Mythologie Antique: Troie

[ブノワ]

Ce que j'aime bien dans cette vidéo, c'est qu'elle parle plus de (la psyché de) ses auteurs que de l'antiquité en elle-même. Une sorte de "mythologie" moderne dirais-je.

Même à l'époque antique, les Grecs n'étaient pas idiots au point de croire que l'Olympe était habitée par des Dieux, ou de croire que les Troyens étaient idiots au point de détruire leurs fortifications pour faire rentrer un cheval de bois.

Comme la vidéo dit que "les archéologues n'ont rien trouvé sur l'Olympe", un petit article sérieux sur les recherches archéologiques là bas et les découvertes réelles :
https://medium.com/ostraka-a-durham-uni ... 66a99fbfb2

[Kaminari]

Même à l'époque antique, les Grecs n'étaient pas idiots au point de croire que l'Olympe était habitée par des Dieux, ou de croire que les Troyens étaient idiots au point de détruire leurs fortifications pour faire rentrer un cheval de bois.

Ce point a été abordé dans une vidéo précédente appartenant à la même série, et dit la même chose que toi presque mot pour mot.

Et nous sommes d'accord, cette vidéo est plus un regard personnel des auteurs qu'une étude rigoureuse sur la mythologie (et encore moins sur l'antiquité).

[Curiouser]

Même à l'époque antique, les Grecs n'étaient pas idiots au point de croire que l'Olympe était habitée par des Dieux, ou de croire que les Troyens étaient idiots au point de détruire leurs fortifications pour faire rentrer un cheval de bois.

Ce point a été abordé dans une vidéo précédente appartenant à la même série, et dit la même chose que toi presque mot pour mot.

Je n'ai pas regardé les vidéos (j'ai du mal avec ce support, préférant l'écrit), je vais donc peut-être faire une redite, mais le texte de Paul Veyne Les Grecs ont-ils cru en leurs mythes ? Essai sur l'imagination constituante est très intéressant à lire autour de ces questions.
- Compte-rendu détaillé sur Persée (sans Méduse )
- Une autre vidéo, de la chaîne le Vortex

[ブノワ]

Je pense que tu parles de cette vidéo, j'aime bien le rappel historique qui y est fait.


Dommage qu'elle parle de faits un peu "anciens" dans l'idée qu'on se fait de l'effondrement de l'âge du bronze tardif, qui s'est étalé sur 2 siècles et non 2 décennies. (Soit à peu près l'âge des USA). Ceci alors qu'elle dit bien après qu'il y a eu des causes multiples à l'effondrement social et économique de la classe dirigeante mycénienne (et ailleurs dans le monde antique).

Je ne sais pas s'ils ont fait une vidéo sur Troie, mais j'aimerai bien une vidéo française sur le "talent" d'archéologiste de Schliemann, le découvreur du trésor d'Agamemnon et aussi le "dynamiteur" de la Troie de l'époque de l'Iliade, parce qu'il était persuadé que Troie était forcément tout en bas des ruines et qu'il a présenté les trésors du XVIe siècle BC comme le "Trésor de Priam".
Parce que ce qui est dit dans la vidéo est encore trop poli, un type comme lui (et d'autres) n'était rien de plus qu'un pilleur de tombes du XIXe.

Attention, alerte pinaillage du coup, sur les peuples de la mer.

Le rôle des "peuples de la mer" est quelque chose qui est de plus en plus contredit maintenant qu'on ne prend plus de gants pour douter de la "véracité" des récits égyptiens de leur grandes victoires sur le reste du monde.
A l'époque de Qadesh, Ramses II s'est vanté chez lui de sa "grande victoire", alors qu'il est à peu près acquis aujourd'hui qu'il a tout au mieux sauvé la situation dans une embuscade et que les Egyptiens se sont ensuite retirés des territoires environnants (bizarre après une "victoire glorieuse"). D'ailleurs le texte du traité de paix avec les Hittites figure sur les murs d'un temple en Egypte, mais c'est écrit tout petit et bien moins mis en valeur.

Quelques décennies plus tard, Ramses III l'emportait sur tous les peuples de la mer du monde connu (et peut être certains inventés au passage...) dans une grande bataille qui a sauvé l'Egypte et pour lequel malheureusement on n'a aucune source de l'autre partie. Il reste néanmoins logique de prendre quelques pincettes sur son récit...

