Alan Turing

[Bubu]

Oui mais j'ai lu que Alan Turing n'avait rien à voir à la personnalité du personnage du film, qu'il était au contraire sociable.

https://en.wikipedia.org/wiki/The_Imita ... sonal_life et refs

En revanche il y a un scientifique qui n'est pas cité par Tony Atwood alors qu'il est certainement celui qui a le plus de présomptions sur lui, c'est Paul Dirac.

Voilà qui était passionnant à lire !
Et très troublant. Merci pour avoir attiré mon attention sur cet article du Wikipédia et ses sources qui me semblent plutôt crédibles.

Les diagnostics à titre posthume ne servent à rien.

C'est ton point de vue.
Je pense autrement. Je pense que bien comprendre qui était un personnage célèbre, surtout s'il a de l'influence sur les gens, est une chose importante. Comprendre la raison de leurs actes, de leurs manières d'agir, de leurs "excentricités" me semble être essentiel parfois. Tout comme il est important souvent de remettre leur mode de vie, leurs propos, leurs façon de voir les choses et les gens, dans le contexte historique et culturel.
Etre capable, si on en a réellement les moyens - grâce à des archives, des témoignages, des biographies, des autobiographies - de comprendre que untel ou unetelle était autiste peut permettre à certaines personnes de prendre du recul par rapport aux difficultés qu'elles rencontrent dans leur vie. Elles peuvent contrer les a-priori négatifs qui amènent parfois à penser qu'un autiste ne peut pas réussir dans la vie et/ou qu'un autiste est condamné à rester cloîtré chez lui sans jamais trouver le moyen de se rendre utile au monde et affirmer que si "Truc-muche" ou "Truc-machin" ont pu faire ceci ou cela et faire avancer le monde malgré leur autisme (avéré ou fortement supposé), alors ils le peuvent aussi. Alors, certes, tous les autistes ne deviendront pas des Einstein ou des Gould ou encore des Dirac, mais ces personnalités peuvent devenir des phares qui permettront à certains de s'assumer tels qu'ils sont, de prendre confiance en eux et de s'épanouir.

Pardonne mon arrogance mal venue...
Mais j'avoue que j'en ai marre que dès qu'on parle d'un génie, on parle du syndrome d'Asperger.
Et je crois Ixy s'il le dit, qu'il était très habile en société. Donc SA plutôt improbable.
Mais on ne saura jamais de toute façon.

[Artelise]

Pardonne mon arrogance mal venue...

Ne t'inquiète pas ! Je ne me suis pas sentie offensée par ta remarque.
C'est surtout que je pensais jusqu'alors qu'il y avait une sorte de consensus scientifique au sujet de Turing et son éventuel Autisme.
On m'avait d'ailleurs soutenu que le film était un bon reflet du personnage et un biopic fiable.
Je suis heureuse d'avoir été détrompée.

Ce film me laisse d'ailleurs désormais un goût assez amer dans la bouche. Il m'avait profondément émue et de savoir que les faits et le personnage principal ont été tordus pour servir a priori de support "politico-idéologique" plutôt que pour servir l'Histoire, ça me fait énormément de peine.

Cependant, je suis heureuse d'en avoir parlé ici. Ainsi, ceux qui passeront par ici pour leur intérêt pour Turing ou sa machine seront avertis que le film n'est pas une source historique fiable.



Ensuite, en ce qui concerne les diagnostics posthume, je persiste à croire qu'ils peuvent être utiles à certaines personne.
Toutefois, j'insiste également sur le fait que ces diagnostics doivent être réalisés avec sérieux et honnêteté.
Et je suis tout à fait disposée à remettre n'importe lequel de ces diagnostics en question pour peu qu'il s'avère que les sources étaient insuffisantes ou mal interprétées.
Pour Turing, par exemple, je m'étais fiée à l'avis du Dr. Attwood sur la question. Mais l'avis en question avait été émis il y a plusieurs décennies de cela (début années 80, il me semble). A-t-il revus son point de vue sur la question depuis ? je l'ignore. Je l'espère. Je n'ai pas trouvé d'information récentes à ce sujet.

