rivalités

[LaLouveBleue]

Bonjour à tous,

Je viens faire un saut dans cette partie du forum car j'ai 2 problématiques en ce moment avec mes enfants, je vais donc ouvrir successivement 2 posts avec les dites problématiques.

La première est sûrement inhérente à toute fratrie mais n'ayant que mes petits louveteaux bleus pour modèle, je ne peux dire si cela est typiquement autistique ou typiquement "normal" (que je déteste ce mot mais c'est le seul qui me vient sur le moment).

Mes 2 grands sont donc, depuis un moment maintenant, constamment en rivalité. Et c'est usant au possible !

C'est comme ça pour tout. Par exemple, le 1er qui arrive à la maison en sortant de la voiture. Celui qui passe devant pour marcher jusqu'à l'école. Le 1er qui finit son assiette. Le 1er a aller au bain. Celui qui s'assoit derrière (on a un 7 places).. Et j'en passe...

C'est constant, pour tout, et ça génère des crises de frustration énormissime pour celui qui "perd" avec violences et tout ce qui va avec...

On a essayé de mettre en place des plannings, type lundi et jeudi c'est n1 qui va derrière et qui passe en premier pour aller à l'école et mardi et vendredi ce sera n2...

Mais ça ne fonctionne qu'un temps... très (trop) court...

Je ne sais pas comment tenter d'enrayer cela. C'est pas du tout notre façon de vivre au quotidien, on ne leur demande jamais de prendre exemple sur l'autre par exemple. On tente de renforcer leur singularité et de mettre en avant leur point fort à chacun. Mais non. Serait-ce dû à l'école, où là clairement règne un climat concurrentiel constant ?

Des idées ? Astuces ? Témoignages ?

Merci d'avance

[Dehlynah]

même topo - avec des "tu l'aimes plus que Mooooa" de chacun
et carrément la petite qui me dit en parlant de son grand frère : "Lui je l'aime pas, je veux qu'il parte"
et qui lui dit d'un air de défi "maman m'aime plus que moi, parce que je suis encore un bébé" ( 4 ans et demi)
Et même avec 5 ans et plus d'écart, des disputes (violentes aussi, vraiment parfois j'ai peur, du coup je hurle...) pour des...doudous
amour/ haine, parce que quand même des câlins, des mots d'amour, beaucoup de fierté du grand frère pour sa soeur qu'il considère " précoce" ( moi je me rends pas compte, mais c'est possible, plusieurs remarques de médecins etc.)
Et en même temps mon grand a besoin de calme, d'être seul ( il a beaucoup de traits aspis, HPI en tout cas, je ne sais pas, va falloir qu'on creuse bientôt), et la petite soeur pot de colle qui lui saute dessus sans crier gare, ben parfois il pète un câble
J'avais lu le livre de Faber et MAzlich " Frères et soeurs sans rivalités" c'est très concret, pragmatique, beaucoup d'exemples, de petites BD, avec ce qu'on fait en général ( les bonnes grosses conneries) et ce qu'on peut faire ...
faut que je le relise...
Passer du temps de qualité avec chacun est souvent préconisé, quand je fais ça, j'ai l'impression qu'on recharge les batteries ( surtout pour mon grand)
Bon courage

[LaLouveBleue]

même topo - avec des "tu l'aimes plus que Mooooa" de chacun
et carrément la petite qui me dit en parlant de son grand frère : "Lui je l'aime pas, je veux qu'il parte"
et qui lui dit d'un air de défi "maman m'aime plus que moi, parce que je suis encore un bébé" ( 4 ans et demi)
Et même avec 5 ans et plus d'écart, des disputes (violentes aussi, vraiment parfois j'ai peur, du coup je hurle...) pour des...doudous
amour/ haine, parce que quand même des câlins, des mots d'amour, beaucoup de fierté du grand frère pour sa soeur qu'il considère " précoce" ( moi je me rends pas compte, mais c'est possible, plusieurs remarques de médecins etc.)
Et en même temps mon grand a besoin de calme, d'être seul ( il a beaucoup de traits aspis, HPI en tout cas, je ne sais pas, va falloir qu'on creuse bientôt), et la petite soeur pot de colle qui lui saute dessus sans crier gare, ben parfois il pète un câble
J'avais lu le livre de Faber et MAzlich " Frères et soeurs sans rivalités" c'est très concret, pragmatique, beaucoup d'exemples, de petites BD, avec ce qu'on fait en général ( les bonnes grosses conneries) et ce qu'on peut faire ...
faut que je le relise...
Passer du temps de qualité avec chacun est souvent préconisé, quand je fais ça, j'ai l'impression qu'on recharge les batteries ( surtout pour mon grand)
Bon courage

