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[Gianna]

En tant qu'homme, autant le dire clairement, je me sens extrèment mal à l'aide vis-à-vis de ce concept de "pervers narcissique", qui pour moi est aux hommes (surtout, je trouve, même si des femmes peuvent être traitées de "perverses narcissiques" bien sûr.) ce que fût, et est toujours, le terme d' "hystérique" appliqué aux femmes.

Je comprends parfaitement le malaise que tu exprimes : on dirait que le sexisme est toujours à sens unique, c´est à dire que la victime serait toujours forcément la femme et que le maltraitant serait toujours l´homme, et ce genre de discours politiquement correct est tout à fait absurde.

Pour ce qui est du "pervers narcissique" il y a bien une réalité derrière ce terme mais il faut se débarrasser des catégories psychanalytiques et c´est bien ce que fait le DSM-5 qui le défini comme "Trouble de la personnalité narcissique" et décrit cette pathologie avec des critères rigoureux qui peuvent s´appliquer aussi bien à des profils féminins que masculins. Évidemment comme pour tout autre trouble de la personnalité il n´y a qu´un médecin qui puisse poser le diagnostique et en effet ça n'empêche pas le grand public d'abuser de cette notion dès qu'une personne semble trop égoïste ou un peu manipulatrice.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Trouble_d ... arcissique

Parmi les caractéristiques de ce trouble il y a entre autres le manque d'empathie, mais avec une différence majeure avec le TSA : le TSA peut manquer d'empathie à cause d'un déficit en théorie de l'esprit et une perception plus difficile des émotions de l'autre, alors que bien au contraire la personnalité narcissique jouit d'une excellente compréhension des sentiments et des émotions des autres et par ailleurs fait preuve d'une grande habileté sociale.

[Zebra3]

Pour le TDAH, les difficultés sociales sont davantage corrélées au deficit de fonctions exécutives qu’à un potentiel déficit de théorie de l’esprit

@Hazufel Okidoki, faudrait en effet que je m'instruise un peu plus sur la différence.
Mon sentiment (donc c'est purement subjectif) c'est que pour arriver à des troubles graves type "PN" (ou même borderline), à moins d'un gros bug structurel du cerveau, ou d'un enfant roi en béton (donc éducation permissive catastrophique), il doit y avoir en trame de fond un truc "anormal", du genre trouble neurobio inné (TDAH/autisme/autre) qui passe inaperçu, qui ferait une prédisposition forte à un mal être constant mais invisible, et qui ferait que quel que soit l'acquis qu'on va mettre dessus, il sera inadapté, et donc sans rien percevoir on "perd" en fait l'individu depuis le début.
L'étude mentionnant la différence de théorie de l'esprit entre narcissime grandiose et vulnérable m'a étonné, parce que j'ai du mal à voir comment on peut devenir narcissique si on a de la théorie de l'esprit, ou alors on n'a pas d'empathie émotionnelle, ou alors avec une éducation permissive catastrophique. Je ne comprends pas comment on peut aller à l'école depuis 3 ans, et devenir "PN" (toujours les guillemets). Ou alors l'enfant vit une incompréhension profonde des rapports humains et considère très jeune que le milieu familial qui le glorifie est la norme et que le milieu extra-familial où l'on est égaux est ingrat, l'empathie serait donc acquise (ou non) dans une certaine mesure.
Donc :
-TOP avec comme origine un trouble neuro bio (TDAH, autisme, depression) pourrait donner un nacissique vulnérable
-TOP avec comme origine un enfant roi pourrait donner un narcissique grandiose
Mais bon ce n'est pas moi devant mon ordi qui vais trouver l'explication.

