Pourquoi les personnes autistes font-elles l'objet d'une pareille discrimination ?

[user6375]

Je n'ai pas dit que les questions de régime n'étaient pas importantes. Mais elles ne sont pas le sujet de cette discussion. Il s'agit de ne pas trop virer hors sujet.

Ben je pense que c'est pas si hors sujet. Mais je peux comprendre que le sujet soit glissant. Je trouve juste dommage de l'éviter alors que pour moi c'est là que se situe le cœur du problème et des solutions. Voilà, je ne pense pas avoir grand chose de plus à apporter à la thématique tant qu'on n'aborde pas le fond de la question du régime politique. Parce que finalement mon avis sur ces questions est éminemment politique, et l'organisation de la société est lié à celle du régime politique de cette société. C'est le régime politique qui conditionne le fonctionnement de la société et les rapports entre les individus.

PS: j'ai toujours eu beaucoup de peine à accepter de botter en touche sur les questions politiques, ca c'est clairement autistique

[emma75]

@propane: oui bien sur il y a encore bcp à faire, par rapport à tous les exemples que vous citez. Je n'ai jamais dit que les mouvements pour les droits civiques par ex avaient permis d'arriver à une société sans discrimination. Mais on ne peut pas nier non plus qu'il y a eu amélioration.
Mais je suis d'accord avec le fait que rien n'est jamais gagné, et que toute progression même relative peut être remise en question.

Sur l'aspect politique, du régime politique honnêtement je ne sais pas, je n'y ai jamais réfélchi sous cet angle, c'est plus large mais vous avez peut-être raison. Je ne suis pas quelqu'un de très politique, en tout cas au niveau "systèmes", ça me dépasse un peu. J'ai pas les bases pour avoir une opinion.

Par contre je reste persuadée qu'on peut faire bouger les lignes un peu sur des situations concrètes et je trouve que la situation, en l'état, n'est guère acceptable. Reste la question " faire quoi"? Si on a envie faire quelque chose. Si je bouge ce sera au niveau de quelques classes de collège et/ou de lycée. Je n'ai ni le temps ni les capacités de faire plus. Mais ça me trotte dans la tête.

Sur le côté peste et choléra, et sur le fait que notre société ne soit pas réformable, je n'en suis pas sure. Une société ça bouge tout le temps. Le monde , et la société occidentale, qu'ont connu par exemple mes grands parents nés dans les années 1900 n'ont plus grand chose à voir avec le monde, la société;, les valeurs d'aujourd'hui. Pourtant c'est toujours la société occidentale, mais qu'est-ce que ça veut dire alors "société occidentale"?
Mais bon, à mon tour de faire peut-être du hors sujet

@Mathieu Franck: je pense qu'il y a aussi des choses qui vont dans le sens de la coopération, de l'empathie, du respect des autres chez l'être humain. Peut-être que c'est minoritaire, je ne sais pas. Mais ça existe. Et on survit mieux si on coopère que si on se tape dessus Enfin je crois

[mathieu frank]

bien sur que il y a coopération mais dans l'optique de servir ses propres interets
quand il n'y a plus rien a gagner a faire des concession et bien au mieux c' est le mépris au pire si des inconvénients persiste c est la violence

[user6375]

Je trouve l'échange intéressant sur la nette différence d'interprétation qu'on peut avoir les uns et les autres, même si c'est pas simple a gérer émotionnellement. J'aurais plusieurs chose à dire mais je vais me concentrer essentiellement sur ce point qui me semble être le nœud philosophique du problème.

Sur l'aspect politique, du régime politique honnêtement je ne sais pas, je n'y ai jamais réfélchi sous cet angle, c'est plus large mais vous avez peut-être raison. Je ne suis pas quelqu'un de très politique, en tout cas au niveau "systèmes", ça me dépasse un peu. J'ai pas les bases pour avoir une opinion.

Pour moi la politique et les régimes politique, ce n'est pas une question de voter ou d'élire des représentants, ou d'être pour ou contre tel ou tel proposition. Moi quant je parle de politique à ce niveau je parle du principe de constitution, je questionne le pourquoi on organise les institutions sous forme de 3 pouvoirs, pourquoi on sépare ces 3 pouvoirs, pourquoi on défini que c'est le droit qui est la référence, pourquoi on a décidé de diviser le pouvoir législatif en 2 assemblées, etc...

Et le corollaire c'est pourquoi on institutionnalise pas les médias, qui sont qualifié de 4ème pouvoir. Pourquoi on organise pas un système de tirage au sort des représentants politique, pourquoi on interdit pas le principe de parti politique (si on tir au sort les représentants, plus besoin de parti), etc...

Tous ces aspects ont des effets réelles sur les prises de décisions. Nos régimes sont plus que centenaires je rappel, ils n'ont rien du 21ème siècle. Ils sont issus des soubresauts vécu par monarchies européennes (indépendance US vis a vis de la couronne d'Angleterre, révolution française, guerre napoléonienne, révolution russe). Ils n'ont pas non plus la capacités d'empêcher que l'état deviennent oppresseur. Le fait par exemple d'obliger a avoir tant de signature pour se présenter à une élection relève de choix systémique qui ont directement une influence politique, car il faut déjà être populaire politiquement pour avoir des signatures avant même d'avoir fait quoi que ce soit de concret. De plus le système électorale favorise l'élite médiatique (ceux qui savent faire parler d'eux) au détriment de ceux qui sont peut-être moins médiatique mais plus compétent sur les sujets importants, qui ne sont pas d'être élu (être élu c'est moins important que de résoudre le problème du plastique par exemple en faisan adopter des lois). Et ca c'est systémique.

