Imagination et TSA

[Carapa]

Je relie le manque d'imagination sociale (cf. sharing) à l'incapacité d'anticiper, d'imaginer ce qui va suivre une situation neurotypique.

L'important là dedans c'est la référence, d'imaginer suivant un certain cadre. Etre en capacité d'imaginer mais "mal" (par rapport à ce qui est attendu de la majorité) est une forme de manque d'imagination.

On peut être très imaginatif (au sens de l'OP) et tout à fait incapable d'anticiper l'avenir. C'est ce dernier point qui est invalidant.

La capacité de prévoir l'issue d'une situation sociale et celle d'anticiper l'avenir me semblent en réalité des compétences tout à fait différentes - la première étant relativement répandue, la seconde plutôt rare. Si tous les habitués des salons étaient des visionnaires, ça se saurait.

Lack of social imagining means they need support to face new situations. Going to new places, meeting new people, even road diversions all require our brain to be adaptable and without the ability to ‘imagine’ that everything will work itself out you can see why so many people with autism will struggle.

Lack of social imagination means they can not foresee what might happen next. This is why those with autism can not see danger: they simply can not imagine anything happening that has never happened before. They have never drowned before so how could that happen? They have never been knocked over by a car so how could that happen? Even if they have had some danger happen like an injury that only happened in one place in one particular chain of events so to them it will not ever happen again. This makes lack of social imagining dangerous."

A vrai dire aucun de ces aspects-là n'est présent chez moi. Je suis plusieurs fois parti seul en voyage dans des pays que je n'avais jamais visités, et ça s'est plutôt bien passé. D'ailleurs une partie de mon travail consiste à visiter des endroits où pas grand-monde n'est allé auparavant, ce qui nécessite un minimum d'anticipation. Globalement j'anticiperais plutôt trop que pas assez.

J'y arrivais, mais avec la psy on s'est rendus compte que je n'inventais jamais rien, je me basais toujours sur quelque chose de la réalité ou sur un truc qui m'obsédait: papa/maman je jouais la maman qui avait pour métier son intérêt restreint (ça me permettait de parler de ça durant le jeu, donnant l'illusion que je jouais), docteur je ne faisais que répéter les dialogues que j'avais vu dans les séries télé, et globalement pour les jeux de faire semblant, même si ça ne devait pas se voir pour les autres, je ne faisais que répéter des scènes de dessins animés ou des dialogues pour faire avancer le jeu, je n'arrivais pas à inventer une histoire de toute pièce par moi-même pour jouer en groupe.

Je trouve cet argument plutôt spécieux étant donné que tous les scénarios fictifs ont un lien plus ou moins lointain avec la réalité, et que dans les jeux type papa/maman il est excessivement fréquent que les enfants reproduisent la profession des parents ou répètent des phrases déjà entendues. Si c'était un critère d'autisme, le diagnostic serait beaucoup plus répandu...

[Geogaddi]

Je trouve cet argument plutôt spécieux étant donné que tous les scénarios fictifs ont un lien plus ou moins lointain avec la réalité, et que dans les jeux type papa/maman il est excessivement fréquent que les enfants reproduisent la profession des parents ou répètent des phrases déjà entendues. Si c'était un critère d'autisme, le diagnostic serait beaucoup plus répandu...

Le manque d'imagination n'est pas un critère sine qua non pour diagnostiquer l'autisme, c'est juste que ça peut être fréquent. J'ai tenu exactement ce discours à la psy, en lui disant que rien ne se créée, tout se transforme et donc que l'imagination piochait forcément sur une part de réalité, elle m'a soutenue que c'est l'intensité le plus important ici. Beaucoup d'enfants imitent les paroles entendues ou les films certes, mais le fait que j'ai été incapable d'agir sans une base très répétitive (c'était souvent les mêmes dialogues ou jeux puisque j'avais aussi des goûts restreints, donc un panel limité) est pour elle assez caractéristique. D'ailleurs, dès que le jeu prenait une tournure dans laquelle je ne pouvais pas caser mon IR ou me baser par rapport à mes dialogues, je quittais le jeu pour aller jouer dans mon coin, car je ne savais pas faire autrement (et ça ne m'a jamais attristée, c'était juste "comme ça").

[hazufel]

Concernant les stéréotypies et intérêts restreints en revanche effectivement il me semble qu'à part dans le cas d'autisme atypique (donc pas Asperger, je crois) il faut bien avoir AU MOINS intérêts restreints OU stéréotypies, sachant qu'on a souvent les deux. Sans un de ces deux-là, pas Asperger.