Dans l'idée d'un état pré-sociétal, d'un individu peu individualisé dépendant de la tribu pour sa survie, qui sait, peut-être que mettre l'enfant à la crèche dès 1 an ou en maternelle dès 3 ans crée des perturbations ? On est alors proche des théories psychanalytiques (bon ou mauvais Objet, mère trop couveuse, père pas assez séparateur) mais avec une approche plus évolutionniste.
Peut-être que certains enfants auraient besoin de rester en famille jusqu'à au moins 5 ans ? Ou, plutôt que dans une famille souvent restreinte à notre époque (papa + maman + enfants) il faudrait un environnement similaire à celui d'une tribu ? Afin d'exposer l'enfant aux relations extra-familiales sans créer de cassure ? Et que "nounou + maitresse + classe d'école + trajet en bus + crèche" ne correspond pas à un environnement tribal ?
Mais bon c'est purement des associations d'idée de ma part, je le reconnais.

Encore un truc par essence non réfutable, dépourvu de base scientifique, et qui n'amène à aucune compréhension utile. D'autres avis ?

@WinstonWolfe Je trouve dommage que tu évacues la question si rapidement.
Avant d'arriver à des preuves scientifiques, il faut bien des postulats théoriques, même s'il faut en effet éviter les divers biais et croyances, comme avec la psychanalyse.

J'ai lu que des études ont montré que telle gène ou allèle qui serait lié au TDAH est plus fréquemment rencontré dans les peuples encore nomades, donc plus proches du chasseur-cueilleur.
Et je trouve que tu traites ça de façon noir/blanc. 10000ans de société sédentaire, à l'échelle de l'évolution des espèces c'est rien du tout (et à peine 2 siècles de société industrielle), alors il pourrait continuer à y avoir des traits rémanants dans une grosse proportion d'individus qui trouve de moins en moins sa place depuis 10000 ans et encore beaucoup moins depuis 2 siècles.

Là où je vois un intérêt aussi, c'est que j'ai envie de dire que c'est un peu comme en physique quantique : La façon dont on observe le phénomène affecte éventuellement la façon dont on l'aborde (oui bon la comparaison est casse-gueule ).
Suivant qu'on parle du TDAH (ou autisme ou autre) comme d'un trouble, d'un problème, d'une variante, c'est différent.
Trouble sous-entend anormal, problème sous-entend solution éventuelle, variante sous-entend différence, et donc nécessité de compréhension de cette différence (ça dépend aussi de la sévérité du phénomène pour chaque cas).
Ca peut peut-être être d'autant plus utile dans ces troubles où l'estime et la confiance en soi sont souvent affectées et où il y a souvent du déni, même si je doute qu'on fasse sauter des années de déni et d'incompréhension du monde social avec 3-4 phrases d'evopsy.

Je parlais des animaux où il y a divers types, comme les fourmis, les abeilles.
Pour caricaturer, imaginons un futur où l'humanité s'est effondrée et les fourmis ont pris l'ascendant, ont colonisé toute la planète, et n'ont donc plus de prédateurs (à part en cage dans des zoos).
Dans cette société très normée, basée sur la "valeur travail", les ouvrières seraient dans leur élément, mais la génétique n'ayant pu s'adapter aussi rapidement que la domination de l'espèce produirait encore des fourmis soldats qui n'auraient plus de raison d'être : On aurait alors moult fourmis soldat chez le psy, à se demander pourquoi elles ne comprennent pas le monde dans lequel elles vivent, des fourmis souvent impulsives, très agitées lorsqu'elles étaient petites, pouvant développer des troubles de la personnalité, etc...

Et donc suivant que c'est un trouble ou une différence, la réponse est différente : Un trouble on tente de le corriger, pour trouver sa place dans la société. Une différence on tente de la comprendre, pour modeler autant que possible une vie qui nous correspond, en faisant des compromis avec la société bien sûr.

J'ai une autre idée qui m'est venue avec cette idée de clan, je ne sais pas si ça a un nom, mais c'est peut-être visible chez des animaux (il y a par exemple une espèce de poisson vivant en groupe de femelles dominées par un mâle, mais quand ce mâle meurt une des femelles change de sexe et prend sa place ) :
De façon inconsciente (pas au sens psychanalytique, mais dans un sens plutôt animal, et qu'on ne perçoit pas) le ressenti de l'environnement par l'individu pourrait affecter de façon pré-utérine, intra-utérine, et après la naissance en épi-génétique, le patrimoine génétique des individus, je m'explique :
Dans cette idée de tribu, le ressenti (la tribu est-elle viable ? sécurisante ? de taille critique par rapport aux ressources naturelles disponibles ?) pourrait donner naissance à des individus destinés à rester ou à l'inverse à quitter le groupe.
Sentiment inconscient de groupe trop fragile pour assurer la survie ?
->Les individus à naitre auraient une probabilité élevée d'avoir une tendance à rester "fusionnels" du groupe, pour le faire grandir.
Sentiment inconcsient de groupe de taille critique par rapport aux ressources naturelles ?
->Les individus à naitre auraient à l'inverse une probabilité élevée d'avoir une tendance à quitter le groupe, à "essaimer" l'espèce, en allant créer un autre groupe