[Bubu]

Je viens de visionner le film "The Imitation Game".
J'ai beaucoup aimé.
Le seul truc technique qui m'a dérangé, c'est que l'on a utilisé sa machine seulement pour casser Enigma.
Pascal avait fait des calculateurs mécaniques ...
Mais Turing a eu l'idée de suite de calculs, d'instructions. (Et de branchements logiques, si ce cas est bon on fait ça, sinon on fait autre chose).
Et ça change tout, car on peut programmer des algorithmes.
Il a eu l'idée de programme.
Et c'est l'une des inventions les plus révolutionnaires du XXe siècle.
Il a quand même inventé l'ordinateur !


Pour les algorithmes implémentés sur sa machine, un exemple :
On veut résoudre l'équation ax² + bx + c = 0.
Et bien on sait que le comportement du programme n'est pas le même si le discriminant est négatif !
Sa machine permettait ce choix, de changement de comportement. On ne suit pas la même suite d'instructions selon ce cas. Génial !

[Bubu]

Bon je suis chaud bouillant, je vais continuer sur l'architecture des processeurs.
(En plus on nous demandait de faire le diagramme avec des transistors CMOS ! )

L'addition de nombres entiers.
L'idée intuitive, c'est d'additionner chaque nombre en allant de la droite vers la gauche, en additionnant l'éventuelle retenue sur le prochain calcul, à l'unité suivante.
Donc un nombre de 16 bits, il faut seize cycles !

Sur un bit :
opérande 1 / opérande 2 / retenue. Donne : résultat / retenue
0 + 0 + 0 = 0 0
1 + 0 + 0 = 1 0
0 + 1 + 0 = 1 0
1 + 1 + 0 = 0 1
0 + 0 + 1 = 1 0
1 + 1 + 1 = 1 1

Mais voilà, ce sont des malins. Pour éviter n cycles pour n digits, ils ont inventé la retenue anticipée :
C'est assez génial, car quelque soit la longueur du mot il ne faut que deux cycles.

Premier cycle, on calcule l'addition bit à bit dans deux cas : avec et sans retenue.
Deuxième cycle, grâce à des multiplexeurs, on choisit le bon bit selon les retenues. Et on les met bout à bout.

J'ai peur que les nombres binaires fassent peur : c'est encore plus simple que les nombres qui vont jusqu'à 10.
Il n'y a que deux chiffres : zéro et un. C'est utilisé par les ordinateurs pour en gros dire présence/absence de courant.

Comment on compte en binaire ?
Nombre binaire /nombre normal (base 10)
0 : 0
1 : 1
10 : 2
11 : 3
100 : 4
101 : 5
110 : 6
111 : 7
etc...

C'est juste qu'il faut imaginer que les nombres entre 2 et 9 n'existent pas.
Mais 101 en binaire ne vaut pas 101 dans notre système de comptage mais 5.

C'est un peu comme les unités de mesure.

[misty]

Après, comme je le disais aussi, ça dépend des sources d'informations que l'on a à disposition et de l'usage que l'on en fait.

Mais justement: il n'y aucune source fiable, et il n'y en aura sans doute jamais. Un autre souci à mes yeux c'est que les gens qui font ça cherchent du sensationnalisme, ce qui est assez absurde concernant l'autisme. Ixy a évoqué Dirac, j'ai aussi lors de mes recherches en histoire de l'art trouvé des faits avérés et exemples concrets de manifestations cliniques correspondant totalement aux critères de la dyade, chez un peintre que je n'ai jamais vu dans aucune "liste" (Cézanne). Le fait est que ni Dirac ni Cézanne n'en jettent aux yeux du public lambda. Il faut du nom qui fracasse, et tant pis si c'est plus ou moins incompatible avec l'autisme.
Bien sûr qu'il y a des personnages importants qui étaient autistes mais 1/on ne peut pas savoir de façon fiable et 2/on ne les cherche pas du tout là où il faut.

Tu es autiste et toi aussi, si tu le veux, tu peux faire des choses intéressantes. Dans le domaine que tu veux. Tu ne deviendras peut-être ou même sans doute pas célèbre aussi, hein, c'est rare les gens qui deviennent aussi célèbres. Mais tu peux réussir ! Comme tout le monde. Ton autisme est un handicap qui fait que certaines choses sont difficiles pour toi, mais ce n'est pas un handicap qui a le pouvoir de t'empêcher de vivre ta vie et de la réussir.