Non, dans la partie B de la dyade autistique, il faut au moins 2 points sur les 4 qui sont intérêts restreints, stéréotypies, difficultés aux changements, particularités sensorielles.
critères diagnostiques TSA

Quant à l’imagination (entendre par là la capacité à s’évader dans l’imaginaire), elle est l’un des 4 modes de compensation décrits par Tony Attwood dans son guide complet du SA (les autres étant la dépression, le déni/arrogance, l’imitation).

[nouvo]

Concernant les stéréotypies et intérêts restreints en revanche effectivement il me semble qu'à part dans le cas d'autisme atypique (donc pas Asperger, je crois) il faut bien avoir AU MOINS intérêts restreints OU stéréotypies, sachant qu'on a souvent les deux. Sans un de ces deux-là, pas Asperger.

Non, dans la partie B de la dyade autistique, il faut au moins 2 points sur les 4 qui sont intérêts restreints, stéréotypies, difficultés aux changements, particularités sensorielles.
critères diagnostiques TSA

Geogaddi a à mon sens raison dans son référentiel où elle évoque Asperger. Asperger n'existant plus dans les tables diagnostiques actualisées comme ici le DSM5. L'évolution des connaissances scientifiques a entrainé l'éviction de ce "syndrome" et avec, ses critères diagnostiques et certaines considérations afférentes.
La transition, de toute part, mettra encore un peu de temps à s'opérer sans doute.


Critères diagnostiques du syndrome d’Asperger (F84.5)
[extrait partie C:]
C. Caractère inhabituellement intense et limité des intérêts ou caractère restreint, répétitif et stéréotypé des comportements, des intérêts et des activités (mêmes critères que pour l’autisme, mais les maniérismes moteurs ou les préoccupations pour certaines parties d’un objet ou pour des éléments non fonctionnels de matériels de jeu sont moins fréquents).

Seul son emploi de "autisme atypique" devrait être possiblement "autisme" et dans les référencements de classification se reporter aux critères de " autisme infantile " (F 84.0)

https://www.has-sante.fr/portail/upload ... -_memo.pdf

[hazufel]

Ok mais en l’occurrence, les critères diagnostiques sont aujourd'hui basés sur le DSM 5 et la CIM 11, et les bilans s'appuient sur la dyade autistique et les 2 points de la partie B depuis la sortie du DSM 5, soit 2013. Après l'observation lors du bilan psy et l'étude des autres bilans transmis peut aider à poser le diagnostic, mais il est préférable, à mon sens, de rappeler les critères actuels en vigueur.

De plus dans la description de l'autisme infantile donné, c'est aussi 1 critère...
"3) Caractère restreint, répétitif et stéréotypé des comportements, des intérêts et des activités, manifeste dans au moins un des domaines suivants : a) Préoccupation marquée pour un ou plusieurs centres d’intérêt stéréotypés et restreints, anormaux par leur contenu ou leur focalisation ; ou présence d’un ou de plusieurs intérêts qui sont anormaux par leur intensité ou leur caractère limité, mais non par leur contenu ou leur focalisation, b) Adhésion apparemment compulsive à des habitudes ou à des rituels spécifiques, non fonctionnels, c) Maniérismes moteurs stéréotypés et répétitifs (par exemple, battements ou torsions des mains ou des doigts, ou mouvements complexes de tout le corps), d) Préoccupation par certaines parties d’un objet ou par des éléments non fonctionnels de matériels de jeux(par exemple, leur odeur, la sensation de leur surface, le bruit ou les vibrations qu’ils produisent). "

[nouvo]

Ok mais en l’occurrence, les critères diagnostiques sont aujourd'hui basés sur le DSM 5 et la CIM 11, et les bilans s'appuient sur la dyade autistique et les 2 points de la partie B depuis la sortie du DSM 5, soit 2013.

quand est sortie la CIM 11 ?
certainement pas en 2013

L'Organisation mondiale de la santé (OMS) a publié, le 18 juin 2018, sa 11e édition de la « Classification internationale des maladies » (CIM-11). Pour la première fois, elle est complètement électronique, et présentée sous un format plus convivial.