Si l'objectif que l'on poursuit tous c'est de vivre dans une société qui défend certaines valeurs communes (qu'il reste à définir, mais c'est justement ce que je vais pas aborder parce que trop long, cf valeurs occidentale que je remet aussi en question), alors il faut aussi que cette société se préoccupe de comment elle s'organise et de ce qu'elle permet de faire politiquement vis-à-vis de ces valeurs. Et si on regarde, ben aujourd'hui encore nos sociétés ne sont pas gérées par des régimes politiques qui sont suffisamment solide pour défendre réellement ces droits et les minorités. Et j'en veux pour preuve ce qu'il se passe en Hongrie, avec l'UEFA et l'Allemagne. Et on parle d'un pays membre de l'UE en 2021, pas de l'Allemagne nazi. Et ce problème ne relève pas d'une question d'avis politique sur un sujet mais de la structure même du système politique (qui fait quoi, comment, pourquoi, etc...). C'est un problème d'ingénierie, pas de philosophie. Et ces questions sont indépendantes du type de régime politique (disons que selon les réponses qu'on apporte a ces questions, elles le définissent). Elles sont valables pour les monarchies, démocraties, républiques, dictatures, etc...

Maintenant je doute sincèrement qu'on poursuive tous ce but de défend les droits de l'homme y compris des minorités. Et là on doit aussi tenir compte de ceux qui ont d'autres valeurs. Et je parle pas forcément des islamistes afghans mais simplement des électeurs de Victor Orban. Alors peut-être que tolérer ces gens est plus important que défendre des valeurs humaine, mais moi c'est pas mon cas !!! Et si pour eux la fin justifie les moyens, pour moi aussi. Sauf que ma fin c'est ces valeurs communes que visiblement je ne partage pas avec eux.

Par analogie avec l'informatique, si un utilisateur ou une application veut effectuer une action illégale vis-à-vis du système d'exploitation (je parle pas de hacking, mais bien de la manière dont le système permet ou pas de faire avec l'ordinateur), il ne discute pas, il refuse l'accès ou fait planter l'application (le fameux "XYZ a crashé"). Si on veut accéder à la mémoire, il faut faire appel à une fonction du système. Si on exploite mal cette fonction, c'est le système qui plante. Il se protège donc en contrôlant ce que l'application fait. Et si ce qu'elle fait est "illégal" (c'est a dire contraire aux règles de la fonction), le système stop l'action, sans trop se préoccuper des conséquences pour l'application (c'est en général a ce moment que nous l'utilisateur on reçoit le message d'erreur et on perd notre document, mais l'ordinateur lui fonctionne toujours. On a tous vécu ca). A ce niveau, un Victor Orban qui veut modifier le comportement du système se voit notifier un refus non négociable, voir se fait purement éjecter de par le niveau d'instabilité potentiel qu'il peut créer (au lieu de refuser l'accès, on termine le processus). Et ca non pas parce que quelqu'un a décidé que c'était pas bien, mais parce que le système est conçu pour empêcher ce genre d'action (parce que d'une manière ou d'une autre on aurait collectivement décidé de rendre le système inattaquable a ce niveau). Sauf que c'est pas le cas. Là il faut que des gens manifestes, que l'UE s'exprime, menace de procédure, etc.. sauf que pour le moment la loi est passé, le système modifié, et dans le mauvais sens. C'est ca la réalité actuellement.

Pour reprendre l'aspect informatique, là je parle d'informatique et pas d'électronique. Les algorithmes informatiques sont tout à fait applicable au niveau humain : suivre une recette, un code de loi, un protocole, ca dépend pas d'un transistor ou d'une carte électronique mais de nos neurones, de notre compréhension du texte et de son interprétation (là je ne fait que dire l'évidence de l'état de droit). Donc la question systémique n'est pas une question de choix politique, elle défini le cadre dans lequel on fait ces choix et comment. Et c'est de CE système que je parle. Et là je pense qu'il ne faut surtout pas laisser ces question au seul politicien, ne surtout pas botter en touche ou penser qu'on est pas compétent. Parce que c'est pas une question de compétence technique mais de comment on vit ensemble. Et ca je pense qu'on est tous compétent pour faire ca. Après on se comprendra pas toujours sur un aspect "technique" (plutôt 100 représentant ou 150, 10 ou 15 régions électorale, comment définir une assemblée diversifée, ect... qui sont des aspects techniques), mais ca c'est un autre problème. Il faut déjà qu'on soit d'accord que ca nous concerne directement.

[freeshost]

Heureusement, nous (tant les personnes autistes que les personnes non autistes) ne fonctionnons pas comme des ordinateurs. Notre pensée et notre prise de décision ne se résument pas à des algorithmes.

[user6375]

Heureusement, nous (tant les personnes autistes que les personnes non autistes) ne fonctionnons pas comme des ordinateurs. Notre pensée et notre prise de décision ne se résument pas à des algorithmes.

c'est pour ca que j'ai pas confiance en l'individu et que je préfère faire confiance a un système dont je comprend les rouages ... CQFD

Et c'est pour ca que des gens comme Hitler ou Staline on su arriver au pouvoir ...

