(in)compatibilité HPI et TSA ?

[nouvo]

Dans la vidéo de Mottron justement, la conclusion est que le fonctionnement cognitif est différent entre personnes autistes et personnes « douées », justement...
Cf les subtests des tests de QI, tests de mesure comme les matrices de Raven, etc.
C’est ce qu’on explique depuis le début... L’analyse des subtests des tests de QI permet de faire la différence ainsi que :
- Le domaine perceptif est différent des personnes non autistes
- les pics d’habiletés sont fonctionnellement différents et
Page 125 de son livre, « mémoire de travail, à long terme, du langage, du traitement de l’intentionnalité et des fonctions exécutives on retrouve un déficit dans certaines opérations qu’on qualifiera de complexes. »

Il redit également que la dépression, l’anxiété n’est pas corrélée au fait d’être HPI même si elles sont une comorbidité possible. Aucune étude n’existe la dessus... c’est lui qui le dit...
Je sais pas, il faut le dire comment ?

tout d'abord, vis à vis de ce qui s'est écrit, je reporte une planche initiale de Mottron:



qui met en avant bien plus de mesure et de distance que ce qui s'affirme ici.

L'on peut aussi se rendre à la minute 50' où Mottron soulève la mesure (la prudence) qu'il convient d'adopter, notamment vis à vis de personnes justement vers cette frange qui sont / seraient factuellement autistes à tel âge (7 en l'occurrence pour l'exemple) et qui à 13 sortent de la zone.

Ce que tu évoques concerne peut-être (sans doute ?) l'autisme franc et pour lequel toutes les cases caractéristiques se cochent et se remplissent,
ailleurs, et notamment en ce qui peut concerner des participations sur un forum comme celui-là,
il répète la prudence interprétative qu'il convient de tenir et d'avoir - et si l'on s'en tient à l'état de la science et des connaissances à l'heure actuelle
(et c'est un point qui se retrouve, justement, à fréquence répété sur ce forum)

[hazufel]

Non, je rapportais ce qu’il disait dans la conclusion de la vidéo...
Cf à 38 minutes et 38 secondes.

[lulamae]

Je ne comprends pas le : « n’entendent une vérité que quand ils sont prêts » dans le cas présent.
On évoque des sources, des livres, des auteurs, des études. Je ne comprends pas qu’une experience personnelle ou les croyances basées sur rien de tangible puisse tenir lieu de vérité.
Je ne peux pas parler pour les autres mais dans mon cas, je n’ai jamais avancé des choses que je n’avais pas lues ailleurs, et en ayant étudié un sujet...

Je n'émettais pas de doute ou de remise en question sur le mot "vérité", au contraire : simplement, les gens ne sont pas toujours prêts à recevoir l'expression d'une vérité. Prends l'exemple d'une personne atteinte d'un cancer : certains malades pourront entendre qu'ils sont condamnés et en tirer parti, d'autres seront dans le déni et ne seront pas réceptifs, même à des formulations nuancées.
On peut comprendre les choses différemment selon qu'on en est à l'étape pré-diagnostic, en cours de diagnostic, ou après avoir reçu ce diagnostic. Et qu'on répète ou non les choses, qu'on les assène, ne fera pas que les gens se projettent ou assimilent plus vite ce que des personnes diagnostiquées savent de longue date.
Ce n'est en rien un manque de respect, c'est que les gens doivent en passer par leur propre expérience. Peut-être même qu'on régresse à ce moment-là, parce que cela me fait penser aux ados à qui les parents peinent à expliquer qu'ils savent d'expérience qu'une conduite n'est pas productive. On n'est plus la personne qu'on était avant de se poser la question du diagnostic, mais on n'est pas encore non plus la personne qu'on sera avec diagnostic. On ne sait pas trop ce qu'on est, on est perdu, et on n'a pas beaucoup de protection(s). Peut-être les propos perçus de l'extérieur comme narcissiques viennent-ils de là ?
Je sais que tu lis sérieusement et recherches les sources.

[Carapa]

Dans la vidéo de Mottron justement, la conclusion est que le fonctionnement cognitif est différent entre personnes autistes et personnes « douées », justement...
Cf les subtests des tests de QI, tests de mesure comme les matrices de Raven, etc.
C’est ce qu’on explique depuis le début... L’analyse des subtests des tests de QI permet de faire la différence ainsi que :
- Le domaine perceptif est différent des personnes non autistes
- les pics d’habiletés sont fonctionnellement différents et
Page 125 de son livre, « mémoire de travail, à long terme, du langage, du traitement de l’intentionnalité et des fonctions exécutives on retrouve un déficit dans certaines opérations qu’on qualifiera de complexes. »

Je ne comprends pas tout dans ce paragraphe mais ces informations sont potentiellement importantes pour moi, peux-tu me donner (si nécessaire en MP) des précisions sur ces différences de domaine perceptif et de pics d'habileté, et/ou des références sur le sujet (je suppose que "son livre" fait référence à "L'autisme, une autre intelligence"?).

