens fonctionnent ni leur éducation.

Enfin comme j'ai dit, pour le moment on est sur un débat idéologique et non un débat fonctionnel. C'est pas très grave à mon niveau, je sais à quoi m'en tenir. C'est juste que c'est dommage de tourner en rond sans envisager d'autres pistes, d'autres méthodes.

J'ai déjà eu cette discussion avec des spécialistes des sciences dures (entre autre Laurent Sacco de Futura, et des chercheurs) et ils avaient le même discours que toi et Tugdual. En attendant visiblement ca ne fonctionne pas.

EDIT : Mon métier c'est informaticien, c'est le traitement de l'information. Pas l'ordinateur (donc pas l'électronique), pas la physique, pas la sociologie, pas la biologie, mais l'information. Moi j'ai pas le choix d'accorder une valeur à chaque information sinon mes systèmes (infrastructures, réseaux, programmes) ne fonctionnent pas. La mauvaise information dans mon domaine elle est immédiatement source de problèmes. Je sais ce que c'est que de mal traiter une information, voir d'intégrer une mauvaise information. Et je peux pas éduquer un système informatique, ou lui apprendre l'esprit critique. C'est à moi de faire le nécessaire pour que le système fonctionne correctement.

[lepton]

Ca fait des années que j'essaye de dire qu'il faut mettre en avant l'information et la catégoriser

Ce n'est pas incompatible l'éducation à l'esprit critique.

De mon côté, je suis persuadé qu'on est tous à peu près équipés du même cerveau (à quelques problèmes fonctionnels près ). Le travail que la plupart des sceptiques ont fait sur eux-mêmes, peut être fait par presque n'importe qui (si on exclut les complotistes purs et durs, qui sont perdus de toute façon).
C'est moins énergivore d'agir dans ce sens, que de tenter de classer les informations, avec tous les risques que ça comporte (censures, manipulations par des entreprises ou les états...).

Le souci c'est que pour l'instant, le scepticisme ne concerne que quelques milliers de personnes sur internet.

Un jour peut-être, les journalistes iront un peu plus loin que le simple fact-checking, et proposeront des tutos sur les bais cognitifs et le fonctionnement du cerveau. Un jour...
Ce serait un réel progrès. C'est dans leur intérêt, en plus...

C'est un sujet complexe, de toute façon.
C'est intéressant d'échanger des points de vue différents...

Edit : orthographe.