Je trouve triste de devoir s'appuyer sur des supputations plus ou moins fantaisistes pour encourager quelqu'un, d'une part, et d'autre part comment font les troubles divers et variés qui n'ont pas leurs "têtes d'affiche vendeuses"? Les trisomiques, porteurs de maladies orphelines ou anomalies génétiques diverses? Ils valent moins que les autres? Il ne peuvent pas réussir car contrairement aux autistes ils n'ont pas leurs "Einstein-Mozart et autres théories"?

C'est exactement le souci que j'évoquais: le potentiel de réussite ou d'épanouissement d'un individu est corrélé à des hypothèses (pas très solides) et en leur absence point de valeur. Je ne suis pas d'accord.

Par ailleurs, je suis souvent perçue comme arrogante, prétentieuse, juste parce que j'ai un côté un peu "encyclopédique". Des gens m'ont dit se sentir bêtes en discutant avec moi, et j'avoue que c'est un truc qui me blesse pas mal (notamment parce que mes sujets d'intérêt sont un de mes seuls axes d'interaction). Pour moi, quelqu'un qui dit "je suis autiste et Einstein était sans doute autiste" aggrave ce problème. Non seulement c'est une chose que je ne pourrais jamais dire, mais en plus si on vient me tenir ce discours j'aurais du mal à ne pas rire tellement je trouve ça ridicule (et prétentieux).
Donc il y a peut-être des gens qui trouvent ça "positif question sensibilisation" mais je pense le contraire. Je n'ai pas envie de choisir entre attardée et prétentieuse, et un préjugé reste un préjugé.

Le seul truc technique qui m'a dérangé, c'est que l'on a utilisé sa machine seulement pour casser Enigma.
Pascal avait fait des calculateurs mécaniques ...
Mais Turing a eu l'idée de suite de calculs, d'instructions. (Et de branchements logiques, si ce cas est bon on fait ça, sinon on fait autre chose).
Et ça change tout, car on peut programmer des algorithmes.
Il a eu l'idée de programme.
Et c'est l'une des inventions les plus révolutionnaires du XXe siècle.
Il a quand même inventé l'ordinateur !

Je suis de ton avis et trouve le film limité niveau technique aussi: il ne donne une vision que très très partielle des travaux de Turing et de leur genèse (j'aurais aimé une vraie place pour les théorèmes de Gödel par exemple, qui semblent avoir eu un rôle important). C'est ce que je reproche à la plupart des films qui traitent d'histoire des sciences, en fait, mais là ça me paraît à la limite de la désinformation.

[Artelise]

[note importante avant de lire ce qui suit : je ne cherche à convaincre personne. Je souhaite juste débattre et creuser les questions afin de mettre à l'épreuve mes points de vue. Car, après tout, je ne détiens peut-être pas la vérité. ]

Après, comme je le disais aussi, ça dépend des sources d'informations que l'on a à disposition et de l'usage que l'on en fait.

Mais justement: il n'y aucune source fiable, et il n'y en aura sans doute jamais. [...]
Bien sûr qu'il y a des personnages importants qui étaient autistes mais 1/on ne peut pas savoir de façon fiable et 2/on ne les cherche pas du tout là où il faut.

Voilà un contre-argumentaire intéressant.
Mais là où il y a multiplication de témoignages concordants et cohérents, voire des auto-biographies (ou autres sources d'informations telles que des vidéos, par exemple), et que ces différentes sources semblent vouloir pointer dans une même direction et indiquer un autisme ? Alors, pourquoi ne pourrait-on pas en conclure qu'il y a, pour le moins, de fortes chances pour que la personnalité ait effectivement été autiste ?

Je trouve triste de devoir s'appuyer sur des supputations plus ou moins fantaisistes pour encourager quelqu'un, d'une part, et d'autre part comment font les troubles divers et variés qui n'ont pas leurs "têtes d'affiche vendeuses"? Les trisomiques, porteurs de maladies orphelines ou anomalies génétiques diverses? Ils valent moins que les autres? Il ne peuvent pas réussir car contrairement aux autistes ils n'ont pas leurs "Einstein-Mozart et autres théories"?
C'est exactement le souci que j'évoquais: le potentiel de réussite ou d'épanouissement d'un individu est corrélé à des hypothèses (pas très solides) et en leur absence point de valeur. Je ne suis pas d'accord.