Il redit également que la dépression, l’anxiété n’est pas corrélée au fait d’être HPI même si elles sont une comorbidité possible. Aucune étude n’existe la dessus... c’est lui qui le dit...
Je sais pas, il faut le dire comment ?

Là, je vois une petite contradiction: comment peut-on conclure à une absence de corrélation s'il n'y a aucune étude? (bon, il me semble tout de même avoir lu ailleurs que quelques études ont été faites, mais je n'en sais pas beaucoup plus).

[olivierfh]

des précisions sur ces différences de domaine perceptif et de pics d'habileté, et/ou des références sur le sujet

Regarde le sujet sur Laurent Mottron et notamment cette vidéo et celle-ci, elles indiquent des références.

[hazufel]

Je ne comprends pas tout dans ce paragraphe mais ces informations sont potentiellement importantes pour moi, peux-tu me donner (si nécessaire en MP) des précisions sur ces différences de domaine perceptif et de pics d'habileté, et/ou des références sur le sujet (je suppose que "son livre" fait référence à "L'autisme, une autre intelligence"?).

Oui c’est dans Autisme une autre intelligence que c’est expliqué en détail et repris synthétiquement dans les conclusions des pages 124 et 125.
Ce sont des notions analysées dans différents ouvrages de neuropsychologie également.

Là, je vois une petite contradiction: comment peut-on conclure à une absence de corrélation s'il n'y a aucune étude? (bon, il me semble tout de même avoir lu ailleurs que quelques études ont été faites, mais je n'en sais pas beaucoup plus).

Il indique qu’il n’y a pas d’études qui valident cette corrélation, ça veut dire que ça a été étudié mais que les conclusions n’allaient pas dans le sens HPI = propension plus fréquente de dépressions. Désolée si j’ai mal rapporté ses propos.
Je pense que les sujets dépression et HPI ont été les sujets de nombre d’études vu la fréquence de l’une et la « mode » de l’autre. Et que ce dernier n’est pas corrélé, dans les études réalisées jusqu’à présent, à d’autres particularités qu’une efficience cognitive dans certains domaines.

[Carapa]

Merci beaucoup pour ces vidéos de Mottron qui sont d'un grand intérêt, et qui vont m'inciter à lire son livre. J'ai trouvé également celle-ci, sur le même sujet: https://www.youtube.com/watch?v=aK3Otv0wSz0

Mottron y décrit de manière assez détaillée les particularités cognitives des autistes prototypiques, vis-à-vis d'une part des Aspergers, et d'autre part des non autistes. Il est un peu plus bref sur la différence entre ces deux dernières catégories, mais mentionne notamment chez les Aspergers un déficit d'habileté motrice, et un QI verbal hétérogène avec pics en similitudes et vocabulaire et creux en compréhension. Ce creux (relatif) en compréhension est d'après lui caractéristique de l'autisme, au sens large. (Cela me surprend un peu en relisant mes résultats au test WAIS, la compréhension étant mon 3e score le plus élevé, après vocabulaire et mémoire de chiffres et devant similitudes. Y a-t-il des gens ici qui obtiennent également ce type de profil, ou suis-je une exception ?).

Un élément intéressant qu'il évoque est la méthode scientifique "heuristique" qui procède moins par test d'hypothèses que par détection d'incohérences. Cela me parle beaucoup puisque, étant chercheur, je fonctionne énormément comme cela dans mon travail. (D'ailleurs, je ne comprenais pas pourquoi dans les compte-rendus des TP, à l'école, on nous demandait de formuler d'abord une hypothèse avant de décrire l'expérience: d'après moi, il fallait d'abord observer, puis expliquer les résultats...)

Il indique qu’il n’y a pas d’études qui valident cette corrélation, ça veut dire que ça a été étudié mais que les conclusions n’allaient pas dans le sens HPI = propension plus fréquente de dépressions. Désolée si j’ai mal rapporté ses propos.

A vrai dire je n'ai vu nulle part qu'il déclare ceci dans ses conférences (serait-ce alors dans son livre?). Dans la vidéo dont j'ai donné le lien ci-dessus, il semble plutôt déplorer le peu d'études sur le sujet.

[olivierfh]

la compréhension étant mon 3e score le plus élevé

Dans cette figure de Mottron, le sous-test compréhension est bas pour la moyenne des SOD [speech onset delay=retard de mise en place du langage parlé] / Kanner / "autistes" (au sens strict "prototypiques") par opposition aux NoSOD / "Asperger" pour qui c'est haut. Donc en tant qu'Asperger tu es dans la moyenne, mais dans le cas contraire ça n'aurait pas été extraordinaire non plus (s'il y a plusieurs sous-tests c'est justement pour que ce soit variable dans la population générale, sinon un seul suffirait).

[hazufel]

Il indique qu’il n’y a pas d’études qui valident cette corrélation, ça veut dire que ça a été étudié mais que les conclusions n’allaient pas dans le sens HPI = propension plus fréquente de dépressions. Désolée si j’ai mal rapporté ses propos.

