Asperger et perversion narcissique

[Siobhan]

Le concept "perversion narcissique" est un terme psychanalytique (cf Racamier) farfelu auquel il ne devrait pas être donné plus de crédit qu'au concept de "possession démoniaque".

Si vous voulez mieux vous en convaincre, je vous conseille la lecture édifiante de l'ouvrage, ouvrage qui me semble "fondateur" dans le domaine, du Dr. Racamier sur les perversions narcissique : de la bonne loghorrée sociologisante bien obscure comme il s'en fait à foison en France depuis la deuxième partie du 20ème siècle.

https://www.babelio.com/livres/Racamier ... ues/441924

[Kalevipoeg]

Certes, ce bouquin ressemble à de la diarrhée de psykk.
Cependant, il me semble que les pervers narcissiques existent bel et bien et ont des caractéristiques et des comportements qui leur sont propres. Ils sont tout à fait différents des Asperger à mon avis (bien que les 2 puissent être compatibles).
- haute estime de soi
- attrait pour l'admiration, le contrôle, le succès
- ne supportent pas la critique (ba non, ils sont parfaits, au-dessus du commun des mortels)
- ont besoin d'un petit groupe d'admirateurs/admiratrices, des "groupies" (liens avec fonctionnement sectaire)
- peuvent se montrer tout d'abord très séducteurs (compliments etc.), empathiques, aidants, avant de harceler, humilier leur victime, c'est justement ça la manipulation.
- usent de techniques précises : chaud et froid, communication paradoxale et floue, sèment la zizanie entre les gens pour apparaître en sauveur, humilient la victime etc.
- sont des caméléons sociaux dans le sens où ils adaptent leur discours à leur interlocuteur, ce sont de très bon comédiens qui changent d'opinion selon le public qu'ils ont en face. Leur but : séduire et parvenir à leurs fins
- ont peu de valeurs morales et détestent les personnes qui en possèdent justement (honnêteté, sens de la justice, indulgence etc)
- critiquent les autres sans cesse, tout en disqualifiant leur victime auprès de ces mêmes autres...
- et surtout, surtout, les pervers narcissiques éprouvent un plaisir immense à faire et à voir souffrir leur victime. C'est en cela qu'ils sont pervers. Ils jouissent dans la souffrance de l'autre, à voir la détresse sur leur visage, à les humilier en public. Lorsqu'ils sont en position de pouvoir, ils sont très dangereux car ils peuvent en public se montrer affables, sympathiques, empathiques, et en privé être odieux, humiliants etc. Et personne ne se rendra compte du vrai visage du pervers narcissique : "oh, une femme/un homme si sympathique ! Il ne peut pas être méchant, c'est impossible !"
Ils sont des assassins psychiques... La victime va être isolée, se sentira de + en + mal car elle ne comprendra pas ce qui lui arrive et cherchera à améliorer son comportement en vain. Cela peut la détruire et la mener au suicide.

Dans le DSM, la perversion narcissique n'existe pas. Il y a des liens avec le trouble de la personnalité narcissique et le trouble antisocial sans doute.
Je n'aime pas la psychanalyse mais je trouve pourtant que ce concept est très bien adapté à certaines personnalités.

[Tugdual]

Dans le DSM, la perversion narcissique n'existe pas.

Il s'agit de ne pas l'oublier et de s'y tenir : le DSM, en tant que classification, est là pour que tous les acteurs de la santé psychique parlent le même langage, que la recherche progresse, et que les patients puissent en profiter.

Le point sur le trouble de la personnalité narcissique :

[Siobhan]

Et puis il s'agit de ne pas mélanger le domaine de l'invective et de l'insulte d'un côté, et le domaine de la psychiatrie de l'autre.

La psychiatrie est sensée être une branche de la médecine, pas une branche de la philosophie morale ou une religion qui fixerait un hypothétique Bien et un hypothétique Mal.


Alors, non le concept de "pervers narcissique" n'est pas plus qu'une insulte à la mode. Et une insulte à la mode qui fait des victimes innocentes, il faut s'en rendre compte.

Tout le monde a des conflits avec d'autres personnes, autant dans ces situations ne pas utiliser des artefacts pseudo-scientifiques qui mettent énormément d'huile sur le feu de situations conflictuelles, en remplissant les poches d'arnaqueurs et d'arnaqueuses au passage.


