[Index Fiction] Tolkien : Pour parler de Tolkien...

[ブノワ]

Au cas où vous l ignoriez , Lauzon devait initialement seulement corriger les contresens de la premiere tradition de Ledoux.
Et puis les questions de droits et d argents s en sont mêlées, les héritiers de Ledoux se sont opposés a la réutilisation des noms, d ou les changements nombreux. Dont il faut noter qu ils sont plus conformes aux directives qu avait laissé Tolkien de son vivant par ailleurs.
Je pense également que le fait que Bourgois n est pas mécontent de proteger les droits de la nouvelle traduction.

Personnellement je suis bien sur attache aux termes de la première version que j ai lue, et puis les noms divergents avec le sda ca jure...

[Siobhan]

Au cas où vous l ignoriez , Lauzon devait initialement seulement corriger les contresens de la premiere tradition de Ledoux.
Et puis les questions de droits et d argents s en sont mêlées, les héritiers de Ledoux se sont opposés a la réutilisation des noms, d ou les changements nombreux. Dont il faut noter qu ils sont plus conformes aux directives qu avait laissé Tolkien de son vivant par ailleurs.
Je pense également que le fait que Bourgois n est pas mécontent de proteger les droits de la nouvelle traduction.

Personnellement je suis bien sur attache aux termes de la première version que j ai lue, et puis les noms divergents avec le sda ca jure...

Le domaine de l'édition de traductions je trouve que c'est un sacré bazar (pour les livres defiction, et pour les autres types de livre aussi.).

Une débauche d'intermédiaires, des tas de goulets d'étranglements, des trahisons manifestes de propos d'auteurs, des écosystèmes maisons d'éditions qui jouent in fine les censeurs en refusant des projets de traductions d'ouvrages sensibles pour une raison ou un autre dans un pays. Bref, une industrie pas très sympathique je trouve.

[misty]

Au cas où vous l ignoriez , Lauzon devait initialement seulement corriger les contresens de la premiere tradition de Ledoux.
Et puis les questions de droits et d argents s en sont mêlées, les héritiers de Ledoux se sont opposés a la réutilisation des noms, d ou les changements nombreux.

Je suis au courant mais je ne voulais pas mentionner ça à cause des clauses de discrétion manifestement en jeu dans cette histoire. Je pense que c'est déjà assez pénible pour les gens concernés sans tomber dans le "commérage" (et par ailleurs pour être vraiment juste je nuancerais un peu au sujet de ce qui était censé se passer au début car il me semble que c'est un peu plus complexe que ça)...

Je trouve la loi hyper mal faite dans ce type de configuration (je vous dis pas le jour où quelqu'un veut retraduire HP dans ce contexte, avec les moldus et tout le bordel inutilisables... ) et j'espère que cet exemple de "chaos Tolkienien" fera un peu bouger les choses à ce niveau.

Une partie du problème ici à mon avis, c'est tout ce qui a été appris sur les idées de Tolkien bien après la 1ère traduction, et la question de la continuité/cohérence vs fidélité rapport à de nouveaux éléments.
Une autre partie c'est le fait qu'on veut à la fois permettre à des universitaires de plus en plus nombreux/pointus de faire des recherches poussées sur cette oeuvre, cet univers et cet homme, et à la fois la rendre la plus accessible possible. Ca peut devenir contradictoire à un certain point. Pour les chercheurs il est indispensable d'avoir des bases solides sur lesquelles débattre, et pour les néophytes il est indispensable de pouvoir s'y retrouver un minimum dans cette profusion de lieux et de personnages -qui parfois, même sans parler de nouvelle traduction ont déjà 30 noms/désignations différent(e)s dans le récit (ex: Aragorn)...
Tout ça reste bien sûr du domaine de l'opinion perso, mais je pense important de ne pas oublier que s'il y a des chercheurs spécialistes de Tolkien aujourd'hui c'est qu'ils ont pu y capter quelque chose afin de pouvoir le devenir (+ en avoir envie).

Il me semble que beaucoup de monde est attaché aux termes d'origine, même certains "avocats de la transition" continuent à employer les anciens noms tout en défendant les nouveaux... Le seul truc qui me semble mettre tout le monde à peu près d'accord (pas dans le bon sens ) c'est la forêt de Grand'Peur (et effectivement aïe...)

