Mythologie Antique: Troie

[ブノワ]

Une excellente série de la BBC (qui date un peu) dont je n'ai pas trouvé d'équivalent moderne francophone.
Les anglophones de niveau "scolaire" peuvent se rassurer, les sous titres fonctionnement bien et l'articulation est évidemment parfaite (Beeb oblige)

A la recherche de la Guerre de Troie


A compléter avec un excellent blog (peu alimenté hélas) d'un hélléniste de Nouvelle Zélande, qui m'a permis de comprendre comment beaucoup de chose apprises à l'école (comme hélleniste) étaient complètement fausses, en particulier la prétendue "découverte" de Troie par Schliemann.

https://kiwihellenist.blogspot.com

Si vous avez d'autres sources mythico héllenistiques, en particulier des sources de mythes et légendes perdus, je suis très preneur.

[Kaminari]

Je ne connaissais pas cette série mais pour répondre à la question du sondage, oui, les mythologies m'intéressent beaucoup, tout comme les civilisations réelles qui les ont créées / propagées. Quoique certaines m'inspirent beaucoup plus que d'autres. J'ai du mal à accrocher la mythologie romaine alors que j'aime bien la grecque. L'épopée de Gilgamesh, le Mahâbhârata, les cosmogonies shintô et maya...

La chaîne Youtube Passé Sauvage a sorti récemment une série de petites vidéo sur différentes villes grecques antiques, avec une réflexion sur le rapport entre mythe et vie réelle. Ce n'est pas ultra technique (pas ce qu'il y a de mieux si le but est d'apprendre), mais très réfléchi et assez poétique.

(edit : je viens de découvrir le classement des sites proposés, Passé Sauvage y est déjà répertorié, évidemment (en Histoire))

[ブノワ]

Cette question des liens entre mythologique et réalité m interesse beaucoup, mais j ai peur que la réponse apportée dans cette série ne me soit pas satisfaisante.
Il faudrait probablement que je fasse une vidéo pour expliquer pourquoi chercher à rationaliser les mythes en leur donnant un pendant historique, est la version antique des fake news, et se pratique hélas toujours.

[Kaminari]

chercher à rationaliser les mythes en leur donnant un pendant historique, est la version antique des fake news

Bien vu!
Mais le sujet est complexe. Confronter mythe et réalité historique ne signifie pas forcément rationaliser les mythes. Comprendre le contexte dans lequel ils ont été créés et transmis peut aussi permettre de mieux les comprendre en tant que tels. Et les utiliser dans une démarche historique n'est pas forcément néfaste, pour peu qu'on y aille avec parcimonie. Vouloir trouver une Troie semblable à celle décrite par Homère, ou Jéricho aux murs effondrés, c'est anti-scientifique et ça a beaucoup nui à la recherche (au XIXe siècle surtout, mais encore aujourd'hui). D'un autre côté, les modes de vies, les armes, décrites dans l'Iliade, nous renseignent sur l'âge de bronze réel. Le fait que des lions apparaissent régulièrement dans les mythes grecs nous permet de penser que des lions vivaient réellement, à l'époque où ont été créés ces mythes, en Grèce. Fait démontré depuis, mais qui allait à l'encontre de ce qu'on image communément. Bon, je me suis emporté et me suis beaucoup éloigné de la rationalisation des mythes dont tu parlais, mais c'était pour illustrer le fait que l'étude du rapport mythe / histoire touche à beaucoup de domaines, et que ça ne doit vraiment pas être évident d'aborder l'un de ses sujets sans risquer que l'interlocuteur (ou le public) ne confonde avec un autre.

[ブノワ]

Non, non, tu ne t es pas emporté je trouve.
C est important de souligner tout ce qu il y a derrière une mythologie de fonds linguistique, d echanges entre sociétés pre-antiques et de s appuyer la dessus pour nourrir nos cellules grises.

Par contre, il n y a rien de récent dans la "rationalisation" des mythes, un obscur mythographe antique avait lancé le mouvement il y a 23 siècles en "découvrant" le roi de Crete qui avait suscité la légende de Zeus. Et si son hypothèse n a pas eu beaucoup de succès les historiens chrétiens se sont emparés de l idee pour "intégrer" le passé païen en personnages de légende.
Bien sûr, aujourd hui on sait que Zeus provient d une racine indo-européenne pour "ciel".