Merci pour ce retour, en effet, cela fait plusieurs fois que je vois me vois conseiller ce livre. Je pense que je vais investir

[EnHans]

J'ai les mêmes (mais franchement je m'estime plutôt chanceux de ce côté là, ça pourrait être largement pire). Qui va monter devant, qui va prendre son bain en 1er, qui va jouer à fortnite en 1er, qui va passer l'aspi, qui va mettre le couvert, qui va manger la dernière glace... C'est complètement dingue mais je suppose qu'il n'y a rien d'anormal à tout ça. Je fais avec et je gère les situations au cas par cas, selon mon état de forme. Parfois je suis performant et ça se règle dans le calme, parfois je suis nul et ça part encore plus en vrille. Je suis d'accord avec ce qui a été dit plus haut... j'ai constaté qu'il ne faut pas lutter absolument contre cette rivalité mais favoriser les moments de joie et de gaieté : c'est fou ce que ça apporte en sérénité, largement moins de disputes. Hier, on a passé l'après midi tous ensemble, dans un yelloh village et ce matin ils sont très complices.
Et il y a une phrase culte chez mon fils aîné : "je vais le diiiiiiiiiireeeeeeeeeeeeeeeeee", celle là, elle me donne des boutons.... Je suis stressé dès que j'entends cette phrase, ça arrive souvent quand ils se brossent les dents la haut, ils se font des crasses et comme mon fils cadet fini toujours par prendre le dessus... Mon fils aîné considère ne pas avoir d'autres choix que de m'appeler.

quand il dit "je vais le dire", il le dit tellement fort qu'il veut que je l'entende et donc que j'intervienne mais comment faire face à une situation dont vous n'avez pas été témoin ???

[lulamae]

Mes deux filles ont 2 ans et 2 mois d'écart, je ne trouve pas qu'elles soient trop rivales (mais je ne sais pas tout non plus).
Pour les "tours", j'essaie de ne pas arbitrer, elles semblent avoir résolu le problème en établissant des rituels complexes pour les tours dans la voiture (qui monte devant, et surtout qui met la musique, et quand ça tourne à la dispute, je menace de mettre la radio pour moi, ça les met vite d'accord…), la répartition de la mise des couverts (chacune de nous 3 débarrasse ensuite son propre couvert direct dans le lave-vaisselle). Pour les chambres, chacune est responsable de sa chambre, et elles passent maintenant l'aspirateur elles-mêmes (ou pas, comme ma fille aînée, mais tant pis - je le passe de temps en temps quand sa chambre n'est pas littéralement recouverte d'objets par terre). Donc pas de corvée générale.

J'ai essayé aussi de respecter des âges et de tenir, que la cadette n'ait pas les mêmes droits plus tôt que sa sœur. Je trouvais qu'ayant chacune les avantages et inconvénients de la fonction aînée/cadette ça se passait mieux.

Après, comme on a eu beaucoup de galères, on est attachées les unes aux autres (et toutes les deux beaucoup entre elles), on se soutient, et aucune de nous n'aime trop les conflits. On est tristes quand on se dispute.

Je n'ai pas vraiment d'astuce, je crois que j'ai fait un peu au coup par coup, mais le résultat me convient. J'aurais plus d'inquiétudes sur mes capacités à les avoir préparées à se jeter dans le vaste monde…

Une chose qui a beaucoup fait, c'est qu'elles ont partagé les mêmes passions, engouements pour des univers de livres, films (parfois séparément, mais en arrivant à y intéresser l'autre), et elles aiment toutes les deux la K-pop, ça aide vachement (mais l'une a créé un journal de fan avec des photos, et l'autre a appris le coréen) !

[freeshost]

Des fois, je dis à une nièce (non autiste) "Si tu veux être la première à faire telle activité, ta sœur sera la deuxième à faire telle autre activité." (On peut faire un tournus, une rotation des rôles, des activités.)