Elle sera présentée à l’Assemblée mondiale de la Santé, en mai 2019, pour adoption par les États Membres, et entrera en vigueur le 1er janvier 2022.

http://www.psychomedia.qc.ca/sante/2018 ... ion-cim-11

Aussi, je ne sais si j'ai lu qq extrait de cette CIM 11 sur le volet TSA (me semblait ou alors du retour d'info), en tout cas, et je lirai entièrement ultérieurement l'article d'un certain Jean Vinçot à ce sujet : https://blogs.mediapart.fr/jean-vincot/ ... ccupations

Aussi, n'y a-t-il, il me semble, aucune obligation actuelle de ne pas utiliser la CIM 10 (pour qui utiliserait en France la CIM vis à vis d'une autre version américaine : DSM) dès lors que la version CIM11 est en voie, en transition, d'adoption et publication.

Il est en revanche bienvenu de rappeler les critères actuels, ainsi que de prendre qq distances sans doute dès lors avec certains éléments de considération passés et plus valides concernant ce que la science a invalidé, à savoir : le syndrome d'Asperger.

[hazufel]

Même avant la sortie de la CIM 11 en 2018, les bilans étaient basés sur la dyade autistique et la plupart du temps, et depuis plusieurs années, la référence est aux TSA, même si on est en France.
Les médecins sont, il me semble tenus, de poser des diagnostics selon les nomenclatures en vigueur. Dans le cas présent, la 10 et la 11 étant conjointes, j'imagine que les médecins peuvent utiliser les deux, mais tous les diagnostics posés depuis plusieurs années mentionnent les TSA.

Je ne sais pas ce qu'il en est pour toi, mais pour nos trois diagnostics, il est indiqué la référence au DSM 5 pour TSA.

[nouvo]

Même avant la sortie de la CIM 11 en 2018, les bilans étaient basés sur la dyade autistique et la plupart du temps, et depuis plusieurs années, la référence est aux TSA, même si on est en France.

Tu as accès à tous les bilans et diagnostiques de France ??

Les médecins sont, il me semble tenus, de poser des diagnostics selon les nomenclatures en vigueur. Dans le cas présent, la 10 et la 11 étant conjointes, j'imagine que les médecins peuvent utiliser les deux, mais tous les diagnostics posés depuis plusieurs années mentionnent les TSA.

L'histoire est que comme figurant précédemment, la CIM11 n'a été présentée en version bêta qu'en juin 2018..

Je ne sais pas ce qu'il en est pour toi, mais pour nos trois diagnostics, il est indiqué la référence au DSM 5 pour TSA.

en 2015, pour moi c'était CIM10 (par la référente du CRA en charge des adultes, chef de service d'une clinique autisme au sein d'un hôpital public psy)

Sur ces dernières années, disons depuis 2015 (le DSM5 n'étant paru qu'en mai 2013), la transition est lente - a une période intermédiaire, le double référencement, par exemple : TSA de type Asperger se fait, mais de plus en plus la bascule se fait pour la mention unique TSA - et quand la CIM11 sera effective, cela devrait se généraliser, et la mention "Asperger" finira tout simplement par disparaitre.

[hazufel]

Tu as accès à tous les bilans et diagnostiques de France ??

évidement non, mais je vois ceux d'ici et d'ailleurs de tous les cas que je lis, et ce que je trouve dans les ouvrages scientifiques sur l'autisme...

Sur ces dernières années, disons depuis 2015 (le DSM5 n'étant paru qu'en mai 2013), la transition est lente - a une période intermédiaire, le double référencement, par exemple : TSA de type Asperger se fait, mais de plus en plus la bascule se fait pour la mention unique TSA - et quand la CIM11 sera effective, cela devrait se généraliser, et la mention "Asperger" finira tout simplement par disparaitre.

Je suis d'accord.

[nouvo]

Après le petit écart de sujet, qq mots sur l'imagination, et sans rentrer sur « l'imagination sociale » mais sur l'imagination.

Perso, en partant sur l'écriture, j'ai bcp de mal à créer des situations mentales longues et complexes : typiquement écrire des nouvelles, avec plusieurs personnages et une histoire. Je m'y suis déjà essayé en exercice partagé et c'était éprouvant pour ne sortir qq peut-être 2 pages d'histoire. Le volume supérieur, je m'y étais essayé mais là encore, ce fut bien difficile (et arrêté). En revanche, sur format court (poésie et poème même parfois un peu long) cela me convenait.