Eta
Après recherches, voici une vidéo très intéressante parce que factuelle et sans erreurs (sauf peut être le siège...) sur Troie, sa "découverte" (si tant est qu'on peut parler de découverte d'une ville qu'Alexandre le Grand, César et d'autres ont visité, et qui a brièvement été envisagée comme concurrente à Constantinople).

[Carly]

Sympa la vidéo sur le Mont Olympe, les images sont magnifiques

Pour en revenir aux amazones, ce n’est pas simple. Étymologiquement, le terme viendrait du grec (sans sein) ou de l’iranien (la femme puissante), ou même peut-être du Hittite...
Quant aux femmes armées des Steppes d’Ukraine, on en trouverait chez les Scythes (de langue iranienne) et chez les Turco-Mongols (de langue altaïque donc). Mais il en existe d’autres du côté de la Hongrie...
Ton analyse sur la situation de ces femmes est très pertinente et je te rejoins entièrement sur ce point : elles ne sont que des faire-valoir dans cette culture patriarcale...Alors pourquoi n’en ferait-on pas une autre lecture où Hélène de Sparte aurait, par exemple, choisi de son plein gré, de quitter Menelas pour ce beau jeune homme riche de Pâris, au lieu de se faire « enlever » et de subir sa condition de femme , non?
Je regarde l’article et les autres vidéos en fin de soirée, sans faute. Ça à l’air super intéressant.

[Carly]

Un documentaire instructif sur Hélène de Troy.
https://youtu.be/X4T3Itt8mgs

Bettany Hughes The Ancient Worlds 4 of 7 Helen of Troy HD

[ブノワ]

Puisque ni Menelas, ni Ulysse, ni Agamemnon n ont d existence attestée, c est assez particulier d ecrire une biographie d une Helene de la meme periode.

[Kaminari]

elles ne sont que des faire-valoir dans cette culture patriarcale...Alors pourquoi n’en ferait-on pas une autre lecture où Hélène de Sparte aurait, par exemple, choisi de son plein gré, de quitter Menelas pour ce beau jeune homme riche de Pâris, au lieu de se faire « enlever » et de subir sa condition de femme , non?

Si l'histoire d'Hélène ne correspond pas au symbole qu'on voudrait, pourquoi la réécrire plutôt que raconter une autre histoire avec un autre personnage ? Je ne comprends pas, j'ai une impression de révisionnisme "moral", là : « l'histoire d'Hélène reflète des valeurs discutables, alors on va la réécrire en fonction de nos valeurs actuelle ». Peux-tu m'éclairer ?

[ブノワ]

Historiquement, il y a quand même un auteur qui mentionne une Hélène de Troie partie de son plein gré avec Paris, qui s'est plus tard un peu moins entichée de lui à force de vivre avec et lui a préféré d'autres Troyens.
Une même Hélène qui a tourné autour du cheval de Troie pour harceler les Grecs qui étaient dedans.
Et qu'on retrouve plusieurs années plus tard en couple avec Ménélas, sans qu'il n'y a le moindre conflit de couple entre les deux.
Lorsque des hôtes de son mari lui reprochent son comportement passé, cette Hélène répond qu'ils n'ont qu'à essayer de résister aux injonctions des Dieux de leur côté, pour voir. (Paris avait "gagné" Hélène auprès d'Aphrodite).

Le nom de cet auteur :

Homère

Ce qui intéressant, c'est que cette version ne convenait probablement pas à tout le monde, vu le nombre de versions concurrentes qu'on trouve où Paris a enlevé une Hélène pas du tout consentante, ou pire celle où elle se trouve à passer les 10 ans de la Guerre de Troie à Memphis (en Egypte, pas au Tennessee) parce que pourquoi pas.

[Bubu]

Et moi qui croyais qu'ils n'étaient que deux ....
Pour moi, le mythe de Troie c'est Albator et Ulysse31 qui construisent un bateau sur roues, l'Arche, sur lequel Casimir et Goldorak sont transportés en catimini pour passer le pont levis de la Cité d'Or incognito.
Et c'est là que Bioman intervient avec son étron de saphir magique .... mais je ne vais pas étaler ma science.
Et selon mes sources ils n'étaient que deux, et non troie.

Vous connaissez évidemment la chute du mythe : Casimir meurt car il a mangé du gloubiboulga empoisonné par Cléopâtre pendant la révolution française.
Eh oui les gros, c'est pas tout le monde qui a lu Picsou Magazine !

[ブノワ]

Ulysse 31 a beaucoup fait pour la popularité d'Ulysse en remettant au goût du jour un personnage pas forcément aussi recommandable.