[emma75]

@propane
Oui c'est super interessant, sur les questions des discriminations par ex, question qui oui je suppose est aussi politique, j'ai vraiment l'habitude de penser les choses sur du concret, ce que je peux faire sur le terrain même de façon limitée.

C'est très interessant de voir les choses sur un angle plus large, ça fait un bail que je n'avais pas réfléchi ainsi sur ce sujet.

Et le corollaire c'est pourquoi on institutionnalise pas les médias, qui sont qualifié de 4ème pouvoir

En faire un média d'état ou j'ai mal compris?

Pourquoi on organise pas un système de tirage au sort des représentants politique, pourquoi on interdit pas le principe de parti politique (si on tir au sort les représentants, plus besoin de parti)

Pour moi ça se serait le cauchemar; je ne pense pas que nos démocraties soient parfaites, mais laisser le hasard décider de qui va prendre les décisions qui vont impacter nos vies... Non.

Le fait par exemple d'obliger a avoir tant de signature pour se présenter à une élection relève de choix systémique qui ont directement une influence politique, car il faut déjà être populaire politiquement pour avoir des signatures avant même d'avoir fait quoi que ce soit de concret. De plus le système électorale favorise l'élite médiatique (ceux qui savent faire parler d'eux) au détriment de ceux qui sont peut-être moins médiatique mais plus compétent sur les sujets importants, qui ne sont pas d'être élu (être élu c'est moins important que de résoudre le problème du plastique par exemple en faisan adopter des lois). Et ca c'est systémique.

Oui ça tout à fait d'accord. A mon sens c'est un immense problème. Au niveau écologique c'est criant. A ce niveau là peut-être bien que l'on n'aura pas d'autre choix que de remettre en cause complétement cet aspect du système. Je ne sais pas. Il y a aussi la question que le pouvoir se retrouve souvent entre les mains de gens dont l(ambition est un peu l'ivresse du pouvoir - pas le bien commun.
Mais là ça dépend aussi des pays, c'est plus ou moins marqué, pour des raisons complexes _psychologiques, culturelles, socio-économiques, historiques).

Si l'objectif que l'on poursuit tous c'est de vivre dans une société qui défend certaines valeurs communes (qu'il reste à définir, mais c'est justement ce que je vais pas aborder parce que trop long, cf valeurs occidentale que je remet aussi en question), alors il faut aussi que cette société se préoccupe de comment elle s'organise et de ce qu'elle permet de faire politiquement vis-à-vis de ces valeurs. Et si on regarde, ben aujourd'hui encore nos sociétés ne sont pas gérées par des régimes politiques qui sont suffisamment solide pour défendre réellement ces droits et les minorités. Et j'en veux pour preuve ce qu'il se passe en Hongrie, avec l'UEFA et l'Allemagne. Et on parle d'un pays membre de l'UE en 2021, pas de l'Allemagne nazi. Et ce problème ne relève pas d'une question d'avis politique sur un sujet mais de la structure même du système politique (qui fait quoi, comment, pourquoi, etc...). C'est un problème d'ingénierie, pas de philosophie. Et ces questions sont indépendantes du type de régime politique (disons que selon les réponses qu'on apporte a ces questions, elles le définissent). Elles sont valables pour les monarchies, démocraties, républiques, dictatures, etc...

Oui, tout à fait d'accord aussi. Je n'avais jamais pensé les choses en termes d'ingénierie, vraiment jamais, mais oui effectivement.

Maintenant je doute sincèrement qu'on poursuive tous ce but de défend les droits de l'homme y compris des minorités. Et là on doit aussi tenir compte de ceux qui ont d'autres valeurs. Et je parle pas forcément des islamistes afghans mais simplement des électeurs de Victor Orban. Alors peut-être que tolérer ces gens est plus important que défendre des valeurs humaine, mais moi c'est pas mon cas !!! Et si pour eux la fin justifie les moyens, pour moi aussi. Sauf que ma fin c'est ces valeurs communes que visiblement je ne partage pas avec eux.

Je ne pense pas que l'on défende tous les droits de l'homme; je pense qu'il y a un rapport de force entre ceux qui s'en préoccupent, et ceux qui ont des valeurs plus "guerrières" et centrées sur l'idée de puissance, pour faire court. Par contre pour moi l'idée que la fin justifie les moyens est dangereuse, et je ne la partage pas, sauf contexte extrême type guerre, et encore, slmt dans une certaine mesure.

A ce niveau, un Victor Orban qui veut modifier le comportement du système se voit notifier un refus non négociable, voir se fait purement éjecter de par le niveau d'instabilité potentiel qu'il peut créer (au lieu de refuser l'accès, on termine le processus). Et ca non pas parce que quelqu'un a décidé que c'était pas bien, mais parce que le système est conçu pour empêcher ce genre d'action (parce que d'une manière ou d'une autre on aurait collectivement décidé de rendre le système inattaquable a ce niveau). Sauf que c'est pas le cas. Là il faut que des gens manifestes, que l'UE s'exprime, menace de procédure, etc.. sauf que pour le moment la loi est passé, le système modifié, et dans le mauvais sens. C'est ca la réalité actuellement.

Oui je comprends. Mais en fait le problème, enfin il me semble, est que l'Europe est plus un espace économique qu'un espace véritablement construit sur des valeurs, malgré ce qui est prétendu. Mais oui, dans l'idéal il devrait y avoir des lois claires et non négociables sur un certain nombre de choses. C'est pas le cas.