Par ailleurs, tout ce bazar me semble être une excellent argument pour diriger les gens vers la VO, d'autant plus que le Silmarillion n'est visiblement pas prêt d'être retraduit et que c'est un peu ce qu'il y a eu de "pire" au niveau des trads françaises. Avec le chantier que représentent en plus tous les inédits rassemblés par Christopher je pense qu'on est pas prêts d'avoir une oeuvre globale "propre" en français (et c'est dommage pour le français, c'est sûr...)

[ブノワ]

Tolkien (et surtout le SdA) est probablement l un des derniers auteurs anglophones que je conseillerais de lire en V.O. Je pense que meme les natifs utilisent des dictionnaires par moment pour le comprendre.

J ai releve la question de la protection des noms traduits pour expliciter un peu ce qui se cache derriere ces histoies de Grand-Peur, un peu aussi pour tenter de redorer l image du nouveau traducteur apres son fiasco de traduire le SdA.
Mirkwood traduite en Grand Peur parce que "la Foret Noire" serait connotee dans notre langue, alors qu il introdut Brie et le Comte de son cote. Monsieur Lauzon est il fromageophobe pour ne pas connaitre ces mots ?
La nouvelle traduction de "strider" et de "ranger" sont de mon cote ce qui me fache definitivement avec la nouvelle version. Monsieur Lauzon est il aussi militarophobe pour ne pas savoir que les Rangers sont un nom frequemment utilise dans les appellations de corps en anglais, y compris au royaume uni ? Et je passe les lourdeurs et autres nouvelles erreurs qu il a introduites.

De mon point de vue, Tolkien avait au moins au debut un gros probleme avec le concept (aujourd hui evident) "de laisser les lecteurs s approprier son oeuvre". Il a ecrit des lettres sanglantes sur les erreurs de traduction dans certains pays, s est plaint de la premiere "Tolkien society" des Etats Unis, et ses heritiers n ont pas manque d attaquer l usage fait de son oeuvre dans les jeux (de role pour commencer). J ai l impression qu il avait un peu mis d eau dans son vin sur la fin de sa vie, mais les "Tolkienistes" francophones sont parmi les pires conservateurs que je connaisse, et leur attitude dans cette histoire de traduction est d un corporatisme extreme.
Bref, je fait valoir mon droit le traiter de "vrai chieur" sur ces histoires de traduction, combien d auteurs ont sorti de notes de traductions aussi detaillees que les siennes ? Certes, c est une derive comprehensible vue son premier metier. Qu elles soit jugees comme paroles d evangiles par une communaute ne l est pas.

[misty]

Tolkien (et surtout le SdA) est probablement l un des derniers auteurs anglophones que je conseillerais de lire en V.O. Je pense que meme les natifs utilisent des dictionnaires par moment pour le comprendre.

Des dictionnaires et des atlas et des arbres généalogiques complets sur 10 générations tu veux dire...

D'un autre côté étant donné que traduire c'est toujours un peu trahir, je trouve que c'est la seule manière d'appréhender l'essence du texte (et plus c'est compliqué plus c'est vrai, à mon avis). Du coup, je suis assez d'accord pour le côté "chieur" pour les traductions, parce qu'en tant que linguiste il m'aurait paraît plutôt cohérent de sa part de diriger autant que possible les gens vers l'original, ce qui n'empêche pas de lire des traductions en plus.
Je dis aussi ça d'un point de vue pragmatique parce que c'est toujours moins de gymnastique de se prendre la tête une bonne fois pour toutes à assimiler les éléments importants que de renouveler l'exercice à chaque nouvelle traduction... Après, évidemment c'est chacun son truc et je pense qu'on pourrait trouver mille solutions que ça ne conviendrait encore pas à tout le monde.