Si tu l'as oublié, Ulysse 31 présentait (de façon "allégée") la vraie histoire dans l'épisode 23, visible ici :

En vrai, les prétendants ont été massacrés jusqu'au dernier, ainsi que celles des servantes du palais qui avaient de trop près "sympatisé" avec eux. Après qu'elles aient nettoyé le bain de sang parce qu'il n'y a pas de petites économies.

Petit détail sur la séquence de la flèche tirée "entre les haches", il est tout à fait possible que le trait décoché par Ulysse avec son arc impossible à bander par quiconque autre que lui, ne soit pas passé "entre les haches" mais bien "à travers" les haches, en transperçant le métal.

Avant d'être un mec rusé, Ulysse était vraiment comme les autres un gros bourrin, il a été élu "Homme du Match" de la Guerre de Troie (ce qui poussé son concurrent Ajax à se faire seppuku en se jetant sur son épée, ce qui n'est pas la méthode traditionnelle retenue par les Japonais au final).

Et puis il a quand même bien profité de son voyage de retour auprès de la gent féminine alors que Pénélope devait l'attendre de son côté.
(l'histoire du fils du Circé est assez édifiante dans le genre, surtout ce qui se produit à la fin de l'histoire).

Dans la "Télégonie", qui dans la mythologie se situait en 7e position, juste après l'Odyssée (6) mais a complètement été perdu comme plein d'autres histoires, le fils de Circé et Ulysse, Télégone, rend visite à Ithaque et tue sans le savoir son père. Ca c'est du standard mythologique.
Mais après ça, il se marie avec Pénélope.
Tandis que Télémaque, lui, épouse Circé.
Du coup, cela explique peut être pourquoi les Grecs n'ont pas jugé bon de se souvenir des détails du récit pour le transmettre de génération en génération.

[Bubu]

Merci 7/7(Benoit), je vais regarder les liens. Mais mon message complètement burlesque n'attendait pas de réponse.
J'avais juste envie d'ajouter ma petite pointe de sauce piquante.

[Bubu]

Et c'est là que Terminator intervient.
Bon ok j'arrête. :mrgreen
Robocop est venu aussi, mais en retard, il avait des congés payés à prendre.
Il a dû s'arrêter à la petite superette du coin pour acheter des poireaux pour la soupe de sa chère grand-tante.
Il en a profité pour acheter de l'huile de moteur parce que son coude gauche commençait sérieusement à couiner comme une mouette rieuse.

Quant à Terminator il n'a qu'un mot à la bouche.
"Wanna kill Sarah Conor. Where is Sarah Conor"
Face à un tel déficit, je n'ai pas su que répondre.
Avec gentillesse et compassion, je lui ai répondu "Wanna a cup of tea ?".
Mais il m'a répondu "Syntax error".
Que voulez-vous qu'un humain y fasse ?
Lui apporter une petite tasse de thé ?

[Carly]

Puisque ni Menelas, ni Ulysse, ni Agamemnon n ont d existence attestée, c est assez particulier d ecrire une biographie d une Helene de la meme periode.

Parce que contrairement à Mélénas, Ulysse et Agamemnon, Hélène est plus qu’humaine mais n’est pas non plus complètement une déesse...c’est ce que j’ai compris de la vidéo en tout cas ;p

[Carly]

elles ne sont que des faire-valoir dans cette culture patriarcale...Alors pourquoi n’en ferait-on pas une autre lecture où Hélène de Sparte aurait, par exemple, choisi de son plein gré, de quitter Menelas pour ce beau jeune homme riche de Pâris, au lieu de se faire « enlever » et de subir sa condition de femme , non?

Si l'histoire d'Hélène ne correspond pas au symbole qu'on voudrait, pourquoi la réécrire plutôt que raconter une autre histoire avec un autre personnage ? Je ne comprends pas, j'ai une impression de révisionnisme "moral", là : « l'histoire d'Hélène reflète des valeurs discutables, alors on va la réécrire en fonction de nos valeurs actuelle ». Peux-tu m'éclairer ?

Pas forcément réécrire mais réinterpréter certainement notamment dans l’esprit du fragment 16 (je crois...) du poème de Sappho qui décrit Hélène un peu comme l’antithèse de Pénélope, vertueuse et loyale ...puisqu’étant d’une sidérante beauté apparemment elle abandonne mari, enfants, parents pour suivre l’amour...Je ne sais pas si je me fais bien comprendre?