[Mémoire] Autisme, musique et synesthésie

[Althaïs]

Concernant les couleurs des tonalités, je pense que ça serait intéressant que je me penche également un peu dessus!

Mais l’oreille absolue, ce n’est pas de la synesthésie... si?
J’ai une très bonne oreille et quand j’etais petite (un peu moins maintenant) j’entendais réellement le nom de la note en même temps que le son. J’avais d’excellentes notes en dictées mais catastrophiques lorsqu’il s’agissait de prendre la voix d’un chanteur ou d’une chanteuse. Je ne notais plus rien car les syllabes qu’il ou elle prononçait brouillaient complètement ma pensée.
Je pense pouvoir imaginer ce qu’est la synesthésie mais je ne suis pas certaine que l’oreille absolue en fasse partie.
Étant donnée que la stimulation d’un sens déclenche ici la perception du même sens...
et la synesthésie c’est la stimulation d’un sens qui déclenche la perception d’un autre sens sans que ce dernier n’ait été stimulé. Enfin il me semble.

Pour l’équation, je ne la mettrai pas, je pense que ça doit être vraiment personnel et elle ne doit pas convenir à tous. Mais c’est plus fort que moi, quand je vois un truc de loin qui ressemble à la solution à tous mes problèmes, je me jette dessus
Heureusement que vous êtes là pour me remettre dans le droit chemin

J’ai lu dans le livre sur la perception des personnes autistes ceci:
Simon Baron-Cohen estime qu’une personne sur 2000 serait synesthète... ça me semble très très faible. 15% des gens avec synesthésie auraient dans leur famille au 1er degré des personnes atteintes d’autisme, de dyslexie ou de TDAH (Cytowic,1995). Elle rajoute aussi « Les difficultés d’apprentissage semblent plus fréquentes chez les personnes atteintes de synesthésie. Cependant, on ne connaît pas actuellement la véritable incidence de l’autisme parmi les personnes souffrant de synesthésie ».
Après je trouve que « souffrir » de synesthésie c’est peut-être un peu fort cela doit dépendre de l’intensité de cette particularité et de l’environnement dans lequel les synesthètes évoluent.

J’aimerais bien faire un camembert pour voir exactement qui sont les synesthètes. Apparemment elle est plus fréquente chez les femmes et les gauchers.

[Bubu]

Mais l’oreille absolue, ce n’est pas de la synesthésie... si?

Non je ne crois pas, car cela ne concerne que le sens de l'ouïe, il n'y a pas d'association avec un autre sens.
C'était juste un exemple pour parler de l'apprentissage différent chez certains.

[Bubu]

Concernant les couleurs des tonalités, je pense que ça serait intéressant que je me penche également un peu dessus!

J'étais dans le département des musiques anciennes. Donc les claviers n'étaient pas accordés en tempérament (quasi) égal.
Au maximum, c'était le tempérament Valotti.
Dans les musiques contemporaines, on est obligé d'utiliser des tonalités très chargées en altérations pour avoir la couleur voulue.
En tempérament inégal, les tonalités utilisées sont basiques. (Sol Majeur, Ré mineur, etc. bref très peu d'altérations à la clé, le tempérament faisant le reste).

[Plieur Fou]

Concept d'heuresthésie propre à un seul auteur Vincent Mignerot semble-t-il.

Oui, Vincent , chercheur à L'INRA, synesthète et très sur le devant de la scène pour le climat

[Althaïs]

J’ai regardé un peu la cartographie véridique, après le message de olivierfh

L’article était en anglais (je ne suis pas très bonne dans cette langue ) mais il y a un livre de Catherine Thomas-Antérion qui reprend ce mécanisme: Neuropsychologie et art: Théories et applications cliniques.

Voici le lien!
https://books.google.fr/books?id=HkAwDw ... me&f=false

Le Chapitre 13 porte sur ça (et pas que).