Je ne sais pas si c'est de la fromageophobie ou le fait qu'étant québécois il pense un peu moins automatiquement au fromage que les français?
De mon côté, sans doute à cause de mon pseudo, je me sens absolument trahie par les Montagnes de brume J'y vois un contresens flagrant en prime, parce que tu risques moins à traverser une Montagne de brume qu'un Mont brumeux en hélicoptère (dans le premier cas c'est très mystérieux, dans le second c'est très le crash )

[freeshost]

Rien à voir avec Tolkien. Mais... il y a de bons fromages québécois, par exemple ici.

À force d'en faire tout un fromage, vous allez finir par nager dans l'brouillard.

Lauzon, Ledoux, Bourgeois, des noms de famille typiquement québécois.

[ブノワ]

L'éditeur s'appelle Bourgois, sans "E", et est totalement français.

Même si c'est horriblement chiant à l'usage, je comprends et j'accepte en général le principe de la retraduction des noms protégés dans un contexte "habituel" de ce genre de cas, par exemple pour les Comics, series etc... qui changent d'éditeur, tout simplement parce qu'effectivement ça ne serait pas rentable de rajouter un budget "ancien traduction" (déjà que souvent, ça n'est pas rentable du tout).

Mais là, le Seigneur des Anneaux et le Hobbit, c'est clairement du zéro risque financier et une montagne d'or à faire verdir de rage Smaug, donc il devait sans aucun doute être possible de s'arranger. Y compris en dégageant de quoi traduire tous les livres annexes que quasi personne n'achetera (souvent à raison), à part le Silmarillion (que là au contraire les gens ont tort d'acheter, parce que n'ayant jamais dû exister).

Concernant l'aspect "philologue" et injonctions de traductions, je suis d'avis que ces règles valaient surtout pour le "monde nordique" (langues "germaniques" et "scandinaves"), ce qui correspondait au coeur de métier de JRR Tolkien. Pour nous autres latins, la traduction était de toute façon impossible vue le "socle culturel" différent, le poids du latin dans la langue en particulier. Sylvebarbe n'a probablement aucun sens dans le "corpus Tolkien", et pourtant je le perçois comme un immense apport au texte.
Et puis maintenant que P. Jackson et les Neo Zelandais sont passés par là aussi, l'oeuvre a fortement perdu de son contexte "moyen-angleterre", et c'est clairement pas du tout un mal pour moi, malgré la traduction évidente des intentions de l'auteur que ça comporte.

Je ne suis pas sûr de me faire comprendre, mais clairement le volet "l'Angleterre c'était bien dans le temps" sous jacent à l'oeuvre et aux hobbits, et au discours de Tolkien, sa portée hors d'Albion elle était totalement vide de sens pour nous autres ennemis de la perfide Albion. Tout ça pour tenter de dire que ces trahisons, ces dérives culturelles, eh bien en fait elles enrichissaient l'oeuvre, et que le chemin inverse suivi dans cette traduction, c'est une sorte de "repli identitaire", un de plus dans notre époque... Je ne suis même pas sûr que Tolkien l'aurait souhaiter, ses Lettres montrent bien qu'il a pas mal évolué (avec la société) sur le coté "moral/religieux" sous jacent à l'oeuvre après la sortie, de son vivant.

[misty]

à part le Silmarillion (que là au contraire les gens ont tort d'acheter, parce que n'ayant jamais dû exister).

Mais bouh qu'est ce qu'il est vilain!!!!

Sinon je suis d'accord avec toi (enfin si j'ai bien compris ce que tu voulais dire...) concernant le décalage culturel "de base" à cause de la sauce nordisante du tout, et aussi au sujet du paramètre important que constitue l'évolution de la société ( qu'aurait sans doute effectivement encouragée Tolkien, finalement) dans un contexte de départ plutôt conservateur pour ne pas dire rétrograde.

[ブノワ]

Oui je suis tres villain, mais j ai une justification.

Comme beaucoup de gens de ma generation, j ai evidemment eu envie d en lire plus apres le SdA et le Hobbit (surtout le SdA, hein ).
Et contrairement aux autres gens, je suis autiste, donc un livre comme le Silmarillion, il est reste sur ma table de chevet pendant des heures et des heures et des heures, a lire et relire certains passages, a tenter de comprendre des trucs fragmentaires (parce que la traduction francaise des appendices est a chier, ou du moins l etat). Tout ca dans le but assez clair d essayer d en apprendre plus sur le monde, l auteur, ses intentions, etc.