Et à nouveau, dans la nature, tout cela fait sens, mais dans la société moderne hypernormée, tout cela n'aurait plus aucun sens et ça donnerait des troubles innés et/ou acquis.

[Siobhan]

Juste une remarque : parler d'un concept comme s'il était solide, c'est dire qu'il est solide. (ça s'appelle l'effet gigogne, ou le plurium, il me semble)


Si par exemple je pose la question :

~"Quelle proportion de la population autistique est victime de possession démoniaque ?~"

Je sous-entends que la possossion démoniaque est quelque chose auquel je crois.


Et si je pose ensuite la question :

~" À votre avis, quel pourcentage des pervers narcissiques sont des personnes victimes de possession démoniaque ?~"

Je sous-entends que la perversion narcissique ET la possession démoniaques sont des choses auxquelles je crois.

Deux manières de déshumaniser une personne.


Cheatsheet sur la déshumanisation sélective :

Déshumanisation séléctive => Génocide

De rien.


Edit ajout : Et la possession démoniaque chez les reptiliens, on en parle ?

[Lilas]

Pour caricaturer, imaginons un futur où l'humanité s'est effondrée et les fourmis ont pris l'ascendant, ont colonisé toute la planète, et n'ont donc plus de prédateurs. Dans cette société très normée, basée sur la "valeur travail", les ouvrières seraient dans leur élément, mais la génétique n'ayant pu s'adapter aussi rapidement que la domination de l'espèce produirait encore des fourmis soldats qui n'auraient plus de raison d'être

C'est très mal connaître les fourmis...

Des colonies entières de fourmis, de plusieurs milliers, voire millions, d’individus, partent en guerre contre d’autres colonies pour contrôler un territoire ou une source de nourriture.

Les fourmis et l'art de la guerre

[WinstonWolfe]

Avant d'arriver à des preuves scientifiques, il faut bien des postulats théoriques, même s'il faut en effet éviter les divers biais et croyances, comme avec la psychanalyse.

C'est marrant que tu mettes dans la même phrase la pomme et son ver. Le postulat théorique est biaisé, dans le cas de la psychologie évolutionniste, comme elle l'est dans le cas de la psychanalyse, dont elle n'est qu'une resucée (comme la neuropsychanalyse, si ça te dit de t'intéresser à un nouveau concept).

Là où je vois un intérêt aussi, c'est que j'ai envie de dire que c'est un peu comme en physique quantique : La façon dont on observe le phénomène affecte éventuellement la façon dont on l'aborde (oui bon la comparaison est casse-gueule ).

En général, quand on sort une analogie entre un concept et la mécanique quantique, c'est pour suggérer qu'on ne comprend rien ni à l'un ni à l'autre. Je pense que c'est le cas ici. La réduction de la fonction d'onde n'est pas "éventuelle", et elle n'affecte pas le phénomène : elle est le phénomène.

J'ai lu que des études ont montré que telle gène ou allèle qui serait lié au TDAH est plus fréquemment rencontré dans les peuples encore nomades, donc plus proches du chasseur-cueilleur.

Bon, on n'ira pas jusqu'à lire ces prétendus articles, mais il est bon de s'arrêter un moment sur les mécanismes de l'évolution. Si un seul gène donne un caractère qui favorise la pérennité de la lignée, alors ce gène deviendra progressivement un caractère de l'espèce. Maintenant, dans le cas du TDA, on parle de plusieurs (centaines de) gènes. Qui ont d'autres fonctions, chacun de leur côté.