Certes, parfois, on peut avoir peur d'être dans les derniers (par peur qu'il n'y ait plus de gâteau, par peur que les premiers dépassent le temps qui leur est accordé [il y a déjà une certaine représentation mathématique de la moyenne arithmétique, de la moitié ], par peur qu'il ne reste plus beaucoup de choix*, etc.).

* S'il y a un choix à faire, une personne après l'autre (dix foulards de dix couleurs différentes pour dix enfants, par exemple [tirage sans remise] ), il se peut que les premiers prennent plus de temps pour choisir, puis que les derniers aient moins de choix, mais aussi moins besoin de temps pour choisir. Mais, quand il y a trop de choix (cent foulards différents par exemple), il n'est pas forcément préférable d'être parmi les premiers à choisir, tellement il y a l'embarras du choix. [Pas mal de magasins sont par conséquent chronophages. ]

Puis on nous a tellement fait penser qu'il faut être le premier au classement. Soi-disant "premier = meilleur".

Mais cette empressement à être parmi les premiers (ou peur d'être parmi les derniers) peut refléter une certaine conscience des limites (quand l'offre est plus petite que la demande ; "Mince ! Il n'y a plus de places pour le festival ! ")

D'ailleurs, le mot "rivalité" fait bien référence aux bien rivaux.

Qui sera le premier à avoir le dernier mot ? "Je veux être le dernier à avoir le dernier mot." D'ailleurs, il y a aussi l'argument de récence (voir aussi l'effet de récence) last but not least, présent notamment avec les marques, les appareils (smartphones, ordinateurs, etc.). Argument mercatique pour que le client se dise que ça vaut la peine de payer plus cher, ou de se presser pour être parmi les premiers lors de la sortie/première mise en vente. [Être le premier client pour acheter le dernier iPhone. ]

Mais chercher à toujours être le premier peut avoir des inconvénients :

- le stress,
- ne plus savoir pourquoi on cherche à être le premier,
- être dépendant du fait d'être premier,
- ne plus voir les avantages à être à d'autres "places" que "le premier",
- etc.

Exemples :

1. Dans le train, pas mal de personnes cherchent à être les premières vers la porte pour s'assurer d'avoir des places assises. [Il y en a même qui entrent avant de laisser les autres sortir. C'est comme la frénésie lors d'offres limitées à coûts superbas... (aversion à la perte, et autres biais)] Une personne spectro-autiste qui est plutôt sensible aux bruits peut préférer être la dernière à entrer dans le train (un train pas trop bondé ; elle aura peut-être même déjà calculé, par exemple en évitant les heures de pointe), pour pouvoir choisir une place où il n'y a personne : si elle est la dernière à s'asseoir, il n'y a plus de risque qu'une autre personne vienne s'asseoir près d'elle.

2. Au marché local, il arrive régulièrement que, à la fin, pour les derniers légumes, les maraîchers fassent des prix plus bas, pour écouler la marchandise (rapidement périssable).

3. Quand tu es le premier à parler (sachant que toutes les personnes d'un groupe parleront, chacune son tour), tu dois révéler des informations sans avoir connaissance des informations des autres. Quand tu es le dernier à parler, tu as connaissance de toutes les informations des autres, et as alors plus de largesse pour adapter les informations que tu vas émettre. Un exemple typique est le poker : les premiers à devoir "parler" (décider s'ils checkent, relancent, et de combien, suivent, foldent) ont moins d'informations ; les derniers à parler (ceux qui ont la position) ont vu comment ont misé les précédents, et peuvent alors mieux jauger les cartes (le "range") de ceux qui ont déjà parlé. On retrouve aussi cette idée stratégique dans les campagnes politiques (ne pas tout de suite se dire candidat, ne pas tout de suite révéler les candidats de son parti, etc.).

4. D'ailleurs, les élèves ne sont souvent pas pressés de passer à l'oral (avec un enseignant qui, régulièrement, fait passer au tableau deux ou trois élèves pour voir s'ils ont bien étudié leurs leçons). On se fait alors discret pour éviter les moments pénibles, les tâches de nettoyage, ou les sanctions (pour ne pas être tué pour l'exemple, dans d'autres contextes).

