[Index Humeur] Juste pour gueuler !

[misty]

C'est compliqué ces sujets, et quand on voit ce que nous sert la télé en guide d'explications techniques (neuf fois sur 10 des théories douteuses d'économistes incapables de cacher leur vision de l'avenir pleine de €€€), j'ai du mal à en vouloir aux gens.
Il faudrait 5 minutes de formation au début de chaque journal, didactique et tout, comme sur la NHK (ce qui ne les empeche pas de partir en couille eux non plus, remarque).

Je pense que c'est un peu comme pour l'autisme: tout commence par une sorte d'implicite contextuel genre "bon, on va essayer de vous expliquer mais surtout ne perdez pas de vue que quoi que vous fassiez vous êtes et resterez trop cons pour comprendre (en plus soyons honnêtes c'est fatiguant de changer et de se remettre en question, hein? hein c'est fatiguant?vous êtes sûrs que vraiment c'est ce que vous voulez, vous fatiguer?)". Forcément ça limite l'impact.

[Benoit]

Un autre point commun avec l'autisme, c'est la question de l'espoir.

Un parent qui croit que ça va le soigner peut donner du desktop à boire à son gamin autiste. Ou lui faire subir une thérapie lourde parce qu'on lui a certifié que ça marche aux uhèsses.
Susciter l'espoir que le monde va devenir suffisamment acceuillant à la différence le temps qu'il grandisse "normalement", c'est ce qui apparait le plus désespéré et le moins crédible.
C'est là dessus qu'il faut faire du travail, changer la hiérarchisation des scénarios chez les gens pour qu'une société diverso-accueillante soit possible et désirable, plus que le desktop.

C'est la même chose pour les politiques écologiques, les toilettes sèches, le compostage, le tri des déchets, c'est difficile de les associer à de l'espoir.

Il y a énormément à creuser parce que l'espoir est un moteur mésestimé de la condition humaine. Rien que dans l'autisme, elle fait créér de nombreuses sociétés dédiées, bon toutes ne sont pas un bon exemple mais dans le tas il y a des bonnes.

[Flower]

J'avoue que je suis d'accord avec le fait que dire aux gens qu'ils devraient être "en panique", ça ne sert absolument à rien. Déjà parce que paniquer n'a jamais servi à rien - dans les grosses catastrophes, ceux qui s'en sortent sont généralement ceux qui ne paniquent pas. Ce qu'il faut, ce sont des solutions, et des solutions acceptables pour la majorité des gens, donc dire qu'on va faire exploser les prix de l'essence sans donner une alternative aux gens qui sont obligés de se déplacer en voiture pour aller travailler parce qu'il n'y a ni bus ni trains chez eux (à part acheter une voiture électrique hors de prix), bah ça ne sert à rien.

Le souci étant évidemment que les solutions et alternatives, il aurait fallu commencer à les développer il y a 20 ans... Donc oui pour critiquer ça, oui pour appeler à des solutions, des initiatives, et je trouve ça très bien qu'il y ait ces manifestations et ces discours. Mais ces discours doivent rester un minimum réalistes.

L'autre truc bien sûr c'est que ce n'est pas une question de survie de la planète. Des extinctions de masse, il y en a eu d'autres à une époque où l'homo sapiens était loin d'exister, et la planète s'en est très bien sortie. La question, c'est plutôt la survie de l'espèce humaine (et des éléphants, orangs-outans et autres ours polaires effectivement).

D'accord avec Benoît pour l'espoir et ce que certains "écologistes" font miroiter aux gens: les privations, l'humanité en a connu assez alors difficile de vendre ça comme un avenir "meilleur". L'humain reste marqué en partie par des réflexes de survie individuelle, par exemple celui de manger tant qu'il y a à manger, et surtout du sucré et du gras, parce que c'est ce qui apporte le plus d'énergie. Ou d'accumuler des choses quand il peut, parce que comme ça on fait des réserves pour d'éventuelles pénuries. Difficile d'aller à l'encontre de ce genre de réflexes.

[misty]

J'avoue que je suis d'accord avec le fait que dire aux gens qu'ils devraient être "en panique", ça ne sert absolument à rien.

Pas forcément d'accord, la peur pouvant déclencher des mécanismes de survie (le déni non). Je pense que c'est juste une manière de dire qu'il faudrait peut-être se secouer un peu.
Et dans ce que tu as cité à moins d'un miracle on peut déjà faire une croix sur les orangs-outans et prier très fort pour les derniers gorilles des montagnes qui ont beau stabiliser un peu leur population, ils n'en restent pas moins assis sur de grosses réserves de pétrole au milieu d'une guerre civile.