Et puis, un jour, internet a ete cree (pouf!) et tout a coup, la Verite sur ce truc m est devenue accessible. Et j ai ecrit a l editeur pour lui demander de rembourser le millier d heures que j ai cru avoir consacree a essayer d aborder Tolkien, alors qu il s agissait en pratique d un melange de trahison et de manque de respect.

Je sais que toi tu es surement au courant des details, mais peut etre que d autres lisent ou liront ce thread.

Alors non, le Silmarillion n est pas un livre de Tolkien. Il rassemble des textes de differentes epoques (le plus souvent datees) en un gloubi boulga infame. Des son debut et la presentation de la mythologie sous jacente, il balance au lecteur des idees que Tolkien avait clairement rejetees de son oeuvre (les arbres, la Terre plate/ronde, etc.). Il ne fait aucun cas du processus creatif sous jacent, dans lequel un auteur va evidemment reprendre des elements de ses "brouillons passes" (noms de personnage, certains evenements) dans sa grand oeuvre, et les repasse sans vergogne ni la moindre dose de commentaire. Quand on sait a quel point Tolkien etait effectivement attache a la coherence de son oeuvre au point de couper les cheveux de ses traducteurs en quatre, il y a de quoi rever...

Alors que dans d autres livres,les Contes et Legendes, et surtout History of the Middle Earth, (HoME, long a traduire celui la) Christopher Tolkien a un minimum contextalise les fragments qu il a publie, dans le Silmarillion, rien de tout ca. On melange tout, des trucs obsoletes, d autres probablement publiables, des liens bizarres voire douteux avec le Seigneur des Anneaux, aucune trame narrative ou intrigue derriere tout ca, parce que clairement une intrigue ou une trame dans un livre c est inutile.

Non clairement, ce truc est un cauchemar de conservateur, a ma connaissance aucun autre auteur n a ete traite avec aussi peu de respect post mortem pour melanger des vieux trucs qu il avait lui meme rejete dans un livre.

[Siobhan]

(...)
Non clairement, ce truc est un cauchemar de conservateur, a ma connaissance aucun autre auteur n a ete traite avec aussi peu de respect post mortem pour melanger des vieux trucs qu il avait lui meme rejete dans un livre.

J'aurais bien enchaîné avec une une blague sur Jesus, mais apparemment c'est pas lui qui aurait écrit le Nouveau Testament.

[Tugdual]

Sur The Conversation :

• L’exposition Tolkien à la BnF, voyage dans un univers parallèle...

[ブノワ]

On m'a chaudement recommandé le catalogue de l'expo.

J'espère qu'il comporte moins d'imprécisions que leur page de description (sur la "génèse" de la Terre du Milieu, sur sa cartographie, sur les dates, ...)

[misty]

Tu te l'es procuré depuis (le catalogue)?
Je l'avais trouvé vraiment chouette, et surtout de très bonne qualité niveau illustrations et rendus couleurs. J'hésite entre le prendre ou opter pour celui-là.



C'est le catalogue de l'expo d'Oxford augmenté de documents et infos supplémentaires. Je l'ai feuilleté aussi et il est bien plus complet, mais du coup ce n'est pas le catalogue Bnf...


A part ça, est-ce que quelqu'un compte aller à la conférence d'Alan Lee prévue il y a 2 jours et reportée au 6 février? (enfin quelqu'un d'ici qui lirait ce message je veux dire, parce que sinon je me doute bien que "quelqu'un" ira à cette conférence, dans l'absolu... )

[hazufel]

À écouter sur France Culture :
Si Tolkien m’était Comté avec les liens vers les autres émissions qui lui avaient été consacrées.

J’ai emballé hier pour Noël
Tolkien et les sciencs
Tolkien créateur de la Terre du milieu
Et
Tolkien et la mythologie germano-scandinave

À défaut de pouvoir aller facilement à Paris voir l’expo de la BNF, à cause des difficultés des transports, au moins on aura de quoi lire et admirer.

[Cardamome]

Oh la la... Ces livres donnent vraiment envie