5. La première pomme qui tombe n'est pas forcément la plus mûre, la dernière non plus. Il peut donc parfois être judicieux d'être au milieu de la file, surtout pour une nouvelle activité qu'on découvre. On veut pas être trop devant, pour regarder les premiers essayer maladroitement et écouter les conseils du maître. Ni trop derrière, de nouveau par peur de ne pas pouvoir essayer (ou pas assez), car le temps du cours est limité.

Etc.

Une idée donc est de rechercher diverses situations et en établir des listes :

- celles où il est plus avantageux d'être le premier ou parmi les premiers,
- celles où il est plus avantageux d'être le dernier ou parmi les derniers,
- celles où il est plus avantageux d'être vers le milieu,
- celles où le rang importe peu, ou est très variable (et indépendant de sa volonté),
- celles où l'avantage du rang est variable (et indépendant de sa volonté),
- etc.

Il y a aussi l'idée (de créer, développer) des jeux coopératifs, ceux dont la réussite dépend de tous les joueurs/acteurs.

Il faut avouer que, dans beaucoup de magasins, ce sont plus les jeux compétitifs qui occupent les rayons...

Autre truc un peu vicelard : les deux cherchent à être le premier dans la voiture (en vue de choisir une certaine place meilleure) ? Faisons-les patienter. Nous, les parents, on va tranquillement boire notre café (tout en gardant un œil sur les deux, mais sans se presser). Après tout, ya pas l'feu au lac !

Autre truc un peu "injuste" : A arrive souvent le premier dans la voiture. On peut offrir une "récompense à B", et voir comment va réagir/raisonner A. Qu'est-ce qui lui semble préférable ? Être le premier dans la voiture ou obtenir la récompense ? (On crée une sorte de faux dilemme. Mais ce n'est pas forcément une stratégie viable à long terme. Et ça risque de renforcer/transférer la rivalité (fini de lutter pour la place dans la voiture, on va lutter pour la nouvelle récompense))

Bon, voilà, mes idées sont plus sur le plan du "jeu" (théorie des jeux, et de l'information) et la réflexion-compréhension des situations. [Moins sur la communication.]

[EnHans]

Pour l'anecdote, pile poil au moment où je lis le message de freeshost, ils se chamaillent pour ... une bouteille de jus d'orange... pleine... (qui se servira en 1er) et quand tu leurs demandes "qui avait pris la bouteille en 1er" : les 2 répondent "moi"...

[hazufel]

J’aime bien la liste de Freeshost pour les premiers / deuxièmes / derniers.
Avec des jumeaux la rivalité, c’est parfois pas du gâteau, mais sans doute pas pire qu’entre frère et sœur singletons mais on ne peut pas jouer sur le critère de droit d’ainesse quoique le premier dit parfois à son frère que c’est lui le plus vieux ! De trois minutes... même juste pour l’embêter.
Ils sont très différents physiquement et de tempérament. Le plus tonique, ne sent pas vraiment sa force et comme il a une impulsivité exponentielle à son degré de frustration, ça monte vite dans les tours si le moins tonique le cherche. Il a beau être plus fluet celui là, il n’en est pas moins digne de son surnom de Napoléon
Il enquiquine son frère souvent en douce et lui commande des trucs.
Comme le « je vais le dire » de ton aîné Mikkel, nous on préfère qu’il vienne nous avertir plutôt que de coller son poing sur le nez de son frère.
Comme toi il y a des jours où j’ai l’énergie de faire de la CNV, de leur conseiller la résolution de conflits seuls (merci Thomas Gordon) mais il y a des jours où je n’en suis pas capable du tout et je les sépare tout bonnement d’une pièce à l’autre.
Voire on emmène l’un faire un truc avec l’un pendant que l’autre parent reste avec l’autre.
Je fais attention aussi à mon fils aîné qui s’il a 15 ans de plus que les petits, voit bien qu’ils sont traités différemment de ce qu’il était petit.
Je n’avais pas du tout la même vie à cette époque, et il n’avait pas les difficultés de ses frères.
Je les englobe toujours tous les trois ensemble quand ils sont là, qu’il ne se sente pas lésé, et qu’il n’ait pas moindre attention.
Il s’entend bien avec Napoléon, un peu moins avec son frère, avec qui il a du mal à communiquer normalement... j’essaie de faire passerelle mais c’est pas toujours évident, car mon impulsif est très compet et on tente de faire changer ce sentiment de moi moi moi d’abord.
Bref, c’est souvent le cirque chez nous et je n’ai pas de solutions à toutes épreuves...