Après, quand on n'est pas "immature" et surtout qu'on n'a pas d'enfants c'est sûrement plus difficile à appréhender, mais perso je sais qu'entendre ma fille me dire "mais je comprends pas pourquoi plein de grands-parents et plein de parents disent qu'ils aiment très très fort leurs enfants et petits enfants; mais que en même temps ils n'arrêtent pas de polluer, d'acheter n'importe quoi et de prendre la voiture pour aller partout"... C'était il y a quelques années mais je m'en souviens encore, et je peux te dire que je ne me suis jamais sentie aussi démunie (d'autant plus que je me pose la même question depuis 30 ans).

Ca ne m'étonne pas du tout que les enfants soient obligés de bouger tout le monde, parce qu'ils ont une lecture bien plus pragmatique de la situation. Ils ne peuvent pas eux se mettre en mode "après moi le déluge", comme la majorité des adultes. Parce que d'après moi l'individualisme pathologique c'est avant tout du conditionnement et que eux n'y sont pas encore passés.

[Flower]

Je ne vois pas le lien avec le fait d'avoir des enfants... Je connais des gens qui justement n'ont pas d'enfants parce qu'ils trouvent qu'on pollue déjà trop. Et je ne suis pas sûre que les enfants des "gilets jaunes" par exemple se posent ces questions. Ce que je trouve surprenant plutôt, c'est que ceux qui manifestaient pour la protection de l'environnement dans les années 1980 sont pour certains arrivés à des postes de responsabilité et pourtant ils n'ont rien changé non plus. (Enfin, "rien" est un peu exagéré parce qu'il y a quand même des améliorations, les vieilles voitures polluaient bien plus que les plus récentes par exemple.)

De toute façon, tant que l'écologie paraîtra un "truc de riches" aux gens, je crains que pas grand-chose ne changera. J'ai regardé dernièrement des marques de vêtements éthiques par exemple, il faut compter 150-200€ pour un pull, je ne sais pas s'il y a beaucoup de gens qui peuvent se permettre ça.

Après évidemment les gens sont aussi pas mal "gâtés" aujourd'hui et ne se rendent pas compte à quel point même beaucoup de ceux qui sont considérés pauvres vivent bien mieux que s'ils avaient vécus dans les années 1960.

[Evie]

De toute façon, tant que l'écologie paraîtra un "truc de riches" aux gens, je crains que pas grand-chose ne changera. J'ai regardé dernièrement des marques de vêtements éthiques par exemple, il faut compter 150-200€ pour un pull, je ne sais pas s'il y a beaucoup de gens qui peuvent se permettre ça.

C'est bizarre parce que j'ai plutôt l'impression de lire et d'entendre le contraire, à savoir 'l'écologie c'est un truc de prolo'. Dans le sens où, pour se vêtir, il est fortement recommandé (un peu partout, par des personnes soucieuses de l'environnement ou sur des sites divers) de ne surtout rien jeter, de se fournir d'occasion, rafistoler, privilégier le do it yourself (certains se mettent même à la couture exprès) et d'acheter le moins possible -sinon, d'occasion justement, jamais du neuf-.

[Flower]

De toute façon, tant que l'écologie paraîtra un "truc de riches" aux gens, je crains que pas grand-chose ne changera. J'ai regardé dernièrement des marques de vêtements éthiques par exemple, il faut compter 150-200€ pour un pull, je ne sais pas s'il y a beaucoup de gens qui peuvent se permettre ça.

C'est bizarre parce que j'ai plutôt l'impression de lire et d'entendre le contraire, à savoir 'l'écologie c'est un truc de prolo'. Dans le sens où, pour se vêtir, il est fortement recommandé (un peu partout, par des personnes soucieuses de l'environnement ou sur des sites divers) de ne surtout rien jeter, de se fournir d'occasion, rafistoler, privilégier le do it yourself (certains se mettent même à la couture exprès) et d'acheter le moins possible -sinon, d'occasion justement, jamais du neuf-.