Sa conclusion:
Il pourrait être possible d’avancer qu’un phénomène d’hyperconnectivité locale dans et entre les aires perceptives, favorisant le développement du mécanisme de carthographie veridique, pourrait expliquer la cooccurrence de ces phénomènes dans l’autisme——>Syndrôme savant, oreille absolue et synesthésie.


Y a un truc que je comprends pas trop dans les associations de FC, c’est pourquoi il associe à chaque touche blanche du piano (sur une octave) un jour de la semaine alors qu’il associe à toutes les touches (blanches et noires, toujours sur une octave) un mois de l’année.

Sa deuxième association suffirait, non? Je ne comprends pas à quoi lui sert la première.

[Althaïs]

Et il y aurait principalement 2 théories neurologiques concernant la synesthésie:

Celle dont je vous parlais précédemment qui rejoindrait la théorie de l’activation croisée:
L’audition colorée pourrait être due à l’existence de connexions neuronales surnuméraires entre le cortex auditif et visuel. L’originalité de la proposition de Ramachandran et Husbbard fut de supposer que ces connexions surnuméraires aient davantage de chances d’exister entre régions voisines, comme par ex, entre les aires des couleurs et des mots dans le cortex occipitotemporel.

Ou alors la théorie de l’inhibition du feedback:
Une influence en retour inappropriée (par ex vers le cortex visuel) due à un manque d’inhibition, serait à l’origine de la perception colorée du son. Ce modèle permet d’expliquer facilement l’apparition d’expériences de type synesthésique chez toute personnes sous l’effet de drogues qui agissent sur les systèmes inhibiteurs, comme le LSD.

Il y a eu des études dans les 2 cas mais rien n’a été établi de manière formelle. Je pencherai plutôt pour la 1ère

J’ai essayé de trouver des imageries cérébrales de synesthètes et d’autres sujets non-synesthètes mais je vois pas trop de différence.

[misty]

On dirait un super-pouvoir la synesthésie

Je ne trouve pas, personnellement, même si vu de l'extérieur et sous un certain angle ça peut y faire penser. Comme je te l'avais dit dans ton sujet de présentation, la synesthésie peut me mettre très en difficulté au niveau concentration voire me déclencher une crise si je n'anticipe pas (ce n'est pas la synesthésie en elle-même qui va le faire, mais juste ce facteur conjoint à d'autres qui aggrave des situations déjà compliquées au niveau sensoriel).
Un truc très bête aussi c'est que j'adore la musique classique en live mais je peine à en écouter, et encore plus à assister physiquement à des concerts à cause des applaudissements. C'est idiot mais si la musique en elle-même m'apaise beaucoup, quand les gens se mettent à applaudir ça me fait l'effet d'un éboulement, comme un énorme truc qui me tomberait dessus, et c'est tellement violent et anxiogène que ça peut annuler le bonheur apporté par un concert de plus de 2 heures (en moins de 10 minutes). C'est très abrupt et surtout inévitable à part à se mettre à courir vers la sortie vers la fin de la partition, ce que j'ai déjà fait et qui est très stressant aussi (+pénible pour les concertistes et spectateurs).

En fait, comme plein de choses la synesthésie pour moi c'est à la fois bien et pas bien. C'est le cas de la majorité des choses qui existent, et qui n'ont pas à être positives ou négatives. Juste elles existent.

Je ne sais pas trop comment je parais être au travers de mes messages mais je suis parfois vraiment maladroite, et quand j’ecris que je m’intéresse à vous, et tout ça, c’est pas dans le sens où vous êtes des cobayes et basta. Ce que je veux réellement c’est échanger avec vous, affirmer ou infirmer des stéréotypes que je peux avoir, me faire ma propre opinion de ce qui vous lie à la musique.

Pour moi ton approche est très respectueuse, rigoureuse et attentive donc pas de souci là-dessus. Sinon je ne t'aurais pas répondu, en fait (ou pas comme ça )
Cela dit, c'est très difficile de trouver des études et bases solides, surtout concernant la synesthésie.

A part ça, as-tu vu le film "Le soliste", sur Nathaniel Ayers?