Sur ce qui a trait à l'imagination, je pense en avoir relativement peu quantitativement s'il s'agit de la construire mais que d'extérieur je peux ou surtout ai pu passer comme imaginatif et créatif. Le décalage peut se trouver dans le fait que quasi tout passe par de l'image, dès que je réfléchis à des choses, ce ne sont quasi que des images ou support visuel mouvant : des bases de schémas, des liens entre des sortes de bulles qui se font, liens qui s'étirent, s'étendent et grandissent. Quand j'écrivais (poésie) je me contentais dans l'ensemble d'écrire ce que je voyais, dans la vue interne surtout mais aussi la vue externe, cela additionné de ressentis et émotions – et de sonorités.
Une modulation que j'avais en accès était un curseur d'émotion ; cad que je pouvais augmenter volontairement mon niveau émotionnel pour que cela se traduise dans l'expression – mais je n'ai pas bcp besoin mais il m'est arrivé et cela m'est possible.

Voilà, une direction de réponse vis à vis de « imagination » est que des images apparaissent (ou des choses visuelles se forment – j'ai d'ailleurs fait pas mal de poèmes visuels, sans même savoir que ça existait ou avait pu exister mais parce que cela venait naturellement) et je les transcris dans une autre forme, en l'occurrence écrite.
Par ailleurs et c'est sans doute dû à ce bcp d'imagerie, c'est plutôt difficile de produire et construire de l'imaginaire.

[Ailurine]

(Je suis avec intérêt vos échanges, mais je ne connais pas assez le sujet pour me risquer à participer plus avant^^ Mais merci pour vos coms )

Après le petit écart de sujet, qq mots sur l'imagination, et sans rentrer sur « l'imagination sociale » mais sur l'imagination.

Perso, en partant sur l'écriture, j'ai bcp de mal à créer des situations mentales longues et complexes : typiquement écrire des nouvelles, avec plusieurs personnages et une histoire. Je m'y suis déjà essayé en exercice partagé et c'était éprouvant pour ne sortir qq peut-être 2 pages d'histoire. Le volume supérieur, je m'y étais essayé mais là encore, ce fut bien difficile (et arrêté). En revanche, sur format court (poésie et poème même parfois un peu long) cela me convenait.
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Voilà, une direction de réponse vis à vis de « imagination » est que des images apparaissent (ou des choses visuelles se forment – j'ai d'ailleurs fait pas mal de poèmes visuels, sans même savoir que ça existait ou avait pu exister mais parce que cela venait naturellement) et je les transcris dans une autre forme, en l'occurrence écrite.
Par ailleurs et c'est sans doute dû à ce bcp d'imagerie, c'est plutôt difficile de produire et construire de l'imaginaire.

J'ai beaucoup de mal à écrire des nouvelles, surtout quand il s'agit de thèmes imposés. ça finit inévitablement par rejoindre mon cycle en cours, que je construis depuis 14 ans. Je n'arrive pas du tout à m'en détacher pour écrire autre chose. J'ai beaucoup aimé découvrir cet univers, que je continue à découvrir un peu, en revanche l'écriture est pour le moins... pénible ( ce qui cause beaucoup de perplexité chez les écrivants, d'ailleurs, qui ne comprennent pas pourquoi je persiste, du coup^^ Je ne le comprends pas moi-même, en fait, mais dès que j'essaie d'abandonner cet univers, mon cerveau ne peux plus du tout fonctionner. Ce n'est pas tout à fait un plaisir, mais voilà, c'est juste pas possible pour moi de ne pas aller le visiter tous les jours^^ )

[Benoit]

La capacité de prévoir l'issue d'une situation sociale et celle d'anticiper l'avenir me semblent en réalité des compétences tout à fait différentes - la première étant relativement répandue, la seconde plutôt rare. Si tous les habitués des salons étaient des visionnaires, ça se saurait.

La question est ici d'anticiper des relations sociales. Et cette capacité est plutôt développé chez les neurotypiques d'un même background culturel. Par exemple au cours d'une conversation.

Prévoir des évènements de façon excessive, c'est un trait autistique. Ca peut tout de même être fait correctement.
Prévoir des situations sociales peut être un trait autistique. Le faire correctement risque fort de sortir la personne du spectre.