Le truc qui coince, dans ta contre-argumentation, c'est la notion de valeur.
J'ignore comment me faire mieux comprendre. Car, pour moi, il n'est nulle question de valeur. A mon sens, personne n'a plus de valeur qu'une autre.

Une personne qui va chercher un modèle n'ira certainement pas chercher pour modèle le boulanger lambda du coin, tu l'admettras. Une telle personne aura naturellement tendance à choisir une personnalité, quelqu'un qu'il peut ou aura envie d'admirer. Il ne sera pas question de savoir si le modèle à plus ou moins de "valeur". Il sera question de savoir si le modèle peut aider à voir certaines difficultés sous un angle différent ou à encourager / motiver la personne concernée à changer d'attitude et parfois de comportement.

C'est parce que choisir des personnalités pour modèle est quelque chose de naturel et d'humain qu'il est si important que les personnalités publiques adoptent un comportement exemplaire et que les parents redoutent tant que leurs enfants se choisissent des personnalités aux comportement douteux (Booba et Karris, les rappeurs, par ex). Teddy Riner, par exemple, a une excellente influence sur le comportement des adolescent qui en font leur référence. Il leur transmet l'esprit sportif, le respect des règles et des autres, etc.

Alors, à la limite, oublions les diagnostics posthumes. Fondons notre réflexion sur des personnalités à l'autisme avéré ; Schovanec, par ex. - c'est son nom qui me vient en premier dans l'immédiat.
Trouverais-tu que ça poserait un problème de citer cet homme en exemple et de parler de ce qu'il a accompli à une personne qui te dit "de toute façon, puisque je suis autiste, je ne ferais jamais rien de ma vie" ? Sachant que l'idée serait ici de simplement donner un exemple et rien de plus.

Et en ce qui concerne les troubles divers et variés dont tu as parlé : je te répondrais ceci : As-tu jamais regardé le Téléthon ? Cette émission ne fourmille-t-elle pas d'exemple de personnes qui ont réussi malgré leur handicap ? Il ne faudrait pas non plus oublier l'actrice talentueuse Marie Dal Zotto, ni la top modèle Winnie Harlow qui s'efforcent d'encourager à leur manière les trisomiques et les malade du vitiligo à cesser d'avoir honte de leur handicap. Je pourrais encore citer Peter Dinkler.

Et pour conclure ma réflexion sur le sujet, une question : que répondrais-tu, toi, à un autiste qui te déclarerait que son autisme est en réalité un handicap insurmontable et qu'il ne fera jamais rien de sa vie ? Car j'avoue que moi, mon premier réflexe serait d'aller chercher des exemples de personnes qui ont su dépasser leur handicap pour réussir (et malheureusement, à défaut d'avoir une telle personne sous la main dans mon entourage, j'aurais forcément tendance à aller chercher un exemple ailleurs, parmi les personnalités plus ou moins connues, du coup). Alors certes, après cette discussion, je choisirai sans doutes mes exemples avec plus de prudence, mais ça resterait mon premier réflexe. Car j'aurais naturellement tendance à aller toucher chez l'autre, cette part humaine et naturelle qui consiste à se choisir des modèles.

Par ailleurs, je suis souvent perçue comme arrogante, prétentieuse, juste parce que j'ai un côté un peu "encyclopédique". Des gens m'ont dit se sentir bêtes en discutant avec moi, et j'avoue que c'est un truc qui me blesse pas mal (notamment parce que mes sujets d'intérêt sont un de mes seuls axes d'interaction). Pour moi, quelqu'un qui dit "je suis autiste et Einstein était sans doute autiste" aggrave ce problème. Non seulement c'est une chose que je ne pourrais jamais dire, mais en plus si on vient me tenir ce discours j'aurais du mal à ne pas rire tellement je trouve ça ridicule (et prétentieux).
Donc il y a peut-être des gens qui trouvent ça "positif question sensibilisation" mais je pense le contraire. Je n'ai pas envie de choisir entre attardée et prétentieuse, et un préjugé reste un préjugé.