Se souvenir de la scène d'accusation de sorcellerie de "sacré graal" des Monthy Python :

"V: Qu'est-ce qui vous fait penser qu'elle est une sorcière ?
P2: Et bien, Elle m'a transformé en salamandre !
V: En salamandre ?
(P2 se fige et jette un coup d'oeil autour de lui)
P2: Je vais mieux."

"V: What makes you think she is a witch?
P2: Well, she turned me into a newt!
V: A newt?!
(P2 pause & look around)
P2: I got better."


La scène entière (en anglais) : http://lexx.thebruce.net/poem/monty.html

[Kalevipoeg]

Petite rectif' : l'auteur de la vidéo mentionne à plusieurs reprises le trouble "asocial". C'est une erreur, il s'agit du trouble de la personnalité antisociale.
Je suis ASOCIALE et Aspie mais je n'ai pas du tout de trouble de la personnalité ANTISOCIALE... enfin je crois...

Oui, la perversion narcissique est, dans le DSM, un mix de plusieurs troubles : narcissique, antisocial souvent.
Au sujet du trouble antisocial, cet article fait le lien entre violence et zones du plaisir dans le cerveau de certains jeunes avec troubles des conduites...
https://www.scienceshumaines.com/aimer- ... 23277.html

[Siobhan]

(...)
Oui, la perversion narcissique est, dans le DSM, un mix de plusieurs troubles : narcissique, antisocial souvent.
(...)

Non, ce que tu appelle la "perversion narcissique" n'est pas dans le DSM 5.

[Kalevipoeg]

Mais oui Siobhan, je sais que la perversion narcissique n'est pas dans le DSM : je voulais dire que ce concept se retrouve dans plusieurs troubles du DSM, comme le mentionne le gars dans la vidéo.

[Tugdual]

Mais oui Siobhan, je sais que la perversion narcissique n'est pas dans le DSM : je voulais dire que ce concept se retrouve dans plusieurs troubles du DSM, comme le mentionne le gars dans la vidéo.

"Concept" est un bien grand mot : l'auteur de la vidéo tente, pour l'exercice, de rapprocher du DSM l'expression de "perversion narcissique", en insistant bien qu'elle n'a pas de définition, en dehors de publications mercantiles destinées au grand public.

[Kalevipoeg]

Parfois, il peut être bénéfique de sortir d'un certain dogmatisme...accepter qu'il y ait 1% de bon parmi 99% de conneries, mais écouter et lire ce 1% parce qu'il contient un tout petit peu de vérité et qu'il permet de mieux comprendre un fonctionnement de personnalité, ce que le DSM ne permet pas actuellement.
Je n'insiste pas...

[Tugdual]

Il ne s'agit pas de dogmatisme, mais de faire en sorte d'utiliser des termes bien définis qui ont le même sens pour tout le monde. Pour ce que le DSM permet ou pas, laissons les experts du domaine en discuter et le faire évoluer.

[Enora12]

Edit ................

[lepton]

Édité...

[Enora12]

edit......

[Bubu]

Dire à un enfant qu'il est pervers narcissique est une insulte.
Un enfant prépubère est asexué.
Il est innocent.

Après il y aura toujours des pétasses et des connards pour voir un geste phallique et sexuel quand un enfant met un crayon dans la gueule d'une figurine de dinosaure.
C'est eux qui devraient se faire soigner.

[cléa]

Bonjour @Siobhan

Je trouve que le terme de PN est vraiment galvaudé.
Oui, on le trouve à toutes les sauces dans des magazines de fantaisies...
Avec des titres souvent alarmants et des réagissez, protégez-vous grâce a ce portrait bla bla.
Comme si c'était la clef de détection des parasites.
Alors qu'il est vraiment délicat de poser un diagnostic, surtout lorsque on traverse des difficultés éprouvantes.

Quoi qu'il en soit, lorsque il y a un vrai malaise quelque soit la nature de la relation ( pro/ amicale/ couple/ familiale ) il est logique de prendre du recul si la relation est polluée et qu'il n'y a pas moyen d'ouvrir un dialogue équitable et s'accorder.

Par contre, j'ai pu lire que souvent les profils manipulateurs et les profils à faible personnalité ou atypiques se lient longuement. Ça me semble logique et c'est certainement ce qui fait toute leur difficulté de s'en sortir.
( une personnalité incomplète, immature est une proie facile )

Celle du manipulateur également chancelante mais il a dévié vers un autre mode d'action.

Ça me rappelle que certains amis de classe étaient qualifiés à une époque de Caractériels alors qu'ils avaient juste une personnalité entière, réactive, sensible et peu conventionnelle, non malléable.

