¿ Refus d'éléver des enfants chez femmes = simple refus d'engendrer chez hommes ?

Pour les gens qui ont simplement envie de discuter sans souhaiter faire passer d'information particulière.
Avatar du membre
hazufel
Intarissable
Messages : 6007
Enregistré le : vendredi 17 mars 2017 à 15:06

Re: ¿ Refus d'éléver des enfants chez femmes = simple refus d'engendrer chez hommes ?

Message par hazufel »

C’est pas vraiment de l’adoption pour les coucous, c’est du parasitisme de couvée.
La femelle dépose son œuf chez un autre oiseau (parfois très petit, alors que le coucou est un gros oiseau, d’environ 30 cm). Souvent le Petit a la naissance vire les autres œufs pour avoir la pauvre maman pour lui tout seul.
Étonnamment elle l’élève bien qu’il soit très différent et que les oiseaux ne se mélangent pas quand ils sont adultes, ils restent entre espèces.
Imaginez l’énergie d’une petite mésange qui doit donner à manger à cet énorme oisillon :crazy:
Mais on voit là aussi qu’être parent est possible de différentes manières.
Et il n’y en a pas une de plus valable qu’une autre. La seule qui fonctionne est celle qui respecte l’enfant tel qu’il est, naturel ou pas.
Il y a des difficultés de parentalités chez les hommes comme chez les femmes, enfant naturel ou pas. Et de très bons échanges dans toutes les configurations aussi.
TSA
Avatar du membre
lulamae
Intarissable
Messages : 5692
Enregistré le : dimanche 25 février 2018 à 15:10

Re: ¿ Refus d'éléver des enfants chez femmes = simple refus d'engendrer chez hommes ?

Message par lulamae »

hazufel a écrit : Mais on voit là aussi qu’être parent est possible de différentes manières.
Et il n’y en a pas une de plus valable qu’une autre. La seule qui fonctionne est celle qui respecte l’enfant tel qu’il est, naturel ou pas.
Il y a des difficultés de parentalités chez les hommes comme chez les femmes, enfant naturel ou pas. Et de très bons échanges dans toutes les configurations aussi.
Je sors de la configuration "coucou" (qui me fait subitement penser au vilain petit canard) pour essayer de mettre à jour cette idée de parentalité. Il me semble que souvent, on comprend le fait d'élever des enfants comme simplement les aimer, ou avoir l'instinct parental de protéger sa progéniture. D'un point de vue strictement biologique, je ne sais pas ce qu'il en est de la différence homme/femme à ce niveau (peut-être que les mères ont des hormones spécifiques déclenchées par la grossesse).

Elever des enfants comprend tellement d'autres choses, que parfois j'en arrive à penser que le modèle familial n'est peut-être même pas l'idéal, ou qu'au moins des grands-parents, oncles et tantes, des tiers substituts aux parents apporteraient aussi beaucoup aux enfants. Je pense aux meutes de loups par exemple, où ceux qui encadrent les louveteaux ne sont pas les "parents" (je sais, c'est sans doute idiot de comparer humains et loups)...

Pour les qualités ou compétences parentales suivantes, il me semble qu'hommes ou femmes peuvent les avoir, et que le fait de le faire avec des acquis et sensibilités différentes est cela même qui profite aux enfants, ainsi que la capacité à discuter et trouver un accord entre les parents, qui est peut-être le premier exemple de négociation et de respect de l'autre dans le conflit que les enfants connaîtront :

- Respect de la personne en tant qu'individu chez chaque enfant, avec ses différences, forces et faiblesses, et plus que tout, sans les étiqueter, guider l'enfant pour qu'il les définisse de lui-même, et qu'il se fabrique ses propres outils de résilience.
- Accompagnement vers l'autonomie, selon les besoins de l'enfant, et respect de son rythme.
- Gestion du conflit, de la maîtrise de soi, de la colère : on n'est pas parfait, mais il est souhaitable de trouver des outils pour ne pas se faire violence les uns aux autres par la colère et les enjeux de pouvoir, et savoir reparler posément des choses quand on est revenu au calme.Sachant que les paroles et théories ne vaudront pas pour l'enfant, qui retiendra surtout ce que font ses parents, voire la cohérence paroles/actes des adultes.
- A partir de l'adolescence, on peut ajouter "penser librement par soi-même", apprendre à argumenter de bonne foi (donc recevoir les arguments d'ados qui s'essaient à défendre leurs droits, parfois maladroitement, avec bienveillance), et pouvoir parler de tout avec ses parents, d'opinions politiques, d'orientation sexuelle, sans craindre, en tant que parent, d'exprimer ses limites, mais là encore, montrer qu'on respecte les choix de son enfant, même si on ne les comprend ou accepte pas (sauf s'il y a réel danger pour eux).
- Savoir dédramatiser par l'humour, mais ensemble, comme complicité, et non "humour sur le dos de l'autre", pour faire rire d'autres adultes.