Là, j'avoue avoir du mal à te suivre.
Que tu te sentes blessée qu'on t'accuse de prétention lorsque tu as un petit côté encyclopédique, ça, je le comprends. Il est toujours dommage que des personnes voient de la prétention là où il n'y a que désir de partage de connaissance. Et malheureusement, ces gens là sont nombreux.
Par contre, je ne comprends pas le reste de ton paragraphe.
Mais ça vient sans doute du fait que tu sembles coller des valeurs aux gens et moi pas.
De mon point de vue, Einstein n'a pas plus de valeur que moi, toi ou mon voisin. Il a fait faire un grand bon en avant dans le domaine de la physique, certes. Il dominait son domaine, de son vivant, certes. Et alors ? Il avait aussi ses défauts (il avait très mauvais caractère, parait-il). Tant mieux pour la science s'il a su utiliser son intelligence pour faire avance le schmilblick scientifique. Mais s'il était vraiment autiste comme on semble vouloir l'admettre assez couramment et si un autiste choisi de se dire que c'est un exemple à suivre ou qu'il aime citer ce nom lorsqu'il parle de son propre autisme, ce n'est pas forcément de la prétention. Si ?

[hazufel]

Pourquoi on ne pourrait pas choisir le boulanger comme modèle ?
Personnellement toutes les personnes que tu cites, hormis Schovanec et Einstein, je ne les connais pas, et tout ce que tu peux en connaître n’existe qu’à travers le prisme de médias qui transforment ce qu’ils veulent, de gens qui ne leur montrent que ce qu’ils veulent.
Je ne vois rien à envier et encore moins « copier » la dedans.
Ou je ne suis peut-être pas de nature humaine naturelle d’après ta définition.

En parlant de Schovanec, « nos intelligences multiples » son dernier ouvrage, illustre bien combien il est plus précieux de partager un peu de temps avec des personnes formidables (comme le boulanger peut-être, en tout cas, exceptionnellement doués dans leurs domaines de compétence, aptes à partager leur passion, simplement, parfois en vivant dans des endroits plus que reculés) plutôt que d’idolatrer des idoles auxquelles il ne sera de toute façon jamais possible de ressembler. Y courir n’a pas plus d'interêt que de courir au vent, l’accomplissement n’est pas dans la ressemblance au modèle. Il ne peut exister que dans la construction de celui qu’on pourrait éventuellement devenir pour ceux qui nous sont proches. Au moins dans la satisfaction d’avoir réussi pour soi.

Quant à Turing pour revenir au sujet, les émissions de France Culture de cet été avait donné beaucoup de détails sur son travail (et celui des autres).

[misty]

Pourquoi on ne pourrait pas choisir le boulanger comme modèle ?

C'est exactement la question que je me pose, je pense que c'est pour ça que je ne comprends pas à la base. Et en fait j'aimerais bien voir une série avec un boulanger autiste.

Mais là où il y a multiplication de témoignages concordants et cohérents, voire des auto-biographies (ou autres sources d'informations telles que des vidéos, par exemple), et que ces différentes sources semblent vouloir pointer dans une même direction et indiquer un autisme ?

Tu as un seul exemple pour qui c'est le cas, et qui met tout le monde d'accord avec des sources fiables, vérifiées, cohérentes et correspondant totalement aux critères?

Alors, pourquoi ne pourrait-on pas en conclure qu'il y a, pour le moins, de fortes chances pour que la personnalité ait effectivement été autiste ?

Parce qu'on ne peut pas être sûr (c'est déjà compliquer de diagnostiquer les vivants alors les morts... )? Et que "de fortes chances" ça ne veut rien dire, concrètement?

Trouverais-tu que ça poserait un problème de citer cet homme en exemple et de parler de ce qu'il a accompli à une personne qui te dit "de toute façon, puisque je suis autiste, je ne ferais jamais rien de ma vie" ?

Non, parce que Schovanec est vivant, diagnostiqué, et que si je dis qu'il est autiste je sais que c'est VRAI. Et quand quelqu'un me dit que je peux faire plein de trucs malgré mon autisme parce qu'Einstein était autiste je réponds qu'on en sait foutrement rien donc que je préfère m'appuyer sur autre chose que du vent.

Je n'ai jamais regardé le Téléthon (sans télé c'est dur), aux exemples que tu cites on peut ajouter Jamie Brewer, mais justement: pourquoi aller chercher des morts alors qu'on peut citer des vivants? Pourquoi nous gaver avec Einstein et Mozart puisque justement il y a des gens comme Schovanec (et plein plein d'autres, dont on ne parle pas parce qu'on préfère le sensationnalisme qui ne tient sur rien)?

que répondrais-tu, toi, à un autiste qui te déclarerait que son autisme est en réalité un handicap insurmontable et qu'il ne fera jamais rien de sa vie ?