Et c'est de CE système que je parle. Et là je pense qu'il ne faut surtout pas laisser ces question au seul politicien, ne surtout pas botter en touche ou penser qu'on est pas compétent. Parce que c'est pas une question de compétence technique mais de comment on vit ensemble. Et ca je pense qu'on est tous compétent pour faire ca. Après on se comprendra pas toujours sur un aspect "technique" (plutôt 100 représentant ou 150, 10 ou 15 régions électorale, comment définir une assemblée diversifée, ect... qui sont des aspects techniques), mais ca c'est un autre problème. Il faut déjà qu'on soit d'accord que ca nous concerne directement.

Alors c'est vrai que ça nous concerne tous, oui bien sûr.
Mais on peut quand même avoir la sensation d'être plus ou moins compétent sur les aspects théoriques, ou sur certains aspects théoriques.
J'ai souvent la sensation d'être larguée sur beaucoup de points théoriques- et par contre j'ai le sentiment d'agir par le concret. Mais en même temps tout interragit.

[emma75]

@Mathieu

bien sur que il y a coopération mais dans l'optique de servir ses propres interets
quand il n'y a plus rien a gagner a faire des concession et bien au mieux c' est le mépris au pire si des inconvénients persiste c est la violence

Vous voulez dire que personne n'agit jamais pour une autre motivation que pour ses propres interêts?
Si c'était le cas personne n'aurait jamais risqué sa vie pour autrui

[user6375]

Et le corollaire c'est pourquoi on institutionnalise pas les médias, qui sont qualifié de 4ème pouvoir

En faire un média d'état ou j'ai mal compris?

Vous avez mal compris mais c'est une incompréhension a laquelle je m'attendais.
Un média d'état c'est un média qui est controlé par l'executif, ce n'est donc pas un pouvoir indépendant. Ca surtout pas
En fait quant je parle de pouvoir et d'institution, je parle du fait que l'exercice de l'activité est codifiée et encadrée. Aujourd'hui on a un vrai problème de fausse infos et de pouvoir faire le tri entre elles. On a introduit la notion de "fact checker" mais c'est un non sens d'un point de vue systémique, ingénierie, traitement de l'information.

Le problème des médias aujourd'hui est que la médiatisation d'une information passe par un média privé, qui a des impératif économique et qui considère l'information et le destinataire comme des produits économiques. De plus on sait que ces médias ne sont pas toujours fiable, donc on a besoin d'un outil indépendant pour valider la crédibilité de l'info (la manière dont elle est traitée et restituée, un problème avant tout technique). Aujourd'hui la solution pour crédibilisé les infos c'est les services de fake checker des médias eux-mêmes ...

ATTENDEZ ... là y a un problème. C'est l'organe de traitement de l'information (le média) qui fournit également l'organe de validation desdits infos ... on est sûr qu'un jour va y avoir un problème de conflits d'intérêts (si ce n'est pas deja le cas) qui aura un impact sur la crédibilité meme du principe de fact checker.

Non ce dont je parle c'est d'un organisme politique, c'est a dire émanent de la société, qui défini ce qu'est une information crédible et qui certifie d'un niveau minimum de confiance des médias, sans avoir de pouvoir de censure. Un média est en droit de publier ce qu'il veut, mais si on veut vérifier la crédibilité des infos, et pas la déontologie du média, alors il faut un organe qui puisse évaluer les infos.

Pourquoi on organise pas un système de tirage au sort des représentants politique, pourquoi on interdit pas le principe de parti politique (si on tir au sort les représentants, plus besoin de parti)

Pour moi ça se serait le cauchemar; je ne pense pas que nos démocraties soient parfaites, mais laisser le hasard décider de qui va prendre les décisions qui vont impacter nos vies... Non.

Et pourtant ce système existe a certains niveau et est plutôt efficace. Ca s'appel la stochocratie et ca été introduit en Grèce antique. Ca vous parait un cauchemard mais d'un point de vue du système, comme il n'y a pas de bloc idéologique qui puisse être anticipé, la composition de l'assemblée des représentant est aléatoire. En ajoutant un peu de discrimination dans le tirage au sort, du genre parité entre les genre, les origine ethnique, les générations, les niveaux d'études, on abouti a une assemblée nettement plus représentative que celle basé sur le suffrage universel. Mais c'est sûr que ce mode de nomination a une influence directe sur les lobby et la capacités a influencé de l'extérieur les décisions. Et ca c'est pas forcément du gout de ceux qui profite du fonctionnement actuel du système du suffrage universel (un système qui favorise les oppositions entre partis).

https://fr.wikipedia.org/wiki/Tirage_au ... _politique

Le fait par exemple d'obliger a avoir tant de signature pour se présenter à une élection relève de choix systémique qui ont directement une influence politique, car il faut déjà être populaire politiquement pour avoir des signatures avant même d'avoir fait quoi que ce soit de concret. De plus le système électorale favorise l'élite médiatique (ceux qui savent faire parler d'eux) au détriment de ceux qui sont peut-être moins médiatique mais plus compétent sur les sujets importants, qui ne sont pas d'être élu (être élu c'est moins important que de résoudre le problème du plastique par exemple en faisan adopter des lois). Et ca c'est systémique.