Ce sont des réflexions générales sur l'éducation, je ne peux pas parler d'enfants avec autisme, puisque je ne sais pas ce qu'il en est chez moi (ma cellule familiale). Je pensais à la différenciation homme/femme, qui pour moi est une "manière d'être adulte", et qui est complémentaire.
Diagnostic d'autisme juillet 2019.
Avatar du membre
Lilas
Modératrice
Messages : 7986
Enregistré le : dimanche 14 juillet 2013 à 12:17

Re: ¿ Refus d'éléver des enfants chez femmes = simple refus d'engendrer chez hommes ?

Message par Lilas »

lulamae a écrit : dimanche 21 juillet 2019 à 10:22 Je pense aux meutes de loups par exemple, où ceux qui encadrent les louveteaux ne sont pas les "parents" (je sais, c'est sans doute idiot de comparer humains et loups)...
Il n'est même pas besoin de chercher un modèle dans le monde animal (même si loups et humains sont très proches dans leur comportement social - cf les écrits de Pierre Jouventin) : il suffit de se pencher sur différentes cultures/sociétés pour trouver des modèles où les enfants sont élevés par un cercle élargi de personnes et non leurs seuls parents.
Lilas - TSA (AHN - Centre Expert - 2015)

Mes romans :
Avatar du membre
lulamae
Intarissable
Messages : 5692
Enregistré le : dimanche 25 février 2018 à 15:10

Re: ¿ Refus d'éléver des enfants chez femmes = simple refus d'engendrer chez hommes ?

Message par lulamae »

Lilas a écrit : dimanche 21 juillet 2019 à 11:46
lulamae a écrit : dimanche 21 juillet 2019 à 10:22 Je pense aux meutes de loups par exemple, où ceux qui encadrent les louveteaux ne sont pas les "parents" (je sais, c'est sans doute idiot de comparer humains et loups)...
Il n'est même pas besoin de chercher un modèle dans le monde animal (même si loups et humains sont très proches dans leur comportement social - cf les écrits de Pierre Jouvetin) : il suffit de se pencher sur différentes cultures/sociétés pour trouver des modèles où les enfants sont élevés par un cercle élargi de personnes et non leurs seuls parents.
Oui, c'est juste, je pensais à des tribus amazoniennes par exemple. Je n'ai pas pensé à le mentionner par écrit. :)

Edit : et merci pour la référence - je trouve Pierre Jouventin, mais je pense que c'est bien lui. Je ne connaissais pas. :bravo:
Diagnostic d'autisme juillet 2019.
Gianna
Familier
Messages : 131
Enregistré le : jeudi 31 août 2017 à 23:43

Re: ¿ Refus d'éléver des enfants chez femmes = simple refus d'engendrer chez hommes ?

Message par Gianna »

Lilas a écrit : dimanche 21 juillet 2019 à 11:46
lulamae a écrit : dimanche 21 juillet 2019 à 10:22 Je pense aux meutes de loups par exemple, où ceux qui encadrent les louveteaux ne sont pas les "parents" (je sais, c'est sans doute idiot de comparer humains et loups)...
Il n'est même pas besoin de chercher un modèle dans le monde animal (même si loups et humains sont très proches dans leur comportement social - cf les écrits de Pierre Jouvetin) : il suffit de se pencher sur différentes cultures/sociétés pour trouver des modèles où les enfants sont élevés par un cercle élargi de personnes et non leurs seuls parents.
Il me semble que dans pas mal de sociétés africaines l'oncle du côté maternel joue un rôle essentiel dans l'éducation de son neveu.
Diagnostiquée TSA
Avatar du membre
Lilas
Modératrice
Messages : 7986
Enregistré le : dimanche 14 juillet 2013 à 12:17

Re: ¿ Refus d'éléver des enfants chez femmes = simple refus d'engendrer chez hommes ?

Message par Lilas »

lulamae a écrit : dimanche 21 juillet 2019 à 11:51 Edit : et merci pour la référence - je trouve Pierre Jouventin, mais je pense que c'est bien lui. Je ne connaissais pas.
Oui, c'est bien ça, j'ai oublié le "n".
Il postule que l'homme est sur certains points bien plus proche du loup que par exemple des grands singes, car ils ont en commun la même technique de chasse en groupe, qui nécessite une capacité de communication et de cohésion particulière entre les individus.
Lilas - TSA (AHN - Centre Expert - 2015)

Mes romans :
Avatar du membre
cléa
Prolifique
Messages : 918
Enregistré le : samedi 11 juillet 2015 à 14:55

Re: ¿ Refus d'éléver des enfants chez femmes = simple refus d'engendrer chez hommes ?