[Althaïs]

Hey

Oui, à travers ton post sur la présentation, je comprenais que ta synesthésie pouvait être « négative ». Je ne me suis pas tellement décrite en terme de caractère, je suis curieuse et de nature enthousiaste, du coup quand je réalise qu’on peut ressentir plusieurs sensations, je ramène ça à mon milieu musical et me dis que ça doit être fantastique.
De manière générale dans ma vie j’aime bien les « extrêmes »... j’adore jouer soit très fort soit très piano. Soit très vibré soit pas du tout. C’est un peu problématique parce que ça ne correspond pas forcément aux goûts de tous et à la manière de jouer « actuelle » mais je suis d’avis que ma manière de jouer ne sera appréciée des autres que si je l’apprecie d’abord. (Et puis c’est tellement subjectif)
Si l’on m’avait proposé de voir la musique en couleurs quitte à ce que cela me pose problème dans ma vie quotidienne, je pense que j’aurai accepté... c’est sûrement absurde de dire ça alors que je ne mesure pas à quel point ça peut être handicapant. Mais voir la musique en couleurs... non décidément je n’aurai pas résisté à la tentation!


Ouf! Tu me rassures! Je crois que je n’ai jamais croisé de personne autiste. Je m’exprime avec vous comme je le ferai avec n’importe qui d’autre. J’ai remarqué que vous vous exprimiez franchement entre vous et c’est également comme cela que je fonctionne.


Tu disais voir une couleur pour une note, est ce que pour une mélodie, les couleurs s’enchainent selon la hauteur des notes? Ou alors c’est encore une seule couleur pour une mélodie?

Merci pour les ressources que tu avais proposées! J’ai mis ton article de côté, as tu vu que Pamela Heaton en avais écrit plusieurs concernant l’autisme et la musique?
Je les mets ici si ils vous intéressent autant que moi!

http://research.gold.ac.uk/10809/1/PSY- ... l-2014.pdf

https://www.frontiersin.org/articles/10 ... 00192/full

http://research.gold.ac.uk/19817/1/MP34 ... _et_al.pdf

https://academic.oup.com/cercor/article ... 838/299898

Là je crois que ça concerne le syndrome savant en partie! https://royalsocietypublishing.org/doi/ ... .2008.0327

Sur l’oreille absolue:
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articl ... -00106.pdf

http://research.gold.ac.uk/4920/1/Neuro ... chNote.pdf


Je trouve ça tellement dommage que tu te prives d’aller aux concerts à cause des autres personnes. Je proposais des places de générales pour Lyon, peut être qu’il y a une association dans ta ville qui te proposerait là même chose?
Une générale c’est comme le concert mais sans personne dans la salle, ou presque. Il s’agit de la dernière répétition avant le concert alors souvent le chef d’orchestre exécute un « filage » de l’oeuvre proposée, dans les conditions du concert. Parfois il fait reprendre un ou deux passages mais je pense que ça pourrait te plaire!

Non, je ne connais pas ce film! Je vais me renseigner

[Althaïs]

Et merci Bubu pour ton ressenti par rapport aux tempéraments

Mais je suis d’accord avec Misty, au-delà de la tonalité, des notes... l’interprète doit aussi « colorer » la musique à mon avis.

Je ne suis pas synesthète mais je peux partager avec vous cette version du concerto d’Elgar par Jacqueline Dupré pour violoncelle qui est un monument! (J’entends par là qu’elle fait quasi l’unanimité parmi bon nombre de musiciens!)
Je trouve son jeu extrêmement touchant.



Roh j’ai voulu ré-écouter pour vérifier la version ça m’a fait des frissons...

[Bubu]

Hors sujet. Désolé.
C'est un consort de violes (basses) écrit par William Byrd (compositeur Anglais de la Renaissance).
J’espère que cela te plaira.

[misty]

Tu disais voir une couleur pour une note, est ce que pour une mélodie, les couleurs s’enchainent selon la hauteur des notes? Ou alors c’est encore une seule couleur pour une mélodie?