Oui ça tout à fait d'accord. A mon sens c'est un immense problème. Au niveau écologique c'est criant. A ce niveau là peut-être bien que l'on n'aura pas d'autre choix que de remettre en cause complétement cet aspect du système. Je ne sais pas. Il y a aussi la question que le pouvoir se retrouve souvent entre les mains de gens dont l(ambition est un peu l'ivresse du pouvoir - pas le bien commun.
Mais là ça dépend aussi des pays, c'est plus ou moins marqué, pour des raisons complexes _psychologiques, culturelles, socio-économiques, historiques).

Des raisons y en a toujours. C'est pas les raison qui m'intéresse c'est comment introduire les solutions.

Si l'objectif que l'on poursuit tous c'est de vivre dans une société qui défend certaines valeurs communes (qu'il reste à définir, mais c'est justement ce que je vais pas aborder parce que trop long, cf valeurs occidentale que je remet aussi en question), alors il faut aussi que cette société se préoccupe de comment elle s'organise et de ce qu'elle permet de faire politiquement vis-à-vis de ces valeurs. Et si on regarde, ben aujourd'hui encore nos sociétés ne sont pas gérées par des régimes politiques qui sont suffisamment solide pour défendre réellement ces droits et les minorités. Et j'en veux pour preuve ce qu'il se passe en Hongrie, avec l'UEFA et l'Allemagne. Et on parle d'un pays membre de l'UE en 2021, pas de l'Allemagne nazi. Et ce problème ne relève pas d'une question d'avis politique sur un sujet mais de la structure même du système politique (qui fait quoi, comment, pourquoi, etc...). C'est un problème d'ingénierie, pas de philosophie. Et ces questions sont indépendantes du type de régime politique (disons que selon les réponses qu'on apporte a ces questions, elles le définissent). Elles sont valables pour les monarchies, démocraties, républiques, dictatures, etc...

Oui, tout à fait d'accord aussi. Je n'avais jamais pensé les choses en termes d'ingénierie, vraiment jamais, mais oui effectivement.

Et piurtant je pense que c'est en pensant ingénierie qu'on pourra avancer. Tant concrètement, en pratique parce que ce sont surtout les ingénieurs qui trouvent les solutions techniques aux problèmes, que d'un point de vue plus institutionnelle (concevoir un système politique en tenant compte des regles commune a tout système, physique, biologique, économique ou ... politique).

Maintenant je doute sincèrement qu'on poursuive tous ce but de défend les droits de l'homme y compris des minorités. Et là on doit aussi tenir compte de ceux qui ont d'autres valeurs. Et je parle pas forcément des islamistes afghans mais simplement des électeurs de Victor Orban. Alors peut-être que tolérer ces gens est plus important que défendre des valeurs humaine, mais moi c'est pas mon cas !!! Et si pour eux la fin justifie les moyens, pour moi aussi. Sauf que ma fin c'est ces valeurs communes que visiblement je ne partage pas avec eux.

Je ne pense pas que l'on défende tous les droits de l'homme; je pense qu'il y a un rapport de force entre ceux qui s'en préoccupent, et ceux qui ont des valeurs plus "guerrières" et centrées sur l'idée de puissance, pour faire court. Par contre pour moi l'idée que la fin justifie les moyens est dangereuse, et je ne la partage pas, sauf contexte extrême type guerre, et encore, slmt dans une certaine mesure.

pour moi il y a une contradiction ou un sous-entendu pas clair. D'un coté vous admettez que certains soit plus guerrier, donc potentiellement déclencheur de guerre, et de l'autre votre propos de ne pas admettre que la fin justifie les moyens sauf en cas de guerre, et sous réserve. Dois-je comprendre que si ces guerriers vous attaque, la fin justifie les moyens dans une certaines mesures ?? Qu'est ce que ca veut dire exactement ?

A ce niveau, un Victor Orban qui veut modifier le comportement du système se voit notifier un refus non négociable, voir se fait purement éjecter de par le niveau d'instabilité potentiel qu'il peut créer (au lieu de refuser l'accès, on termine le processus). Et ca non pas parce que quelqu'un a décidé que c'était pas bien, mais parce que le système est conçu pour empêcher ce genre d'action (parce que d'une manière ou d'une autre on aurait collectivement décidé de rendre le système inattaquable a ce niveau). Sauf que c'est pas le cas. Là il faut que des gens manifestes, que l'UE s'exprime, menace de procédure, etc.. sauf que pour le moment la loi est passé, le système modifié, et dans le mauvais sens. C'est ca la réalité actuellement.

Oui je comprends. Mais en fait le problème, enfin il me semble, est que l'Europe est plus un espace économique qu'un espace véritablement construit sur des valeurs, malgré ce qui est prétendu. Mais oui, dans l'idéal il devrait y avoir des lois claires et non négociables sur un certain nombre de choses. C'est pas le cas.

C'est le cas parfait qui montre qu'un système qui se prétend politiquement supranationale est avant tout un outil économique. Et c'est un des points noirs qui fait que nous suisse ont est très réticent a devenir membre. Parce qu'on voit bien le double discours, entre les principes politique et la réalité systémique de ce qu'est l'UE. Mais on peut tout a fait adhérer aux principes sans leur accorder de véritable valeurs contraignantes comme peut l'être le respect du seuil de déficit ou l'importance de la libre circulation.