Message par cléa »

Bonjour. Je pense que la situation peut-être très variable en fonction de la culture, du vécu des aspirations personnelles, mais aussi des contraintes de chacun et de leurs croyances. ( souvent basées sur l'expérience )

Chacun a des choix a faire et il est parfois difficile de les concilier.

En principe, chacun se doit d'être clair concernant sa vision de la contraception et de la parentalité car il s'agit d'une grande responsabilité pour les enfants qui nous sont confiés ! En pratique, c'est souvent loin d'être appliqué car beaucoup font passer leur attraction avant leurs devoirs.

Je pense qu'il est nécessaire d'être de mêmes principes pour offrir un cadre stable.

La vision actuellement prevalante concernant contraception et parentalité veut que la parité en toutes choses soit l'exemple à suivre, l'idéal.

A coté, la psychologie attribue encore des rôles différents, archétypes et complémentaires aux parents et au couple pour lui-même.

Je trouve que dans un tel contexte, il est parfois difficile de s'y retrouver.

Au final, chacun fait avec son histoire, mais le regard de la société ( même sans pression ) est toujours la.

Surtout chez les neuro typiques je pense !

Il semble qu'il n'y ai pas de recette idéale, pourvu qu'il y ait un accord harmonieux et respectueux de chacun.

La représentation des idéaux est très variable, fluctuant selon les lieux et les ères.
L'idéal de l'un peut-être le pire de l'autre et inversement.

Il y a parfois contradiction :

Pour exemple ma mère, féministe convaincue, pour le partage des tâches ménagères et rébarbatives largement assumées par les femmes..Est pour que (chacune) n'ait pas plus de deux enfant. Pense pourtant que l'éducation des filles se fera auprès de leur mère et celle des fils auprès de leur père.
Elle doute aussi de la capacité des hommes a être de bons surveillants des tout petits et d'être à leur écoute.

Dans de telles conditions, il est difficile d'envisager un réel partage de l'éducation.

Il y a dans tous les choix des côtés objectifs et subjectifs.

Il y a aussi les cas ou les souhaits ne s'accordent pas ou difficilement avec les contraintes de la vie :

Un couple pour la parité en toute chose peut se retrouver a vivre le rôle traditionnel du passé lorsque l'une se retrouve "aux fourneaux" alors que l'autre a un emploi contraignant et peu de temps a accorder aux soins et a l'éducation de leur enfant.

Mais l'essentiel ce sont toujours les valeurs communes qu'ils portent et le respect qu'ils se témoignent, au delà de la réalité du contexte.

L'inverse arrive ou un père au foyer doit assumer la majorité de l'éducation de ses enfants et des tâches quotidiennes alors que son épouse débordée de travail voir déplacements parvient a caler un week-end pour accompagner leurs enfants.

L'essentiel est toujours la qualité, le ton qu'on donne aux liens.

Quand l'homme ou la femme souhaite céder une grande part de l'éducation de leurs futurs enfants a son conjoint, il est nécessaire qu'ils l'expriment librement et sans être jugé pour cela. Car mille choses peuvent justifier ce choix. L'essentiel étant qu'elle soit assumée avec attention et présence.

Lorsque la mère ne souhaite pas s'en charger et veuille que leurs enfants soient la responsabilité principale du père, ils seront exactement dans la situation inverse de celle d'il y a cent ans ! Celle ou on attendait tout soins leçons et jeux de la mère et la charge financière d'un père. Autrefois figés dans ces rôles immuables, femmes et hommes font aujourd'hui place a leurs aspirations personnelles.

L'essentiel c'est que tous deux le vivent sans contraintes.

Il faut souligner que la nature physique a fortement influencé l'attribution de rôles distincts dans le couple et la staticite qu'avaient les femmes, surtout les moins aisées car il était difficile de concilier une maternité de douze enfants avec ses projets personnels. Sans contraception, il se créait une dépendance aux fruits du travail de l'homme.

( et les débuts de la place en nourrice étaient souvent chaotiques à cause de l'absence d'aliments adaptés aux nourrissons )

Concernant la contraception, je pense qu'il est logique d'aborder ce sujet a deux.
Mais on voit que la plupart des femmes gèrent d'elles-mêmes ceci. Je pense que c'est logique parce-que la femme est la première concernée par la grossesse, il s'agit de son corps!
L'homme peut avoir une vision plus détachée de la contraception par ce qu'il n'y est pas investi physiquement et moins psychiquement.