Je ne dirais pas que ce sont des couleurs mais plutôt des nuances, car selon les mélodies c'est très subtil, et c'est avant tout rattaché à des formes géométriques, des "effets visuels" qui peuvent onduler, aller dans plusieurs directions, apparaître/disparaître, être plutôt anguleux ou en rondeur, discrets ou très envahissants, agréables ou désagréables... Par contre il y a des constantes liées à la hauteur effectivement, et je vois toujours la même chose avec une même note ou mélodie.
Quand je parlais de compositeurs ou même interprètes synesthètes, c'est parce que certaines écoutes me provoquent des sensations plus "dessinées/graphiquement abouties" que d'autres. Du coup je suppose que l'auteur ressent un phénomène visuel lui aussi (mais je peux me tromper).

Je trouve ça tellement dommage que tu te prives d’aller aux concerts à cause des autres personnes. Je proposais des places de générales pour Lyon, peut être qu’il y a une association dans ta ville qui te proposerait là même chose?

J'ai beaucoup bénéficié de ce genre de trucs dans mon enfance (mon père est ingénieur du son ), et aussi plus tard parce que ma fille a fait beaucoup de musique petite. J'ai un peu de mal à évoquer tout ce qui touche à mon autisme donc pour l'instant c'est compliqué de chercher de ce côté là, mais effectivement c'est une bonne idée .

Non, je ne connais pas ce film! Je vais me renseigner

Je pense qu'il peut t'intéresser parce que d'une part le héros est violoniste/violoncelliste, et d'autre part il est synesthète. Il y a des scènes où les effets visuels de la synesthésie sont montrés (de façon pas trop mauvaise à mon avis), pour que le spectateur expérimente les sensations du personnage.
C'est adapté d'une histoire vraie en plus, donc tu pourrais éventuellement trouver des infos car N.Ayers a été l'objet de pas mal d'articles.

[Kalevipoeg]

Bonjour,
Je me demande souvent d'où vient et comment est créée la synesthésie.
La mienne est relativement "classique" : musique = couleurs, dessins, formes, lignes et aussi plus rarement musique-couleurs-texture (tactile)

Elle ne se produit en général qu'avec de la musique que j'aime et pour laquelle je ressens des émotions très fortes. En même temps, la musique qui me laisse indifférente ou que je n'aime pas, je ne l'écoute pas donc...

Je me demande aussi dans quelle mesure la synesthésie est liée à la mémoire, même à des souvenirs très anciens. Par exemple, si chaque jour de la semaine est lié à une couleur dans mon esprit, je ne pense pas qu'il s'agisse de synesthésie car il s'agit juste d'un souvenir d'école (il y a 30 ans) : dans la classe, il y avait une affiche où chaque jour de la semaine avait une couleur et d'ailleurs cette affiche était probablement inspirée d'une comptine. Donc depuis, c'est resté dans ma mémoire, lundi = gris, mardi= jaune etc. mais il ne s'agit pas de synesthésie, juste de souvenirs, en tout cas, cela ne fonctionne pas comme pour l'association musique-couleurs-formes.

Pur autant, j'ignore pourquoi j'associe chaque département breton à une couleur (Finistère bleu, Ille-et-Vilaine rouge, Côtes d'Armor orange et Morbihan jaune), pourquoi la ville de Nice est rouge et la Moselle violette alors que je n'y suis jamais allée et que je n'ai pas pu faire ces constatations...
Certains mois de l'année sont aussi liés à une couleur, d'autres non.
Bon, c'est un peu étrange tout ça, j'en conviens. Mais je crois quand même que cela fonctionne d'une certaine manière par analogie. Le cerveau fait des liens son-couleur-forme-texture et ces liens sont peut-être liés à des souvenirs même très anciens.