Et c'est de CE système que je parle. Et là je pense qu'il ne faut surtout pas laisser ces question au seul politicien, ne surtout pas botter en touche ou penser qu'on est pas compétent. Parce que c'est pas une question de compétence technique mais de comment on vit ensemble. Et ca je pense qu'on est tous compétent pour faire ca. Après on se comprendra pas toujours sur un aspect "technique" (plutôt 100 représentant ou 150, 10 ou 15 régions électorale, comment définir une assemblée diversifée, ect... qui sont des aspects techniques), mais ca c'est un autre problème. Il faut déjà qu'on soit d'accord que ca nous concerne directement.

Alors c'est vrai que ça nous concerne tous, oui bien sûr.
Mais on peut quand même avoir la sensation d'être plus ou moins compétent sur les aspects théoriques, ou sur certains aspects théoriques.
J'ai souvent eu la sensation d'être larguée sur certains points - et par contre j'ai le sentiment d'agir par le concret. Mais en même temps tout interragit.

j'entend bien et je vous reproche pas ce point de vue. J'essaye juste de dire que c'est plus une question d'angle de vue que de compétence réelle. Ca n'est pas des sujets avec des réponses exacte ni juste ou fausse. C'est plus comme si on créait une nouvelle recette a partir d'ingrédient connu que d'être capable d'expliquer ce qu'il se passe chimiquement quant on mélange les ingrédients. On veut une recette qui soit bonne pour tout le monde, pas d'expliquer pourquoi tel mélange est bon. Je sais pas si c'est clair.

[user6375]

Maintenant pour en revenir au sujet de départ, je pense que nous vivons dans un système profondément discriminant et que la société dans ses fondement s'en accommode, mais essaye quant même d'arrondir un peu les angles. Ca sera pas suffisamment à mon sens pour changer les choses en profondeur et lutter contre les sources de ces discriminations.

[user6375]

@Mathieu

bien sur que il y a coopération mais dans l'optique de servir ses propres interets
quand il n'y a plus rien a gagner a faire des concession et bien au mieux c' est le mépris au pire si des inconvénients persiste c est la violence

Vous voulez dire que personne n'agit jamais pour une autre motivation que pour ses propres interêts?
Si c'était le cas personne n'aurait jamais risqué sa vie pour autrui

Risquer sa vie c'est une chose, gratuitement s'en est une autre

[mathieu frank]

@Mathieu

bien sur que il y a coopération mais dans l'optique de servir ses propres interets
quand il n'y a plus rien a gagner a faire des concession et bien au mieux c' est le mépris au pire si des inconvénients persiste c est la violence

Vous voulez dire que personne n'agit jamais pour une autre motivation que pour ses propres interêts?
Si c'était le cas personne n'aurait jamais risqué sa vie pour autrui

Risquer sa vie c'est une chose, gratuitement s'en est une autre

tout a fait , il y a toujours une raison a tout , c'est toujours quantifiable , ca peut etre une idéologie , le devoir de correspondre a ces principes et agir en conséquence , le poids de la morale ect

[emma75]

@propane

Non ce dont je parle c'est d'un organisme politique, c'est a dire émanent de la société, qui défini ce qu'est une information crédible et qui certifie d'un niveau minimum de confiance des médias, sans avoir de pouvoir de censure. Un média est en droit de publier ce qu'il veut, mais si on veut vérifier la crédibilité des infos, et pas la déontologie du média, alors il faut un organe qui puisse évaluer les infos.

Ok là je comprends mieux, et oui ce serait un progrès.

pour moi il y a une contradiction ou un sous-entendu pas clair. D'un coté vous admettez que certains soit plus guerrier, donc potentiellement déclencheur de guerre, et de l'autre votre propos de ne pas admettre que la fin justifie les moyens sauf en cas de guerre, et sous réserve. Dois-je comprendre que si ces guerriers vous attaque, la fin justifie les moyens dans une certaines mesures ?? Qu'est ce que ca veut dire exactement ?

Peut-être qu'en fait à la base j'ai mal compris ce que vous vouliez dire par "la fin justifie les moyens". Par ex je pense que même si on a en face de soi le pire des néo fascistes, on ne doit pas recourir à la torture pour obtenir des informations par exemple. En gros il y a des limites ethiques à ce que l'on a le droit de faire même pour se défendre.

Ca n'est pas des sujets avec des réponses exacte ni juste ou fausse. C'est plus comme si on créait une nouvelle recette a partir d'ingrédient connu que d'être capable d'expliquer ce qu'il se passe chimiquement quant on mélange les ingrédients. On veut une recette qui soit bonne pour tout le monde, pas d'expliquer pourquoi tel mélange est bon. Je sais pas si c'est clair.

Non je n'ai pas compris

Maintenant pour en revenir au sujet de départ, je pense que nous vivons dans un système profondément discriminant et que la société dans ses fondement s'en accommode, mais essaye quant même d'arrondir un peu les angles.

Je suis d'accord avec ce constat, à tous points de vue.

Ca sera pas suffisamment à mon sens pour changer les choses en profondeur et lutter contre les sources de ces discriminations.

c'est la qu'on diverge.
Mais c'est interesant car en fait on part du même constat, mais vous vous pensez qu'on ne pourra pas changer les choses sans s'attaquer à l'organisation de la société, ou au système, et moi je pense, d'une façon peutêtre trop otpimiste, que modifier le comportement d'une partie des gens qui participent à ce système peut contribuer à modifier le système lui-même, et en profondeur.
( mais il est tôt et j'ai du mal à mettre mes idées en mots).