[nouvo]

J'ai beaucoup de mal à écrire des nouvelles, surtout quand il s'agit de thèmes imposés. ça finit inévitablement par rejoindre mon cycle en cours, que je construis depuis 14 ans. Je n'arrive pas du tout à m'en détacher pour écrire autre chose. J'ai beaucoup aimé découvrir cet univers, que je continue à découvrir un peu, en revanche l'écriture est pour le moins... pénible  ( ce qui cause beaucoup de perplexité chez les écrivants, d'ailleurs, qui ne comprennent pas pourquoi je persiste, du coup^^ Je ne le comprends pas moi-même, en fait, mais dès que j'essaie d'abandonner cet univers, mon cerveau ne peux plus du tout fonctionner. Ce n'est pas tout à fait un plaisir, mais voilà, c'est juste pas possible pour moi de ne pas aller le visiter tous les jours^^ )

Tu en retires très certainement pas mal de bénéfices même si ce ne serait pas tout à fait un plaisir entier actuellement. Il y a le faire, le partager, les découvertes.
Dans la poésie cela a duré environ 4 ans : le faire, le partager, les découvertes et j'y étais bien à ma place : je pouvais être moi, dire (et exprimer) mais de préférence écrire ! ce que je voulais (et pas que des choses douces aux oreilles ^),
et j'ai fini par arrêter d'écrire pour diverses raisons : les difficultés à me mettre en public, les difficultés (à l'impossibilité) de faire « vivre » mon texte ^ , un changement de salle mal insonorisée , et un mode d'expression devenu éprouvant et sollicitant, surtout niveau émotionnel car il peut me falloir des heures à jour pour retomber d'une montée d'émotion, la gestion du partage loin d'être évidente notamment sur le net ^ mais aussi irl et vers la fin, en souhaitant à l'époque essayer d'évoluer vers pourquoi pas chanson/guitare, certaines difficultés renouvelées à jouer, apprendre la guitare (une médiocre mémoire court-terme et une coordination fine pas au top entre la tête et les doigts ont eu raison de mes qq velléités d'époque) – après, avec un prof, cela aurait pu être plus positif comme évolution sans doute/peut-être.

[Ailurine]

Oh, c'est dommage que tu n'aies pas pu continuer :\

En fait, j'ai un peu l'impression d'être une spéléologue : l'histoire, les personnages, l'univers... tout ça existait déjà avant moi et je ne fais que les découvrir (et ça, c'est vraiment chouette comme sensation). Et la seule façon de faire découvrir à d'autres cet univers... c'est de l'écrire (j'aime moins cet aspect, qui est vraiment, vraiment difficile, mais j'ai l'impression que le seul moyen pour que l'histoire me fiche la paix, c'est de la transmettre à d'autres... un peu comme la cassette du film "The Ring"^^).

[nouvo]

En fait, j'ai un peu l'impression d'être une spéléologue : l'histoire, les personnages, l'univers... tout ça existait déjà avant moi et je ne fais que les découvrir (et ça, c'est vraiment chouette comme sensation). Et la seule façon de faire découvrir à d'autres cet univers... c'est de l'écrire (j'aime moins cet aspect, qui est vraiment, vraiment difficile, mais j'ai l'impression que le seul moyen pour que l'histoire me fiche la paix, c'est de la transmettre à d'autres... un peu comme la cassette du film "The Ring"^^).

je me retrouve aussi dans ces facettes de temps et d'espace - et vis à vis de "l'imagination" et de ce bcp d'imagerie évoquée précédemment, je mets un poème qui illustre assez cela.
L'écriture fut aussi un moyen de me comprendre et comprendre de mon fonctionnement, de ce que je pouvais penser, ressentir - car jusqu'à mes 29-30 ans je ne m'y comprenais pas grand chose, ni même trop ce que je pensais sur pas mal de choses, sujets - hors qq voies de conviction, d'intérêts et qq sujets particuliers.

là, sur ce poème et dans l'imagination (les vues) je passe d'images du centre de la Terre (vraiment) à un passage au fin fond de l'univers (vraiment) - et sur un laps court et tout l'écrit est un empilement (suite) d'images qui se forment (se font) sur les mots et dans les cheminements. S'y expriment des choses aussi (que j'ignore par avant, il n'y a pas d'intention préalable de dire telle ou telle chose - et souvent n'avais même pas de thème, sujet par avant - c'est juste ce qui venait et se faisait - avec qq cadres de la métrique et sonorités). Aussi, tellement ai-je d'images et ne suis basé quasi que là-dessus, mon écriture a tendance à être moyenne fluide, à peu fluide - par la suite je m'essayais à mettre plus de fluidité dans les enchainements, ce qui revêtait aussi un intérêt de ressenti.