A vrai dire je n'ai vu nulle part qu'il déclare ceci dans ses conférences (serait-ce alors dans son livre?). Dans la vidéo dont j'ai donné le lien ci-dessus, il semble plutôt déplorer le peu d'études sur le sujet.

Vers 5’03 (de la première vidéo donnée) il dit : « les études sur le sujet (anxiété correlée à HPI) ont l’air tout sauf consensuelles. »

Après je ne vois pas comment il serait possible de mener une telle étude pertinente à moins de faire passer un test psychométrique à tout le monde pour avoir un échantillon représentatif. Si seuls ceux qui sont déjà « étiquetés » HPI entrent dans l’étude, le biais de représentation serait énorme étant donné que ceux qui consultent pour un tel bilan sont des personnes déjà en souffrance / dépression / difficultés...

[Carapa]

Dans cette figure de Mottron, le sous-test compréhension est bas pour la moyenne des SOD [speech onset delay=retard de mise en place du langage parlé] / Kanner / "autistes" (au sens strict "prototypiques") par opposition aux NoSOD / "Asperger" pour qui c'est haut. Donc en tant qu'Asperger tu es dans la moyenne, mais dans le cas contraire ça n'aurait pas été extraordinaire non plus (s'il y a plusieurs sous-tests c'est justement pour que ce soit variable dans la population générale, sinon un seul suffirait).

Effectivement, je vois que le score moyen des Aspergers en compréhension est en fait relativement élevé (légèrement supérieur à celui des non autistes) mais assez nettement en dessous de leur score moyen en vocabulaire et similitudes. C'est en ce sens que Mottron parlait de creux en compréhension: il s'agit ici d'un creux relatif, pas absolu. Dans mon cas, j'obtiens 19 en vocabulaire, 17 en similitudes et 18 en compréhension, ce qui diffère assez fortement du profil SA présenté par Mottron; mais comme celui-ci est une moyenne, j'imagine qu'il doit y avoir une certaine variabilité individuelle, ce qui était le sens de ma question.

Après je ne vois pas comment il serait possible de mener une telle étude pertinente à moins de faire passer un test psychométrique à tout le monde pour avoir un échantillon représentatif. Si seuls ceux qui sont déjà « étiquetés » HPI entrent dans l’étude, le biais de représentation serait énorme étant donné que ceux qui consultent pour un tel bilan sont des personnes déjà en souffrance / dépression / difficultés...

En effet, à part sans doute en Israël où les tests de QI sont pratiqués systématiquement, c'est difficile de faire ce type d'étude à large échelle sans biais d'échantillonnage (biais liés non seulement à la non-détection fréquente du HPI, mais aussi au fait qu'un certain nombre de dépressifs ne consultent pas).

[Flower]

(biais liés non seulement à la non-détection fréquente du HPI, mais aussi au fait qu'un certain nombre de dépressifs ne consultent pas).

La dépression peut en outre altérer le résultat d'un test de QI, donc si on fait passer un test à tous les patients dépressifs d'un hôpital p. ex. pour savoir s'il y a plus de HQI que dans la population générale, on risque de se retrouver avec un résultat faussé.

Théoriquement on pourrait conduire ce genre d'études, en suivant des cohortes - faire passer un test de QI à des enfants n'est pas en soi très compliqué et ne pose pas de grands problèmes d'éthique je pense. Le problème en pratique, c'est que ça coûte cher à faire, donc je crois qu'il n'y a que l'étude de Terman qui a vraiment essayé de suivre une telle cohorte. Sauf que ça commence à dater.

[Herlock Martin]

un point de vue sans aller aussi loin dans la profondeur de ce fil...
les propos se tiennent et me parlent cependant....
Comme une envie de changer ma signature, et si tout ce débat était biaisé d'emblée ?..

[alexis]

= une énième vidéo qui recycle les traditionnels clichés véhiculés par les sceptiques
Elle n’a rien compris et passe à côté de tout
à déconseiller

[olivierfh]

passe à côté de tout

À côté de quoi? au contraire j'ai l'impression de quelqu'un qui a une bonne notion de ce que sont autisme, déficit de l'attention (TDA/H) et stress post-traumatique (ESPT / PTSD) et qui dit qu'un HPI qui pose problème n'est rien d'autre qu'un ou plusieurs de ceux-là.

[Tugdual]

au contraire j'ai l'impression de quelqu'un qui a une bonne notion de ce que sont autisme, déficit de l'attention (TDA/H) et stress post-traumatique (ESPT / PTSD) et qui dit qu'un HPI qui pose problème n'est rien d'autre qu'un ou plusieurs de ceux-là.

Un petit reproche tout de même (après un simple échantillonnage) : il est question dans cette vidéo de "diag HPI/HQI", alors qu'il ne s'agit pas d'un diagnostic, il ne relève pas de classification (DSM/CIM) pas plus qu'il n'est posé par un médecin. Ce n'est qu'un test, avec un résultat et un positionnement statistique de ce résultat dans la distribution de la population.