Peut-être bien est-ce que les deux sont en fait nécessaires comme angles d'attaque du problème.
De toute façon au niveau écologique notre modèle est en bout de course donc l'avenir nous obligera sans doute à repenser bcp de choses.
En tout cas cette discussion est vraiment interessante, j'ai pas fini d'y re réféchir je pense.

Risquer sa vie c'est une chose, gratuitement s'en est une autre

Je pense qu'on peut risquer sa vie ou donner une partie de sa vie à autrui sans en chercher de bénéfices personnels.
C'est par exemple une des conditions pour être reconnu comme "juste parmi les nations', avoir agi sans en rechercher un quelconque bénéfice personnel.
Ca ne veut pas dire qu'aucune raison ne sous-tend nos actes bien sûr, mais simplement que l'egoisme n'est pas la seule raison aux actions humaines

[user6375]

Peut-être qu'en fait à la base j'ai mal compris ce que vous vouliez dire par "la fin justifie les moyens". Par ex je pense que même si on a en face de soi le pire des néo fascistes, on ne doit pas recourir à la torture pour obtenir des informations par exemple. En gros il y a des limites ethiques à ce que l'on a le droit de faire même pour se défendre.

C'est intéressant cette interprétation que vous faites parce que c''est pas du tout ce que je veux dire. Quant je dit que la fin justifie les moyens, c'est que la réalisation de l'objectif fixé justifie l'usage de tout moyen permettant d'attendre cet objectif, c'est tout ce que je dis. Dans ce contexte, je vois pas ce que vient faire la torture ou les exactions la dedans, qui relève plus d'une décharge émotionnelle de la personne qui commet l'exaction que d'un choix stratégique. On sait que la torture n'est pas une solution efficace pour le renseignement et on sait aussi qu'elle génère beaucoup de ressentiment, elle n'est donc pas souhaitable pour reconstruire. Mais bon j'ai pas envie d'aller dans le détail de chaque aspect.

La fin justifie les moyens c'est toujours relatif, à l'objectif et au contexte.

Pour les aspects éthique, ca c'est juste une construction intellectuelle pour expliquer les effets pervers de certains choix et argumentation, mais ca ne qualifie absolument pas l'efficacité de la stratégie. Je balaie cette perspective d'un revers de la main car c'est un épouvantail intellectuel avant tout. L'éthique on s'assied dessus quant on est confronter à la réalité du conflit. Sans même parler de l'effet pervers de justifier des actions par l'éthique, ca nous engage ad eternum vis-à-vis de ce choix d'agir en fonction de contrainte éthique, parce qu'a après va falloir justifier un traitement différentiel.

Les années 90 sont exemplaire pour ca. Ou pendant qu'on me gavait de Nuremberg a Nuremberg à l'ecole et qu'on me vendait l'idéologie de la démocratie libérale capitaliste comme merveilleuse (parce que gagnante de la guerre froide), on laissait serbe et bosniac ainsi que tutsi et huttu se massacrer proprement. L'éthique occidentale m'a bien fait rire a ce moment là.

Et ca continue. Les Yezidis doivent être ravi de savoir que l'occident compatie, n'empêche que c'est avec du matériel occidental que l'EI est arrivé au pouvoir. Alors bon l'éthique vous m'excuserez mais ca n'a rien de sérieux !!! C'est pas que je rejette l'éthique mais l'occident en a fait un instrument impérialiste, ce qui rend cet argument totalement vide de sens et sans valeur. Qu'en aux Rohingas sont tous aussi ravi de l'inaction (pour ne pas dire plus) de la prix nobel de la paix si admirez en occident pour son grand engagement en faveur des droits de l'homme ... vous y croyez encore ??

c'est la qu'on diverge.
Mais c'est interesant car en fait on part du même constat, mais vous vous pensez qu'on ne pourra pas changer les choses sans s'attaquer à l'organisation de la société, ou au système, et moi je pense, d'une façon peutêtre trop otpimiste, que modifier le comportement d'une partie des gens qui participent à ce système peut contribuer à modifier le système lui-même, et en profondeur.
( mais il est tôt et j'ai du mal à mettre mes idées en mots).

Peut-être bien est-ce que les deux sont en fait nécessaires comme angles d'attaque du problème.
De toute façon au niveau écologique notre modèle est en bout de course donc l'avenir nous obligera sans doute à repenser bcp de choses.
En tout cas cette discussion est vraiment interessante, j'ai pas fini d'y re réféchir je pense.

J'entend bien et si sur le fond je suis d'accord, c'est le genre de politique dont je me méfie énormément. Et je vous renvoi à l'argument torture plus haut. Ce genre de politique "modifier le comportement d'une partie des gens" ca s'appel les camps de ré-éducation et c'est utiliser par les régimes totalitaire. Et ca contredis nombre de principe fondamentaux. Changer le comportement des gens c'est leur refuser la liberté de choisir.

Alors je dis pas que c'est pas efficace mais c'est pas ce que je souhaite. Je ne souhaite pas inclure tout le monde en forçant ceux qui sont pas d'accord à changer de comportement. Je veux faire le tri entre ceux qui partage mes valeurs et les autres, et fixer des limites clair aux autres pour les avertir que s'il tentent quoi que ce soit, pour quelques raison que ce soit, ils seront éliminé définitivement. Et qu'ils n'ont rien a attendre de moi de part le fait qu'on ne partage pas les mêmes valeurs et qu'on l'admet. Après on peut peut-être cohabiter, mais comme vous l'avez dit, y en a qui sont plus guerrier que d'autres et ceux là faut être prêt à agir contre eux.