Que s'il en est persuadé effectivement il n'arrivera à rien. Et je trouve ridicule de donner des exemples hypothétiques à ce genre de personne, précisément parce qu'elle a besoin de solide.

Mais ça vient sans doute du fait que tu sembles coller des valeurs aux gens et moi pas.

Ce n'est pas moi qui le fait, et c'est justement le problème. Einstein est l'image universelle du génie absolu, le nier c'est juste de la mauvaise foi (et à titre perso je pense qu'il doit certainement plus à sa 1ère femme qu'à un quelconque "don exceptionnel"; même si je trouve légitime de le qualifier de génie il n'était pas seul).

De mon point de vue, Einstein n'a pas plus de valeur que moi, toi ou mon voisin. Il a fait faire un grand bon en avant dans le domaine de la physique, certes. Il dominait son domaine, de son vivant, certes. Et alors ? Il avait aussi ses défauts (il avait très mauvais caractère, parait-il). Tant mieux pour la science s'il a su utiliser son intelligence pour faire avance le schmilblick scientifique. Mais s'il était vraiment autiste comme on semble vouloir l'admettre assez couramment et si un autiste choisi de se dire que c'est un exemple à suivre ou qu'il aime citer ce nom lorsqu'il parle de son propre autisme, ce n'est pas forcément de la prétention. Si ?

Pourquoi tu le prends comme exemple, alors, si tu considères qu'il n'a pas plus de valeur que Daryl Hannah, ou je ne sais pas qui? Et pourquoi on a cette discussion? Pourquoi tu es partie d'Alan Turing pour évoquer les diags posthumes?
Tente l'expérience suivante: tu dis à quelqu'un que tu ne connais pas que tu es peut-être autiste et que ça te fait un point commun avec Einstein et Turing qui eux aussi étaient peut-être autistes. Puis tu ajoutes: "mais je dis ça en toute humilité, hein, ils avaient leurs mauvais côtés..."
Tu verras si c'est le genre de discours qui contribue à convaincre les gens que tu n'es pas prétentieuse.
Dans la mesure où aucun de vous 3 n'est diagnostiqué c'est vraiment ce que j'appelle se raconter des histoires à bloc, en soi rien de grave si ça amuse les personnes qui le font; mais concrètement ce n'est pas en tutoyant l'élitisme qu'on encourage l'inclusion.

[Lilette]

Pourquoi on ne pourrait pas choisir le boulanger comme modèle ?
Personnellement toutes les personnes que tu cites, hormis Schovanec et Einstein, je ne les connais pas, et tout ce que tu peux en connaître n’existe qu’à travers le prisme de médias qui transforment ce qu’ils veulent, de gens qui ne leur montrent que ce qu’ils veulent.
Je ne vois rien à envier et encore moins « copier » la dedans.
Ou je ne suis peut-être pas de nature humaine naturelle d’après ta définition.

En parlant de Schovanec, « nos intelligences multiples » son dernier ouvrage, illustre bien combien il est plus précieux de partager un peu de temps avec des personnes formidables (comme le boulanger peut-être, en tout cas, exceptionnellement doués dans leurs domaines de compétence, aptes à partager leur passion, simplement, parfois en vivant dans des endroits plus que reculés) plutôt que d’idolatrer des idoles auxquelles il ne sera de toute façon jamais possible de ressembler. Y courir n’a pas plus d’intérêt que de courir au vent, l’accomplissement n’est pas dans la ressemblance au modèle. Il ne peut exister que dans la construction de celui qu’on pourrait éventuellement devenir pour ceux qui nous sont proches. Au moins dans la satisfaction d’avoir réussi pour soi.