On ne connaît presque rien de la nature des influences génétiques sur ce trouble, mais on pense qu’il est surtout provoqué par les effets additifs et interactifs de variations génétiques courantes.

(Génétique du trouble déficitaire de l’attention avec hyperactivité, Philip Asherson, Ph.D. Kings College London, Royaume-Uni)
Les mécanismes qui ont présidé à la sélection de ces gènes se sont fait unitairement (chacun de ces gène pouvant avoir des effets n'ayant rien à voir avec le TDA), le cocktail donnant le TDA étant probablement un effet collatéral. D'autre part, les recherches actuelles montrent que le TDA a une forte origine génétique, mais que les effet de l'environnement ne sont pas absents du tableau. Donc là, on s'éloigne des mécanismes darwiniens : ça ressemble plus aux effets délétères d'une combinaison de gènes associées à un environnement propice. Pas tellement un avantage génétique en somme.

Et je trouve que tu traites ça de façon noir/blanc.

Quand c'est noir, c'est noir.

[Siobhan]

WinstonWolfe, j'essaie de comprendre ton point de vue sur la psychologie évolutionniste (Point de vue qui m'intéresse).


Je voudrais retourner sur l'analogie que tu fais entre psychanalyse et psychologie évolutionniste.

De ce que j'en sais, parmi les pêchés fondamentaux de la psychanalyse comme mouvement, il y a tout un historique de négation des réfutations, et un système de hérarchie très pyramidal.
Par contre je ne suis pas sûr qu'on puisse vraiment dire qu'il y a un défaut fondamental dans le système théorique de la psychanalyse. C'est un système en carton-pâte, un carnaval ambulant dont les bénéficiaires tentent d'empêcher la majorité des gens qu'on en voie autre chose que les façades.

Y-aurait-il, selon toi, des comportements globalement similaires chez les promoteurs de la psychologie évolutionniste ? (Je te demandais des noms, en ce qui me concerne j'ai Steven Pinker en tête).

[Zebra3]

@Lilas Héhé, j’étais sûr que quelqu’un allait me parler des fourmis
Cela dit l’article fait justement un parallèle entre fourmis et humains, comme je le faisais^^.

@WinstonWolf c’était le gène DRD4 dont il est également question dans l’article que tu mets en lien, mais si j’ai un poil compris le texte, le gène DRD4 n'expliquerait que 4% de l’héritabilité du TDAH qui est pourtant de 76%. Donc on est loin du compte.

Bon, je ne sais pas si j’apprécie ou si je hais la rigueur de raisonnement des membres de ce forum…
Donc en gros à moins d'être neuropsy impliqué dans la recherche, il n’y a rien d’autre à faire que d’arrêter de réfléchir à tout ça, même si ça semble impacter de près ou de loin tous les pans de mon existence, et attendre que des supercomputer aient séquencé suffisamment de génomes pour espérer comprendre l’origine du TDAH.

Puis si ça se trouve, quand ce sera fait la conclusion des neuropsys dépités sera un truc du genre « il y a tellement de gènes et de machins et de trucs qui interagissent qu’il est impossible d’isoler quoi que ce soit avec un comportement précis alors au risque de passer pour des cons on va résumer en disant que l’enfant intériorise ce qu’on pourrait appeler un Objet théorique, construit à partir des imagos parentales, et que selon que cet Objet soit positif ou négatif l’enfant peut rester bloqué dans l’archaïque et développer une psychose ou un état limite » etc etc…

Je trouve l’humain décevant, il est tellement buggé, on se demande comment il a fini par dominer la planète. C’est peut-être ça justement, il est tellement buggé, que quelque soit l’évolution de son environnement suffisamment d’individus s’adaptent et survivent, là où un tas d’espèces animales, bien moins buggées et bien trop spécialisées, périclitent. C’est comme envoyer 100 fléchettes sur une cible, il y en aura toujours suffisamment proches du centre pour mettre des points. C’est peut-être aussi pour ça qu’il bousille la planète maintenant .