J'ai pas mal traîné sur des blogs de gens minimalistes/zéro déchets/végans souvent, et si effectivement ils soutiennent généralement le "second hand" etc. pour s'habiller, pour les achats neufs, les marques recommandées sont dans cette gamme de prix. Et l'achat d'occasion, c'est en privilégiant des vêtements de très bonne qualité et les plus éthiques possibles, donc toujours relativement chers. Il ne s'agit pas de se fournir d'occasion en vêtements bon marché parce qu'on n'a même pas les moyens d'acheter un jean neuf chez H&M.

Après au fond c'est vrai que manger végétarien/végan ça devrait revenir moins cher aux gens vu que quand je fais les courses, la viande est toujours ce qui coûte le plus cher. Et que faire soi-même est aussi un moyen de faire des économies. En revanche, je pense aussi qu'il faut être relativement aisé sur le plan financier et/ou capable de beaucoup de prise de recul pour se permettre le luxe de faire des choses autrefois associées à la grande pauvreté (comme cuisiner les fanes des radis). J'ai connu quelqu'un qui cousait les vêtements pour ses filles adolescentes alors qu'elle était aux minimas sociaux, mais ça n'a pas l'air d'être la règle.

[seul]

Je connais pas l'écologie mais pour moi c'est un peu sans espoir on va détruire notre planète et on peut pas vraiment l'empêcher , on peut essayer que la destruction soit moins grave ou plus lente . C'est l'homme qui a voulu aller trop loin dans le progrès mais est allé dans l'anti-progrès . Voilà , je précise que je ne connais absolument pas le sujet :/ et je dis peut-être une connerie . Mais dans l'écologie comme dans d'autres domaines on voit que notre époque est un peu toute-puissante on est un peu comme des dieux ( on va dans l'espace , on produit des milliards de marchandises presque magiquement) , mais des dieux qui ont un destin tragique .

[Evie]

De toute façon, tant que l'écologie paraîtra un "truc de riches" aux gens, je crains que pas grand-chose ne changera. J'ai regardé dernièrement des marques de vêtements éthiques par exemple, il faut compter 150-200€ pour un pull, je ne sais pas s'il y a beaucoup de gens qui peuvent se permettre ça.

C'est bizarre parce que j'ai plutôt l'impression de lire et d'entendre le contraire, à savoir 'l'écologie c'est un truc de prolo'. Dans le sens où, pour se vêtir, il est fortement recommandé (un peu partout, par des personnes soucieuses de l'environnement ou sur des sites divers) de ne surtout rien jeter, de se fournir d'occasion, rafistoler, privilégier le do it yourself (certains se mettent même à la couture exprès) et d'acheter le moins possible -sinon, d'occasion justement, jamais du neuf-.

J'ai pas mal traîné sur des blogs de gens minimalistes/zéro déchets/végans souvent, et si effectivement ils soutiennent généralement le "second hand" etc. pour s'habiller, pour les achats neufs, les marques recommandées sont dans cette gamme de prix. Et l'achat d'occasion, c'est en privilégiant des vêtements de très bonne qualité et les plus éthiques possibles, donc toujours relativement chers. Il ne s'agit pas de se fournir d'occasion en vêtements bon marché parce qu'on n'a même pas les moyens d'acheter un jean neuf chez H&M.

Après au fond c'est vrai que manger végétarien/végan ça devrait revenir moins cher aux gens vu que quand je fais les courses, la viande est toujours ce qui coûte le plus cher. Et que faire soi-même est aussi un moyen de faire des économies. En revanche, je pense aussi qu'il faut être relativement aisé sur le plan financier et/ou capable de beaucoup de prise de recul pour se permettre le luxe de faire des choses autrefois associées à la grande pauvreté (comme cuisiner les fanes des radis). J'ai connu quelqu'un qui cousait les vêtements pour ses filles adolescentes alors qu'elle était aux minimas sociaux, mais ça n'a pas l'air d'être la règle.