Un ami a été qualifié de PN par sa femme juste par ce qu'il avait un franc parler, ne s'effaçait pas en société ( elle voulait que ce soit une "guimauve" tout sourire, même lésé ) et l'obligeait à subir les appels incessants d'une "amie" qui avait essayé de le faire chuter avec un sale coup. L'adjectif ma compagne lui semblait possessif et même l'humour lui était intolérable et elle y voyait du mépris. Considérant même ses problèmes comme resultants de son indélicatesse.

J'ai appris que mon ex avait été qualifié de PN par des membres de ma famille par ce qu'il serait grande g*ule, brisant, accaparant, voleur, dissident, paresseux, lubrique, arriéré, délaissant, mécréant et autres qualificatifs que j'ignore probablement.

Le pire étant que c'étaient leurs propos visiblement mesquins et condescendants envers nous qui étaient à l'origine de sa réponse franche et rude. !

Quand je vois dans la presse fantaisie les gros titres concernant les PN de untel une telle ça semble surréaliste et dangereux.
( sans nier l'existence de pervers nocifs ou dangereux ni la détresse de leurs victimes )

Par contre j'ai été victime ainsi que des amis d'une femme manipulatrice dont le moteur était un incontrôlable désir de l'autre qui la poussait a briser leurs liens et les faire passer pour de dangereux déséquilibrés. Je la soupçonne d'avoir fait des écoutes pour ce faire. ( savoir un minimum de choses réelles afin d'être crédible dans ses déblaterations )

Bonjour @Bubu.

Lorsque tu parles de l'égocentrisme de l'autisme ça me rappelle que mon ex m'a dit que l'égoïsme est une de mes principales caractéristiques.

Je ne lui ai pas demandé pourquoi mais je suppose que c'est par ce que je faisais ce qui m'incombait quand je le voulais/pouvais et non en fonction des nécessités et attentes de chacun.

Et sans doute par ce que quand je suis dans mon truc je suis longtemps indisponible.
Je n'écoute alors que partiellement et réponds aux grandes lignes, même si l'autre se confie.

Sans compter les instants ou je me plonge dans mes intérêts alors que les autres socialisent.

Par contre, je me met peu à la place d'autrui et suis peu empathique, mais j'aime l'égalité dans les relations et apprécie d'apporter mon aide.

Le terme égocentrique me semble pour cela coller à l'autisme mais pas dans le sens ou l'entendent la plupart des gens.

Bonjour @Enora12

Je pense que l'autiste peut être manipulateur.
Lorsque j'étais enfant je manipulais mes parents afin d'obtenir des friandises.
C'était certainement innocent mais une forme de manipulation tout de même.
Mon enfant autiste aussi.

Il y a certains comportement d'autistes qui risquent d'être considérés comme malveillants exemples :

- "Non chéri, je n'irai pas dîner chez tes amis"
- " Je ne te suis pas en vacances"
- "Cette salade est vraiment mauvaise"
- "Ou as tu mis cette chemise!!"
- "Ce n'est pas le moment!!" etc

Ce parce-que par exemple cet homme ou cette femme est mal à l'aise dans les situations sociales comme une invitation, ou un changement de lieu, est spontané(e) dans ses propos au risque de blesser les autres, est déstabilisée de la disparition de son vêtement, même s'il est chiffon, a du mal à se décrocher de sa tâche si on l'interrompt.. Etc.

Après, il y a aussi sûrement des gens en déséquilibre qui se font passer pour autistes pour justifier leur comportement ou approcher des autistes qui souvent ne voient pas le piège

Si je pense qu'un autiste peut-être un vrai manipulateur, c'est que ce sont des contextes familiaux ou vécus lourds qui favorisent le développement d'un tel comportement.
Je pense alors fausse l'idée qu'une personne soit épargnée d'un tel trouble en raison de son autisme.
Même si globalement, les autistes sont davantage victimes que coupables de manipulation.

J'ai aussi mon exemple personnel ou mon rapport aux autres étant altéré, il m'était difficile d'interagir adéquatement avec mon ex. ( conjoint à cette époque )
J'ai alors utilisé le soutien d'autres afin de me faire comprendre. Ce pour des choses tout à fait banales. Mais certains se sont révélés mal intentionnés et nous ont causé plein d'embûches. Ce n'est qu'après que je réalisais que mon comportement tenait d'une certaine forme de manipulation et se retournait sévèrement contre nous.

Il y a beaucoup à prendre dans les 3 premières réponses que tu as reçu.