[LaLouveBleue]

Merci pour ton message très complet Freeshost.

En effet il serait peut être intelligent de créer des situations où la place du 1er n'est pas la meilleure

Mon grand ne joue pas encore sur le droit d'ainesse... Ça viendra peut être.

Après les violences physiques arrivent mais elles sont moindres maintenant que notre grand est un peu plus âgé (c'était l'horreur il y a 2/3ans, ma pauvre 2ème était couverte de griffures/bleus... heureusement on a réussi à travailler la dessus. Nous sommes totalement contre les VEO et n'avons pas donné ce modèle de résoudre les conflits par la violences, même si nous ne sommes pas irréprochables non plus... surtout lorsque je fais moi-même des crises (mais je tape dans les objets ou sur moi même pas sur eux et heureusement)).

Ça fait des pistes tout ça merci à tous et puis c'est rassurant aussi de voir que c'est courant dans les fratries.

[Flower]

En fait il faut juste avoir suffisamment de frères et sœurs pour toujours trouver quelqu'un d'autre qui est d'accord que machin est mieux traité. Mais chez nous, on avait des places attitrées dans la voiture par exemple, donc pas de disputes sur ça... Chacun allait à sa place et l'ordre de "montée" était du coup prédéfini. Je me souviens surtout de pas mal de questions du genre "pourquoi Flower elle a le droit de lire plus longtemps le soir?", et je pense que mes frères se sont pas mal disputés la game boy aussi. Ma mère avait fini par trouver des règles, avec des tours de rôle et durée limitée. (Evidemment parfois ça finissait en "Maman, ça fait 30 minutes qu'il a la game boy alors que c'est mon tour maintenant!")
Après même avec un nombre d'enfants plus important, ma mère a toujours fait attention à ce que chacun ait des moments "seuls" avec elle. Que ce soit pour lire une histoire, juste faire un câlin ou faire une sortie... C'est vrai que c'est plus facile quand ils sont plus grands. Adolescente ça arrivait p. ex. que mes parents me proposent de les accompagner quand ils avaient prévu d'aller au restaurant, puisque mes frères étaient assez grands pour garder ma sœur. J'adorais ça.

[Siobhan]

En fait il faut juste avoir suffisamment de frères et sœurs pour toujours trouver quelqu'un d'autre qui est d'accord que machin est mieux traité. Mais chez nous, on avait des places attitrées dans la voiture par exemple, donc pas de disputes sur ça... Chacun allait à sa place et l'ordre de "montée" était du coup prédéfini. Je me souviens surtout de pas mal de questions du genre "pourquoi Flower elle a le droit de lire plus longtemps le soir?", et je pense que mes frères se sont pas mal disputés la game boy aussi. Ma mère avait fini par trouver des règles, avec des tours de rôle et durée limitée. (Evidemment parfois ça finissait en "Maman, ça fait 30 minutes qu'il a la game boy alors que c'est mon tour maintenant!")
Après même avec un nombre d'enfants plus important, ma mère a toujours fait attention à ce que chacun ait des moments "seuls" avec elle. Que ce soit pour lire une histoire, juste faire un câlin ou faire une sortie... C'est vrai que c'est plus facile quand ils sont plus grands. Adolescente ça arrivait p. ex. que mes parents me proposent de les accompagner quand ils avaient prévu d'aller au restaurant, puisque mes frères étaient assez grands pour garder ma sœur. J'adorais ça.

Je ne sais plus où j'ai lu récemment quelqu'un écrire (en gros) que : "Un des grands plaisirs dans le fait d'être parent est de pouvoir établir des règles complètement arbitraires pour ses enfants, et de constater que celles-ci seront reçues sans aucun sens critique."

[Flower]

Bof, il y des enfants qui sont très forts pour critiquer toutes les règles que les parents essaient de mettre en place...