Il semble tout de même logique qu'il soit sensibilisé a ce sujet.

Lorsque des médecins sont réticents a appliquer une contraception définitive il est possible que certains se heurtent aux propres principes du médecin.
( bien qu'on s'attende qu'il applique son art en dehors de toute idée personnelle )
Il y a aussi la crainte que l'homme ou la femme concernée regrette un choix dont on craint qu'il soit impulsif, irréfléchi.
Certains souhaiteront un jour un enfant, en changeant de conjoint ou d'emploi par exemple.
Le délai exigé constitue une sécurité certaine pour chacun mais certains y voient une forme d'infantilisation.

Je pense que dans un couple ni l'un ni l'autre ne devraient imposer un traitement médical ou chirurgical a l'autre a ce sujet.

S'il vient un enfant, le tout est qu'il sache d'où il vient et dispose d'un environnement stable, a son écoute et bien accordé.

Il est inévitable de faire des concessions pour l'autre au cours d'une vie, mais elles ne devront pas être un fardeau, et chacun doit y pouvoir épanouir son être, dans une belle composition.
En route pour savoir quel est le type exact d'autisme de ma fille.
Je trouve ici un échange instructif et cordial
Avatar du membre
Lilette
Intarissable
Messages : 10966
Enregistré le : mardi 29 juillet 2014 à 11:15

Re: ¿ Refus d'éléver des enfants chez femmes = simple refus d'engendrer chez hommes ?

Message par Lilette »

Juste pour info :
- On ne parle pas de "meute de Louis" Mais de "famille", un mâle une femelle & les louveteaux. + quelques autres, les jeunes, avant qu'ils ne prennent leur indépendance.
Comme pour les chevaux, un " troupeau" est un rassemblement de plusieurs groupes familles.
TSA.
Avatar du membre
cléa
Prolifique
Messages : 918
Enregistré le : samedi 11 juillet 2015 à 14:55

Re: ¿ Refus d'éléver des enfants chez femmes = simple refus d'engendrer chez hommes ?

Message par cléa »

La comparaison de la famille humaine et animale est effectivement intéressante.

Vu qu'il existe diverse formes de " foyers animaux " dans lesquels seule la mère se charge de ses jeunes, d'autres un couple tout au soin de ses jeunes autant l'un que l'autre, ou un groupe entier soignant et protégeant les petits.

La famille humaine est de base très souvent une large famille ou plusieurs générations vivent sous un même toit.

Le familial a longtemps prévalu sur l'individuel.

Le modèle familial actuel tend à privilégier un foyer composé du couple et de ses enfants.

L'éducation des enfants est aujourd'hui plus extérieure à la famille.

Les aînés sont eux aussi davantage confiés à la société qu'a leur foyer.

Je ne sais pas ce qui explique cela mais j'imagine que l'éloignement géographique, la re composition des foyers et la mise en place de structures extérieures assumant un rôle auparavant devolu aux familles l'explique en partie.

Plus d'aisance materielle et diverses aides permettent aussi d'avoir davantage de liberté, d'individualité.

L'ancien modèle comme le nouveau ont certainement leurs qualités et leurs défauts.
En route pour savoir quel est le type exact d'autisme de ma fille.
Je trouve ici un échange instructif et cordial
Avatar du membre
lulamae
Intarissable
Messages : 5692
Enregistré le : dimanche 25 février 2018 à 15:10

Re: ¿ Refus d'éléver des enfants chez femmes = simple refus d'engendrer chez hommes ?

Message par lulamae »

Lilette a écrit : dimanche 21 juillet 2019 à 15:42 Juste pour info :
- On ne parle pas de "meute de Louis" Mais de "famille", un mâle une femelle & les louveteaux. + quelques autres, les jeunes, avant qu'ils ne prennent leur indépendance.
Comme pour les chevaux, un " troupeau" est un rassemblement de plusieurs groupes familles.
En fait, on peut continuer à dire "meute", mais la meute est une famille, menée par le couple reproducteur, et non un loup et/ou femelle alpha.
https://www.especes-menacees.fr/le-savi ... ute-loups/

Je ne trouve pas de document disant qu'on ne peut plus dire "meute". :?:

Merci pour la précision en tout cas. :)
Diagnostic d'autisme juillet 2019.
Avatar du membre
Lilette
Intarissable
Messages : 10966
Enregistré le : mardi 29 juillet 2014 à 11:15

Re: ¿ Refus d'éléver des enfants chez femmes = simple refus d'engendrer chez hommes ?