Oui, après pour l'occasion il y a de tout (Vinted, le Bon coin, Emmaus). Et ça dépend aussi des catégories de population, souvent chez les jeunes et/ou précaires il n'est pas question de dépenser plus de 5€ pour un pull (et sur Vinted on peut trouver du Promod ou Camaieu quasi neuf à ce prix-là, voir même des choses très originales pas chères du tout).
J'ai l'impression qu'il y a une génération de gens assez concernés par ce genre de choses, on en trouve notamment dans le public de la vidéaste 'la Carologie' (il y a de tout dedans, du pertinent et son contraire), elle a fait une vidéo sur un film-documentaire ('The True Cost', sur l'impact écologique de l'industrie du vêtement dans les pays en voie de développement, absolument passionnant d'ailleurs) et elle valorise les alternatives comme garder une fringue le plus longtemps possible, acheter d'occasion etc. Youtube regorge de jeunes vidéastes engagés qui sont écoutés, mine de rien.
Après, personnellement je trouve qu'acheter ça ne sert pas à grand chose sauf si on use très vite ses vêtements, un jean moyen se garde des années, pareil pour tant d'autres choses (je n'achète rien du tout depuis plus de 10 ans ..). Bon, ça implique aussi d'être en marge des diktats de la mode, c'est encore un autre problème. Mais souvent, il suffit de regarder ce qu'on a déjà et de piocher dedans, ça ne sert à rien d'accumuler.

Et tu as tout à fait raison pour l'alimentation, j'ai même fais des économies depuis que je suis passée végé en faisant tout maison, sans rien jeter, avec le maximum de produits de base et non raffinés, c'est beaucoup plus ludique et amusant en plus ^^

Seul: Oui j'ai tendance à me dire pareil aussi, que c'est sans espoir, mais on peut aussi faire en sorte de ne pas empirer les choses même si ça ne sert à rien. C'est un peu mieux que de jeter son emballage en disant 'oh c'est déjà foutu donc tant pis'. Même si ça ne fait pas de miracle, on est d'accord.

[Benoit]

(On demande quelqu'un en vert avec une paire de ciseaux, non je ne sais pas où commence l'aparté)
/ne faites pas attention à moi.

[misty]

Je ne vois pas le lien avec le fait d'avoir des enfants...

Le lien c'est que d'une part ils te demandent des comptes et parfois violemment (ce qui me semble assez logique), et d'autre part ça te force à te projeter puisque tu es programmé pour te demander ce qu'ils vont devenir. C'est inévitable.

Après, j'avoue ne pas tellement comprendre les histoires de ne pas faire d'enfant pour cette raison. Je ne juge pas, mais juste je ne comprends pas: si moi je ne fais pas d'enfants il y aura quand même une autre génération et d'autres enfants d'autres personnes qui en auront fait. Ou alors plus personne ne fait d'enfant en occident et dans ce cas vu les problématiques de contraception sur d'autres continents il y aura quand même des enfants non-occidentaux. Quoiqu'il arrive il y aura d'autres êtres humains après moi, et qu'ils soient de moi ou de quelqu'un d'autre, et européens ou africains je ne fais aucune différence. Ces individus ont le droit de vivre sur une planète qui réunit les conditions pour. Je sais que plein de gens ont du mal à comprendre ça mais enfin pour moi ça ne change rien au fond du problème.

Et je ne suis pas sûre que les enfants des "gilets jaunes" par exemple se posent ces questions.

Les "gilets jaunes" il y a de tout, et sans entrer dans les détails depuis que ma fille est née je me demande si elle a passé ne serait-ce qu'une année au dessus du seuil de pauvreté. En considérant les chiffres et seuils on a un niveau de vie bien plus bas que plein de "gilets jaunes" qui ont été sous les projecteurs, je ne m'en plains pas mais c'est très loin d'être un choix (et franchement les questions de fringues à 200€ me passent très très loin au dessus de la tête).
Les personnes qui font des choix "autres" en termes de consommation sont parfois en situation de très grande précarité. Le cliché des écolos riches d'un côté et des "gilets jaunes" précaires-pollueurs je-m'en-foutistes de l'autre c'est juste l'arnaque de l'année. Mais bon c'est ce que montrent les médias donc forcément ça doit être au moins un peu vrai.