[Dehlynah]

"Un des grands plaisirs dans le fait d'être parent est de pouvoir établir des règles complètement arbitraires pour ses enfants, et de constater que celles-ci seront reçues sans aucun sens critique."

ah non pas du tout, je sais pas qui a écrit ça mais il connaissait pas mes enfants ( et c'est se faire une piètre idée de la capacité réflexive et logique des enfants), ma fille de 4 ans et demi à qui je conseille telle robe pour s'habiller le matin, me dit " arrête de me juger" hum...
Il faut que tout ait un sens, sinon ça ne passe pas, mais j'étais pareille et c'est en effet très chiant et beaucoup moins confortable pour les parents qui ne peuvent se faire obéir au doigt et à l'oeil sous prétexte qu'ils sont parents et adultes.
Mais bon au moins ce sont des enfant qui seront moins soumis et moutonniers. Après il y a certains principes et règles non négociables à appliquer...

[hazufel]

( et c'est se faire une piètre idée de la capacité réflexive et logique des enfants), ma fille de 4 ans et demi à qui je conseille telle robe pour s'habiller le matin, me dit " arrête de me juger" hum...
Il faut que tout ait un sens, sinon ça ne passe pas,

ça se comprend

c'est en effet très chiant et beaucoup moins confortable pour les parents qui ne peuvent se faire obéir au doigt et à l'oeil sous prétexte qu'ils sont parents et adultes.

Je ne pense pas que se faire obéir au doigt et à l’œil rende les enfants heureux Une personne si elle est soumise, n’a pas l’occasion d’avoir confiance en elle à un moment donné.

Mais bon au moins ce sont des enfant qui seront moins soumis et moutonniers.

Tant mieux !

Après il y a certains principes et règles non négociables à appliquer...

Exactement, à définir clairement et en impliquant aussi les enfants pour connaître leurs ressentis sur les dites régles. Elles seront moins vécues comme contraintes.
Bon ça n'empêche qu’on est souvent chez nous un couplet de « harceleurs, obligeurs de lavage de dents »

[Siobhan]

"Un des grands plaisirs dans le fait d'être parent est de pouvoir établir des règles complètement arbitraires pour ses enfants, et de constater que celles-ci seront reçues sans aucun sens critique."

ah non pas du tout, je sais pas qui a écrit ça mais il connaissait pas mes enfants ( et c'est se faire une piètre idée de la capacité réflexive et logique des enfants), ma fille de 4 ans et demi à qui je conseille telle robe pour s'habiller le matin, me dit " arrête de me juger" hum...
Il faut que tout ait un sens, sinon ça ne passe pas, mais j'étais pareille et c'est en effet très chiant et beaucoup moins confortable pour les parents qui ne peuvent se faire obéir au doigt et à l'oeil sous prétexte qu'ils sont parents et adultes.
Mais bon au moins ce sont des enfant qui seront moins soumis et moutonniers. Après il y a certains principes et règles non négociables à appliquer...

Si l'on refuse de tromper ses enfants, oui cela doit être pénible.


Mais si l'on accepte d'utiliser la tromperie, tromper des personnes (y compris des enfants donc) ayant de bonnes capacité logique et reflexive est très simple : il suffit de donner de fausses prémisses, de fausses informations, et d'ensuite de construire des raisonnements "téléguidés" qui seront justes en terme de logique mais spécieux à cause des prémisses.
(Je suis froid, je sais .)

Illustration à l'aide d'une scène du film "The Departed" ("Les infiltrés") de Martin Scorcese, un film policier que j'adore :

Lors d'une réunion importante du service de police du film, qui se passe aux États-Unis, un des collaborateur demande en gros qu'est-ce qu'il faut dire aux agents fédéraus (le FBI) sur l'affaire qu'il sont en train de traiter (Aux États-Unis, il y a apparement une guéguerre récurrente entre les services de police locaux, et les services du FBI). Un des agents responsables de l'affaire, hostile à une collaboration avec le FBI, rétorque alors sèchement qu'il ne souhaite pas que le FBI connaisse quoi que ce soit de l'affaire, à l 'aide de la merveilleuse formule suivante :

~"My theory on Feds [notes de Siobhan : Feds = Le FBI] : treat them like shrooms [Mushrooms], feed them shit, keep them in the dark.~"

trad.fr~"Mon avis à propos des fédéraux : traitez les comme des champignons, donnez leur de la merde à bouffer, et gardez-les dans le noir.~"trad.fr