Message par Lilette »

lulamae a écrit : dimanche 21 juillet 2019 à 19:38
Lilette a écrit : dimanche 21 juillet 2019 à 15:42 Juste pour info :
- On ne parle pas de "meute de Louis" Mais de "famille", un mâle une femelle & les louveteaux. + quelques autres, les jeunes, avant qu'ils ne prennent leur indépendance.
Comme pour les chevaux, un " troupeau" est un rassemblement de plusieurs groupes familles.
En fait, on peut continuer à dire "meute", mais la meute est une famille, menée par le couple reproducteur, et non un loup et/ou femelle alpha.
https://www.especes-menacees.fr/le-savi ... ute-loups/

Je ne trouve pas de document disant qu'on ne peut plus dire "meute". :?:

Merci pour la précision en tout cas. :)
Moi c'est ma formatrice comportementaliste qui m'a appris ça.
Et c'est prouvé par des éthologues.
Mais bon c'est sûrement n'importe quoi....
TSA.
Avatar du membre
lulamae
Intarissable
Messages : 5692
Enregistré le : dimanche 25 février 2018 à 15:10

Re: ¿ Refus d'éléver des enfants chez femmes = simple refus d'engendrer chez hommes ?

Message par lulamae »

Lilette a écrit : dimanche 21 juillet 2019 à 20:16
lulamae a écrit : dimanche 21 juillet 2019 à 19:38
Lilette a écrit : dimanche 21 juillet 2019 à 15:42 Juste pour info :
- On ne parle pas de "meute de Louis" Mais de "famille", un mâle une femelle & les louveteaux. + quelques autres, les jeunes, avant qu'ils ne prennent leur indépendance.
Comme pour les chevaux, un " troupeau" est un rassemblement de plusieurs groupes familles.
En fait, on peut continuer à dire "meute", mais la meute est une famille, menée par le couple reproducteur, et non un loup et/ou femelle alpha.
https://www.especes-menacees.fr/le-savi ... ute-loups/

Je ne trouve pas de document disant qu'on ne peut plus dire "meute". :?:

Merci pour la précision en tout cas. :)
Moi c'est ma formatrice comportementaliste qui m'a appris ça.
Et c'est prouvé par des éthologues.
Mais bon c'est sûrement n'importe quoi....
Pas forcément, j'ai cherché sur internet, ce n'est pas non plus la source la plus sûre.

Ca y est, j'ai trouvé :
a écrit : Meute de loups;
Il s'agit en fait d'une mauvaise dénomination; il serait plus correcte de parler d'une famille de loups se composant des parents et de leurs louveteaux et éventuellement les jeunes loups nés l'année ou les années précédentes.
https://www.wolf-center.eu/fr/informati ... -des-loups

Ces rectifications viennent du zoologiste David Mech :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Lucyan_David_Mech

On saura comme ça. :bravo:
Diagnostic d'autisme juillet 2019.
Avatar du membre
Lilette
Intarissable
Messages : 10966
Enregistré le : mardi 29 juillet 2014 à 11:15

Re: ¿ Refus d'éléver des enfants chez femmes = simple refus d'engendrer chez hommes ?

Message par Lilette »

... :roll:
TSA.
Avatar du membre
lulamae
Intarissable
Messages : 5692
Enregistré le : dimanche 25 février 2018 à 15:10

Re: ¿ Refus d'éléver des enfants chez femmes = simple refus d'engendrer chez hommes ?

Message par lulamae »

Lilette a écrit : dimanche 21 juillet 2019 à 22:49... :roll:
Pourquoi ce smiley ? J'ai trouvé un passage qui dit la même chose que ce que tu disais, justement - qu'on devrait dire plutôt famille que meute.
C'est bien ce que tu disais, non ?

Et David Mech, ça doit être l'éthologue (enfin, il est zoologiste spécialiste des loups) qui est à l'origine de ce changement de conception.

J'étais contente d'avoir trouvé, pourtant ! Tu disais que c'était prouvé, et j'ai remis la main sur la preuve - mais bon, à je ne comprends pas ta réaction, en fait...
Diagnostic d'autisme juillet 2019.
Avatar du membre
cléa
Prolifique
Messages : 918
Enregistré le : samedi 11 juillet 2015 à 14:55

Re: ¿ Refus d'éléver des enfants chez femmes = simple refus d'engendrer chez hommes ?

Message par cléa »

Bonjour. Je n'ai pas de qualification pour l'affirmer. Mais je penche pour l'idée que ce soit une famille.
En route pour savoir quel est le type exact d'autisme de ma fille.
Je trouve ici un échange instructif et cordial