Ce serait bien que le travail de recherche en Antiquité hellénistique arrete de se focaliser sur Troie à toutes les sauces (la ville des "réfugiés troyens du Péloponnèse" a été découverte il y a deux ans, pas mal pour un conflit qui n a jamais existé sous la forme Homérique).
Je m intéresse au sujet depuis peu et je découvre que les Allemands ont la particularité d etre les seuls à encore publier des livres non "attrape nigauds" sur le sujet. Il va falloir que je révise la langue.

Par exemple un détail, le seul personnage de la période de l Iliade cité - peut-être - dans les chroniques de l empire Hittite est Eteocle, un fils du roi Œdipe. Mais ça ne fait une ligne nulle part.

[ブノワ]

Pour éviter de créer d autres sujets, je recommande fortement aux anglophones qui ont l habitude de lire Wikipedia comme source de migrer sur le fil reddit
/r/AskHistorians

Il y a là-bas énormément de messages incroyablement sourcés qui font le contrepied de ce repaire de fanfic que peut-être Wikipedia, surtout concernant la Grece Mycénienne et ses "guerres" en Troade.

[Kaminari]

ce repaire de fanfic que peut-être Wikipedia, surtout concernant la Grece Mycénienne et ses "guerres" en Troade.

Bon résumé

[Clovis]

Je m'intéresse à l'Antiquité même si ce n'est pas la période à la découverte de laquelle je me consacre le plus.

Il m'est par contre difficile de m'intéresser à des sujets tels que la mythologie (à moins qu'elle soit utilisée pour révéler des choses sur la mentalité des sociétés qui les ont produites). En fait c'est assez général chez moi : je m'intéresse peu à l'imaginaire. Ainsi, lorsque je lis des fictions, ce qui est de plus en plus rare, je m'intéresse à ce que ça peut m'apprendre sur une époque plus qu'à l'histoire en elle-même. La science-fiction ou la fantasy me rebutent comme les mythologies classiques... Je crois que c'est lié à mon côté rigide : enfant déjà je ne jouais pas avec les petites voitures qui ne ressemblaient pas à de vraies voitures, je ne pouvais pas associer à mes jeux des jouets qui présentaient des échelles différentes, etc. Bref, désolé pour cette digression hors-sujet.

[ブノワ]

Il m'est par contre difficile de m'intéresser à des sujets tels que la mythologie (à moins qu'elle soit utilisée pour révéler des choses sur la mentalité des sociétés qui les ont produites).

En même temps, c'est exactement là l'intérêt principal des mythologies (les vraies, pas les "fantastiques"), que de déterminer comment les "cultures" qui les ont façonné s'y sont prises et pourquoi.
Je me suis emmerdé comme pas possible dans ma jeunesse pour lire l'Iliade (l'Odyssée, ça allait, il y avait Ulysse 31 ). Mais si les professeurs nous avaient expliqué un peu plus cette grille de lecture, ça m'aurait moins rebuté.

L'un des trucs les plus drôles dans l'Iliade, c'est le nombre de spécialistes qui y qualifient les "Chars de Guerre" des Achéens de "Voiturettes de Golf", parce que les héros grecs ne s'en servent ni plus ni moins que pour aller sur le champ de bataille, et pas comme les armes de guerre ultimes (les Chars d'Assault de l'âge de Bronze) qu'ils étaient à la même époque dans des champs de bataille comme Qadesh.
Ce n'est pas un usage fondamentalement idiot (ça évite d'être fatigué en se balladant en armure jusqu'à la mélée, je suppose), mais ça démontre aussi qu'Homère savait que les Chars étaient utilisés dans les temps anciens, mais n'avait aucune idée de comment. (Les Grecs de son époque avaient totalement oublié cette connaissance, pour autant que les Mycéniéns l'aient eu par le passé).

[Carly]

Excellent sujet. Il est particulièrement difficile de distinguer le mythe de la réalité mais est-ce vraiment nécessaire...si on part du mythe troyen, je trouve que les amazones sont un thème pertinent (et d’actualité!). Quand à savoir si elles ont bien existé, pour ma part, je n’en doute pas...mais c’est très personnel. L’archéologie peut aider par exemple, on a découvert entre la Russie et le Kazakhstan des « kurgans » contenant des squelettes de femmes avec au moins des éléments d’harnachements de cheval, puisque la femme des steppes nomades pratique au moins l’équitation...pourquoi donc ne porterait-elle pas des armes et ne participerait pas au combat?
Merci pour ta vidéo de la BBC, j’adore

[Bubu]

Sujet sujet.
Mais permettez-moi de rajouter mon grain de sel.
!en fait, ils ont compris que les troyens n'avaient pas de couilles.
Du coup ils leur ont balancer un cheval en osier. Comme signe de sympathie. Oh les connards.
Car il était plein de guerriers féroces !!
Du coup les troyens se sont tous fait enculer à sec, d'où la chanson douce que chantent nos enfants avant de dormir.