Pour conclure, depuis le diagnostic, j'ai conscience qu'il s'agit de synesthésie et donc d'un phénomène ''normal'', je profite de ces moments, il s'agit de moments de décompression où je me laisse entraîner par la musique et ses plaisirs (auditif, visuel, tactile parfois). Les interactions sont source de tellement de souffrances et d'angoisse au quotidien, cette synesthésie est comme une soupape...

[Althaïs]

Yop
Merci pour vos réponses!

Thème officiellement accepté pour le mémoire
Reste à définir clairement le sujet, ce qui n’est toujours pas évident pour moi. Si j’aborde la cartographie véridique cela regroupe déjà synesthésie, oreille absolue et syndrome savant. Il y a sûrement largement de quoi écrire un mémoire ^^

Matisa, ton témoignage me fait penser à ceci:

https://www.gurumed.org/2013/01/30/syne ... -aux-mots/

Ça concerne une étude réalisée par des chercheurs de l’Université de Stanford, Nathan Witthoft et Jonathan Winawer.
Ils défendent une idée selon laquelle l’apprentissage et la mémoire jouent un rôle dans la synesthésie. Vous en pensez quoi?

Merci misty, je commence avec plaisir la lecture du livre d’Antoine Ouellette
Et Bubu, j’aime bien mais je préfère le timbre du violoncelle...

Et y aurait-il parmi vous des personnes dites « savantes » ? Y a t-il un test ou un diagnostic?

Je re-cite Catherine Thomas-Antérion:

« Le matériel utilisé dans le syndrome savant est un code crée par le système humain et qui est, par définition , structuré, comme par exemple les lettres, les chiffres, le nom des notes. Ces codes se répètent (les lettres formant des mots, les chiffres des nombres , et les notes une mélodie) en une structure cohérente. Les personnes savantes autistes, par les mécanismes de cartographie véridique, seraient capables de détecter la répétition perceptive de ces codes et de les associer avec d’autres structures partageant cette même répétition. Ce mécanisme pourrait également expliquer la prévalence plus élevée d’oreille absolue dans l’autisme, comme souligné précédemment. En effet, cette capacité stable stockée en mémoire entre une entrée perceptive (une note de musique) et une représentation verbale (le nom de la note).
Enfin, ce mécanisme pourrait également expliquer les premières évidences d’une plus grande prévalence de synesthésie dans l’aut Par rapport à la population générale (Johnson, Allison & Baron-Cohen, 2011). En effet, la synesthésie se définit par la perception automatique dans une modalité par la perception dans une autre. C’est par exemple, la perception de la lettre A dans une couleur spécifique ou bien la perception de couleurs lors de l’ecoute d’une musique. C’est donc l’association stable, appariée de deux structures isomorphiques. Ainsi, la plus grande observation dans l’autisme de ces 3 phénomènes (syndrome savant, oreille absolue et synesthésie) , reposant sur la détection et l’association en mémoire à long terme de structures isomorphiques, pourrait être expliquée par le mécanisme de cartographie véridique »

J’avais évoqué dans un précédent message le cas de cette personne autiste qui associait à chaque moi une note de la gamme:
Janvier: do
Février: do#
Mars: ré
Avril:ré#
Mai:mi
Juin: fa
Juillet:fa#
Août:sol
Septembre:sol#
Octobre:la
Novembre:la#
Décembre:si

C’est incroyable de remarquer ce genre de similitudes entre les codes...!
Y a t-il des personnes sur ce forum qui feraient ce type d’associations? Avec d’autres structures, pas forcément les mois

[freeshost]

Ouais, douze demi-tons pour douze mois, tu peux en faire treize à la douzaine.

Attends-tu les douze coups de minuits ?

Périodes zodiacales ?

Année du cochon après ce nouvel an chinois ?

Les douze travaux d'Astérix ? Les douze travaux d'Hercule ?

Te défileras-tu en douze ? Engagez-vous, qu'y disaient ! Certains ont rajouté un pion, la bande dessinée XIII, la symbolique porte-malheur, thirteen reasons why...

Mais ne cédons toutefois pas aux tentations numérologiques.

[Althaïs]

Je m’émerveille pour un rien...