Franchement pour moi tout ça ce sont des fausses questions et des faux problèmes, parce que le souci c'est le confort et le mode de vie. Je n'arrive pas à comprendre comment on peut acheter des framboises en février sans se demander un instant jusqu'à quand on va pouvoir bouffer des trucs qui ont fait 2000 km juste par caprice. Je ne pige pas non plus le truc avec l'avion. On est d'accord que c'est pratique et rapide (et que genre pour aller au Japon bon t'as pas trop le choix à moins d'avoir 3 mois devant toi), mais enfin pour les petits trajets c'est quand même évident qu'on va pas pouvoir continuer pendant 60 ans à payer 30€ un low cost pour faire 200 km tous les 4 matins. D'ailleurs il y a des lignes qui commencent à aller vers la suppression tellement ça devient n'importe quoi (Bruxelles-Amsterdam de mémoire).
Bien sûr moi aussi j'ai envie d'aller en Europe du nord pour une bouchée de pain, et de le faire très souvent tellement c'est rapide. Mais jusqu'à quand? Et comment font les autres? Comment ils feront demain? Qui paiera la facture de mes caprices de kérosène?
Le truc c'est que chacun a sa bonne raison de rien changer, chacun son "moi tu comprends c'est pas pareil". Ben non désolée moi ça fait longtemps que je comprends plus et au final si, c'est pareil. Ca me fait juste penser aux parents de Chihiro qui ne pensent qu'à se goinfrer, à tel point qu'ils se retrouvent cochonisés.
Evidemment qu'il y a plein de trucs alléchants en vitrine, évidemment que j'aimerais voir des proches qui habitent à l'étranger plus souvent, mais enfin même pour 30€ je brûle pas un max de kérosène juste pour ma pomme. C'est pas parce que les éclairs au chocolat sont vendus à perte que je vais aller me goinfrer de manière totalement décomplexée et surtout déresponsabilisée.
Je suis désolée, je sais que ça choque plein de gens, mais cet état d'esprit me dépasse.

[TiZ]

+1 misty !

[Siobhan]

Pour rebondir et insister sur le thème d'espoir dont parle Benoît une dizaine de post plus haut, il me semble que :

1. Les prophéties sur les thèmes de fins du monde n'ont pas commencé à apparaître au XXème et XXIème siècle, il me semble que ce genre de considération se retrouve dans des pièces archéologiques datant de très loin dans le passé (cf. le thème de l'apocalypse dans le corpus chrétien).

2. Ces théories de la fin du monde loin dans le passé, n'étaient à mon avis pas beaucoup moins motivées que les théories actuelles qui parient sur, au choix, un armaggedon climatique ou bien nucléaire (ou les deux).
Je pense que quand "le monde", se réduisait à une tribu, ou a une petite ville, les causes potentielles de "fin du monde" étaient aussi extrèmement menaçantes (voir les épidémies de Peste Noire, ou les épidémies agricoles), et les capacité de résistances, notamment alimentaires, des sociétés étaient alors bien moindre qu'à l'heure actuelle.

3. Il y a des exemples d'épisodes historiques où des société humaines ont survécu à des catastrophes d'une ampleur ahurissante (la Peste Noire, encore une fois, avec parfois plus de 50% de morts dans des communautés données, Le projet de Thanos dans "Avengers Infinity Wars" c'est de la gnognotte à côté.).

4.Et aussi des exemples de crises annoncées comme la crainte Malthusienne d'une insuffisante capacité agricole pour nourrir toute la population humaine. L'apparition d'une agriculture industrielle très efficace a permis de mettre fin ces angoisses existencielles (sans ironie) alimentaire agitées par Malthus.

[Lilette]

[

quote]
On sait que tu es Asperger et que tu fais des efforts mais nous aussi. et en plus on se fait juste rabrouer !
Voilà rien de bien nouveau mais arrête un peu de te cacher derrière ton handicap quand tu es avec nous.
Astreins toi comme nous a faire les "tâches" que personne n'a jamais envie de faire Asperger ou pas et n'hésites pas à demander de l'aide mais dans ce cas comporte toi correctement.
On a passé un sale après midi blabla[/quote]

Ouais franchement tu fais chier quoi, tu pourrais faire un effort et ne pas être autiste quand tu es avec nous.
Et puis hein, tout le monde fait le ménage mm les non autistes alors hein tu pourrais bien t'y mettre aussi t'exagères quand même !
On a passé un mauvais après-midi à tout virer dans ta chambre, ta sdb etc, mais bon hein que toi angoisses car tes livres ne sont plus rangés comme avant et que t'as l'impression d'être dans.la chambre de qqn d'autre honnêtement ça nous passe au-dessus de la tête.
Tant que toi tu fais un effort pendant que nous on dérange tout pendant que toi tu te retiens de pas exploser.
Que t'as besoin de ta chienne, de tes médocs & ta veste à pression pour redescendre quand on s'en va.
Et de rhum.

"Ouais franchement, fais un effort, sois pas autiste quand t'es avec nous bordel"

[Manichéenne]

Je relancerai bien l'idée d'avoir un sujet réservé aux diagnostiqués, juste pour troller.