[Bubu]

Après on aurait pu rencontrer pire, nos petits enfants parlant allemand ....
Merci la résistance et les américains...

[EnHans]

Après on aurait pu rencontrer pire, nos petits enfants parlant allemends ....
Merci la résistance et les américains...

... et l'Union Soviétique qui a payé le tribut humain le plus élevé de la Seconde Guerre mondiale. Avec des victoires décisives (Stalingrad, Koursk...). Même si on peut discuter évidemment des méthodes "Staliniennes" horribles et même après la guerre d'ailleurs... Les prisonniers de retour étant considérés comme des traîtres à la patrie...

[ブノワ]

Excellent sujet. Il est particulièrement difficile de distinguer le mythe de la réalité mais est-ce vraiment nécessaire...si on part du mythe troyen, je trouve que les amazones sont un thème pertinent (et d’actualité!). Quand à savoir si elles ont bien existé, pour ma part, je n’en doute pas...mais c’est très personnel. L’archéologie peut aider par exemple, on a découvert entre la Russie et le Kazakhstan des « kurgans » contenant des squelettes de femmes avec au moins des éléments d’harnachements de cheval, puisque la femme des steppes nomades pratique au moins l’équitation...pourquoi donc ne porterait-elle pas des armes et ne participerait pas au combat?
Merci pour ta vidéo de la BBC, j’adore

C'est l'intérêt de l'étude de la "fabrication" de contes mythologiques que d'essayer de détricoter les fils du mythe et de la fiction. C'est un truc que j'aime bien aussi, le soucis principal étant de ne pas s'éloigner des faits. (La mythologie suscite l'imagination, c'est un peu pour ça qu'elle marche d'ailleurs).
Les tribus nomades "proto-scythes" ou Kurgan étaient probablement situées dans le sud de (ce qu'on appelle aujourd'hui) l'Ukraine, et peut être aussi dans la région (propice au nomadisme) de Cappadoce, au moins à l'époque où Homère a créé l'Iliade. (Avant, il y avait un empire Hittite en Cappadoce qui n'aurait probablement pas laissé faire), donc oui, il y avait certainement des guerrières parmi eux et ça a du faire un choc à la société Misogyne de la Grèce. (Je met la majuscule parce qu'en la matière, ils sont champions).
Dans les mythes, de Hercule à l'Iliade, les Amazones sont des grandes guerrières puissantes qu'on pourrait interpréter comme des "féministes avant l'heure". Sauf que ce serait une très mauvaise interprétation de la volonté des auteurs (= la tradition grecque).
Les Amazones sont certes très puissantes et très fortes, mais jamais dans les textes on n'a de nom de Héros grecs qu'elles aient vaincu. En fait c'est même le contraire, elles servent un peu de "rite de passage" pour ces héros, qui doivent les vaincre (du coup, ça vaut mieux qu'elles soient aussi puissantes que des Boss de fin de niveau, ça valorise le héros) et souvent se marrier avec (pour leur montrer quelle est "la vraie place" d'une femme à l'époque dans la société grecque.
Le reste du mythe (société matriarcale, qui "importe" les hommes à des fins de reproduction) a tellement l'air d'être une antithèse complète de la société grecque (société Patriarcale, à un point difficilement imaginable de nos jours), que c'est très certainement une projection là encore des auteurs. Et donc une construction imaginaire sans source dans la réalité historique.

C'est pour cette même question de "fabrication" qu'il me semble intéressant d'attendre un peu plus des futures découvertes archéologies dans le nord ouest de la Turquie actuelle, il y a de fortes chances qu'on y trouve des fragments un peu plus détaillés sur l'histoire de ce qui a bien pu devenir la guerre de Troie dans l'imaginaire collectif. Personnement, ma "fanfic" personnelle serait que les Grecs aient fait déjà à l'époque le coup des "10 000" (de Xenophon) avant l'heure dans le cadre d'une rebellion anti-hittite des provinces occidentales de l'Anatolie. Une guerre ouverte par contre, je n'y crois pas du tout.

[Kaminari]

Nouvelle vidéo de la série Odyssée Sauvage, en plein dans le sujet :

https://www.youtube.com/watch?v=ejcodZr ... L&index=14