[WinstonWolfe]

De ce que j'en sais, parmi les pêchés fondamentaux de la psychanalyse comme mouvement, il y a tout un historique de négation des réfutations, et un système de hérarchie très pyramidal.

C'est vrai qu'il y a en psychanalyse à peu près autant de chapelles que de personnalités qui ont eu envie de briller.

Par contre je ne suis pas sûr qu'on puisse vraiment dire qu'il y a un défaut fondamental dans le système théorique de la psychanalyse.

Et pourtant, c'est mon point de vue. À l'origine de la psychanalyse, il y a Freud, le bon docteur Sigmund. Dont l'essentiel des cas qui ont servi de base à ses affirmations ont été tout simplement bidonnés. Par exemple, l'histoire d'Anna O., le cas emblématique et fondateur de la cure psychanalytique, est connu pour n'avoir rien à voir avec ce que Freud et ses suiveurs en ont dit (notamment, Anna O. n'a pas été soignée par sa cure, les symptômes ont persisté).
On peut aussi s'interroger sur la nécessité d'un “Retour à Freud”, cri de guerre de Lacan. Prenons l'exemple d'une science en comparaison, on imaginerait mal un astrophysicien plaider pour un retour à Gallilée ou Newton. Si le travail de Freud (je prends Freud parce qu'on parle de péché originel, de défaut fondamental comme tu le dis) était à la base d'une science, on n'aurait pas de mal à construire par dessus, et personne n'y verrait une atteinte à la figure paternelle, comme il arrive dans certains milieux quand on met en cause l'enseignement originel de Freud (et les mots de Lacan qui s'est habilement arrogé le droit de parler en son nom).

Y-aurait-il, selon toi, des comportements globalement similaires chez les promoteurs de la psychologie évolutionniste ?

Je n'ai abordé que le côté conceptuel de la psychologie évolutionniste, je ne me suis pas penché sur l'écosystème associé, sans doute par manque d'intérêt. J'imagine que pour se retrouver à créer une branche telle que celle-ci, il doit y avoir encore des gens qui veulent briller. La tendance d'une partie des tenants de la psychanalyse revient à "scientificiser" leur discours. D'où l'émergence de la neuropsychanalyse (parce que "neuro", ça fait cool), mais aussi de cette psychologie évolutionniste, qui peut s'appuyer sur les travaux de l'éthologie, de l'évolution, de la génétique, etc. Ce qui me met spontanément en méfiance... Mais je ne mets pas en doute l'utilité de se poser des questions sur l'évolution du cerveau, d'émettre des hypothèses sur l'origine de tel ou tel fonctionnement cognitif. Ce qui me hérisse, c'est plus la volonté de faire passer une science jeune et sans (encore de) résultat significatif prouvé pour une théorie du tout, ce qu'elle ne sera jamais.

Donc en gros à moins d'être neuropsy impliqué dans la recherche, il n’y a rien d’autre à faire que d’arrêter de réfléchir à tout ça, même si ça semble impacter de près ou de loin tous les pans de mon existence, et attendre que des supercomputer aient séquencé suffisamment de génomes pour espérer comprendre l’origine du TDAH.

Disons qu'en tant que patient potentiel, trouver les raisons de l'émergence du TDA n'apporterait aucun bien-être. Trouver un médecin qui sait proposer la bonne approche thérapeutique, beaucoup plus. Quand à fournir à ces médecins les connaissances scientifiques nécessaires, et les traitements utiles, là, on est d'accord, c'est un boulot de neuropsy...

[Siobhan]

Merci pour ta réponse détaillée WinstonWolfe.

Je partage ton point de vue sur la psychanalyse (et la connaissance des faits que tu exposes), à une exception (importante) près :

Est-ce qu'un mensonge éhonté (Les fariboles de Freud sur ses soit-disant cas princeps) peut être raisonnablement considéré comme une base théorique ?

Toutes les théories sont faillibles, ok , mais désigner une bulle de vide comme un fondement théorique, je crois que c'est une imprécision qui fait à l'heure actuelle beaucoup de mal àa la légitimité des corpus de connaissances solides, et beaucoup de bien à tous les jeunes et anciennes charlataneries qui pullulent en ce moment.