Mais ca ca ne fonctionne qu'a partir du moment ou on arrête de vouloir inclure tout le monde et on arrête de penser qu'on est tous égaux, similaire et que de par notre nature "humaine" on partage les même valeurs (ce qui est une hypothèse gratuite mainte fois contredite). Bref, il faut être près à réviser nos soit disant vertueuse valeurs occidentale, qui sont avant tout un outil culturel impérialiste.

Et je dirai que ca c'est valable pour tout le monde. Vous même vous ne voulez pas inclure tout le monde (ce n'est pas un reproche, juste prendre conscience d'une réalité).

Risquer sa vie c'est une chose, gratuitement s'en est une autre

Je pense qu'on peut risquer sa vie ou donner une partie de sa vie à autrui sans en chercher de bénéfices personnels.
C'est par exemple une des conditions pour être reconnu comme "juste parmi les nations', avoir agi sans en rechercher un quelconque bénéfice personnel.
Ca ne veut pas dire qu'aucune raison ne sous-tend nos actes bien sûr, mais simplement que l'egoisme n'est pas la seule raison aux actions humaines

Intéressant à nouveau de voir la différence d'interprétation. De ce que je comprend, est-ce pour vous avoir un gain d'un acte "altruiste" c'est être égoïste ? Fixer des limites a ce qu'on est prêt a faire pou l'autre c'est être égoïste ?

Je demande parce que l'exemple des justes parmi les nations est un mauvais exemple car c'est un exemple qui repose sur l'attachement des gens a des valeurs, et donc le gain est psychologique (on agit en conformité avec ses valeurs). Et pour être un juste parmi les nations, y a pas de gestion de bénéfice personnel. Des bénéfices Schindler il en a fait en tant que patron d'entreprises en sauvant des juifs, et ca l'a pas empêcher d'être reconnu comme un juste parmi les nations.

Ce qui est dit pour obtenir le titre c'est "Le sauveteur n'a exigé aucune récompense ou compensation matérielle en contrepartie de l'aide apportée." Ca ca veut juste dire que le sauveteur ne l'a pas fait par métier (rémunération). Mais ca ne veut pas dire que le sauveteur n'y à pas trouvé pas un intérêt !!!
Source https://mfa.gov.il/MFA/MFAFR/MFA-Archiv ... entration.

Encore une fois obtenir un gain personnel à agir de la sorte n'est pas péjoratif, c'est juste qu'il ne faut pas être naïf. Je crois que là on est dans une incompréhension lié aux définitions des termes, entre la définition fonctionnelle et la définition "philosophique". Ca me rappelle une vidéo récent de MrPhi où il prend conscience que les philosophes sont peut-être un peu en faux quant ils donnent des définitions alambiquée de ce genre de terme. La je pense à la vidéo sur la notion de liberté, ou finalement il s'avère que la définition considérée par les philosophes n'est pas partagée par la majorité. C'est très intéressant pour voir le décalage entre la "théorie", les considérations purement intellectuelle, et la réalité concrète.
[YouTube]https://www.youtube.com/watch?v=FuqIY-X ... onsieurPhi[/YouTube]

J'ai aucune raison de faire mienne une définition philosophique dont je comprend les tenants et aboutissant mais que je ne partage pas. C'est pas un refus par principe, c'est un désaccord sur la notion elle-même.

[emma75]

@ Propane:

'entend bien et si sur le fond je suis d'accord, c'est le genre de politique dont je me méfie énormément. Et je vous renvoi à l'argument torture plus haut. Ce genre de politique "modifier le comportement d'une partie des gens" ca s'appel les camps de ré-éducation et c'est utiliser par les régimes totalitaire. Et ca contredis nombre de principe fondamentaux. Changer le comportement des gens c'est leur refuser la liberté de choisir.

Non, à la base moi je pensais plus à des actions telles qu'aller dans des collèges ou lycées pour expliquer ce que c'est qu'un TSA et ainsi essayer d'éviter ou de réduire, d'une façon très terre à terre et pragmatique, les faits d'intimidation et de harcèlement. Cela n'enlève pas aux dits collégiens ou lycéens leur liberté de choix. Cette idée était vraiment terre à terre et liée au sujet de départ des discriminations.
Mais je compre,ds quand vous dites que vous ne souhaitez pas inclure tout le monde, bien sur.
On retrouve un peu nos points de divergence de regard de départ, vous réfléchissez sur des aspects plus larges, je suis plus sur un petit truc pragamtique.

Par rapport à "la fin justifie les moyens" c'est juste que cette phrase a souvent été utilisée pour justifier des exactions. Du coup effectivement j'avais compris de travers votre interprétation.

Sur l'éthique, pour moi l'éthique est importante, même si au niveau de la politique internationnale elle est sans cesse bafouée. Mais je peux comprendre aussi votre point de vue, bien sur.

Sur le fait de pouvoir agir pour autrui sans en tirer de bénéfice, le "bénéfice intellectuel" existe peut-être, mais bon concrétement quant on se retrouve avec une balle dans la tête le bénéfice intellectuel ne va pas durer longtemps, et on le sait...