[Zebra3]

Disons qu'en tant que patient potentiel, trouver les raisons de l'émergence du TDA n'apporterait aucun bien-être. Trouver un médecin qui sait proposer la bonne approche thérapeutique, beaucoup plus. Quand à fournir à ces médecins les connaissances scientifiques nécessaires, et les traitements utiles, là, on est d'accord, c'est un boulot de neuropsy...

Mmh... disons que si les théories d'evopsy étaient vérifiées, l'idée de la construction d'une vie adaptée à la condition serait d'autant plus renforcée et à mettre en œuvre aussi précocement que possible. Si c'est juste savoir que tel bouquet de gènes abouti à tel comportement et qu'on n'y peut pas grand chose de plus que trouver le bon dosage de ritalin, c'est sûr que c'est moins utile pour le patient.

Mais je ne mets pas en doute l'utilité de se poser des questions sur l'évolution du cerveau, d'émettre des hypothèses sur l'origine de tel ou tel fonctionnement cognitif. Ce qui me hérisse, c'est plus la volonté de faire passer une science jeune et sans (encore de) résultat significatif prouvé pour une théorie du tout, ce qu'elle ne sera jamais.

Ah ok donc c’était surtout une incompréhension dans la forme en fait. C’est pas tant les théories de la psychologie évolutive qui t’embêtent que « l’emballage » dans lesquelles elles sont présentées, qui donne l’apparence d’une science, d’une discipline « officielle », alors que rien n’est prouvé, comme pour la psychanalyse.
Je suis d’accord du coup en fait.

C’est vrai que les idées fusent, moi-même ces hypothèses me parlent, résonnent avec mon ressenti et j’imagine plein de trucs, mais c’est vrai que même sans vouloir briller, rien que le fait d’utiliser le présent de l’indicatif plutôt que le conditionnel pour en parler, par simplicité, donne une dimension concrète et rend floue la limite entre théorie et réalité, et je me suis en fait moi-même fait avoir.

Il faudrait presque une balise d’avertissement à chaque fois qu’on en parle.

[misty]

Idiocratie : la défaite de l’intelligence ?

Intervenants
-Olivier Houdé
Professeur de psychologie à l’Université Paris Descartes où il dirige, à La Sorbonne, le Laboratoire de Psychologie du Développement et de l’Éducation de l’enfant (LaPsyDÉ) du CNRS.
-Nicolas Gauvrit
Chercheur en sciences cognitives à l'Ecole Pratique des Hautes Etudes à Paris

[hazufel]

Idiocratie : la défaite de l’intelligence ?

Intervenants
-Olivier Houdé
Professeur de psychologie à l’Université Paris Descartes où il dirige, à La Sorbonne, le Laboratoire de Psychologie du Développement et de l’Éducation de l’enfant (LaPsyDÉ) du CNRS.
-Nicolas Gauvrit
Chercheur en sciences cognitives à l'Ecole Pratique des Hautes Etudes à Paris

Avec Spoke qui chante en prime
"Le générique de début : "Music to watch space girls by", par Leonard Nimoy"
Je l'avais notée, je vais tâcher de l'écouter ce week-end

[lepton]

Idiocratie : la défaite de l’intelligence ?

Faisons l'éloge du doute, de la curiosité et du regret...

[freeshost]

Le doute méthodique, oui. Pas le doute systém@tique.

Quand le scepticisme fait du zèle, il prend des allures de cynisme.

[freeshost]

Lulu, Siobhan> "Dissonance cognitive" ? Kesako ?

L'article Wikipedia en français pour commencer.

Tu peux aussi relire toute cette discussion.

Je te passerai bien des fichiers pdf mais ils sont trop volumineux (juste entre 5 et 8 Mo ; rien à côté d'autres bien plus gros) pour être attachés à des messages sur le forum Asperansa.

Mais tu trouveras un extrait du premier (REPS_01) ici, justement la partie de l'article sur la dissonance cognitive (les pages 9-18 du fichier entier).

Bon, j'ai trouvé un fichier qui ne prenne pas trop de place pour être attaché ici.