Merci Hazufel (encore une fois ^^), je me sentais bien bête à n'avoir jamais idolâtré personne, ni dans mon enfance ni maintenant.
Comme je côtoie le monde des chevaux, on me parle souvent de sportifs de haut niveau, je ne les connais pas ...
La soeur de la gérante de la pension du gros m'a pris la tête il y'a qqs temps, après la victoire des bleus, pour m'expliquer en quoi le fait que machin & truc, des champions célèbres de dressage ou CSO étaient super géniaux blabla, rien à fiche, la gloire ça ne m'a jamais attirée (et quand je vois ce qu'ils font subir à leurs montures, bref ...).
J'ai bien plus d'admiration pour des personnes lambda, qui ne déchaînent pas les foules, mais font avancer le monde par des petits actes de la vie quotidienne (ou pas d'ailleurs), que l'image virtuelle d'une célébrité.
J'ai eu un ex copain (que je soupçonne aspie d'ailleurs), qui a préféré se reconvertir en tant que boulanger plutôt que de chercher du boulot dans son domaine de prédilection (l'économie il me semble, me souviens plus) à la fac, pour pouvoir gagner sa vie.
Eh bien quand il me racontait ses journées de travail, j'étais plus fière de lui que d'une éventuelle star de ce que vous voulez.

Tente l'expérience suivante: tu dis à quelqu'un que tu ne connais pas que tu es peut-être autiste et que ça te fait un point commun avec Einstein et Turing qui eux aussi étaient peut-être autistes. Puis tu ajoutes: "mais je dis ça en toute humilité, hein, ils avaient leurs mauvais côtés..."
Tu verras si c'est le genre de discours qui contribue à convaincre les gens que tu n'es pas prétentieuse.

j'adore
mais c'est totalement juste

[Plieur Fou]

Pourquoi on ne pourrait pas choisir le boulanger comme modèle ?
..... .comme le boulanger peut-être, en tout cas, exceptionnellement doués dans leurs domaines de compétence, aptes à partager leur passion, simplement, parfois en vivant dans des endroits plus que reculés) ... Y courir n’a pas plus d’intérêt que de courir au vent, l’accomplissement n’est pas dans la ressemblance au modèle. Il ne peut exister que dans la construction de celui qu’on pourrait éventuellement devenir pour ceux qui nous sont proches. Au moins dans la satisfaction d’avoir réussi pour soi. .

HORS SUJET ICI :
suite à mes recherches personnelles mise en commun avec un autre groupe de gens hors normes dont un scientifique de l' INRA : les synesthètes , ils s'avèrent qu'il y aurait plus de chance que Einstein et Mozart , suite à des écrits de leur part soit plus dans le concept "Euresthésie" ( comme Daniel Tammet et sa méthode de visionnage de résultat de calcul sans calculer) Etant hors sujet et n'ayant pas de boule de cristal, je m’étend pas .

Par contre Alan TURING , à la lecture de sa vie , quel génie !

[Artelise]

tout d'abord, merci d'avoir pris le temps de me répondre.
vos réflexions apportent beaucoup à ma propre réflexion.

J'ignore si mon propre point de vue sur la question vous a apporté quelque chose, mais moi, j'ai le sentiment d'avoir progressé.

Juste une chose toutefois, en réponse principalement à Hazufel.
Lorsque je parle de se choisir un modèle, je ne parle pas de se fixer pour objectif de "copier" ou de finir par "ressembler à".
Je parle de se trouver une source d'inspiration et / ou de motivation.
Il ne s'agit pas non plus d’idolâtrer qui que ce soit.

Mais, j'ai beau multiplier les façons de le dire... enfin bref.
comme je le disais, je ne cherche à convaincre personne. Mais je me sens frustrée que, à la fin de la conversation, je reste sur le sentiment que ce que j'ai cherché à vous dire, reste incompris. J'ai eu le sentiment, perpétuellement, de devoir expliquer et ré-expliquer les même choses. Et encore maintenant, lorsque je lis vos réponse, la première réflexion qui me vient à l'esprit est "mais je n'ai pas dit ça" et avec, vient le sentiment que vos contre-argumentations se basent essentiellement sur ce que vous avez voulu entendre et lire et non pas sur ce que j'ai réellement dit. Alors, de deux choses l'une, soit je m'exprime très mal, soit...

Mais nous avons assez digressé je crois.
Je vous remercie, une fois encore, vos points de vue étaient intéressants.

[Bubu]

Bonjour Artelise, il n'y a pas de mal.
Mais il faut comprendre que pour les aspies, le SA n'est pas un don mais une malédiction.
Et donc prendre des exemples de génies comme Mozart, ou Einstein nous sont offensants, agressifs.
Déjà on ne sait pas s'ils l'étaient réellement.

Soyons lucides, la plupart des Aspies finissent en HP, ou en marge à toucher l'AAH.
C'est ça la réalité.

(C'est mon cas : 2 prozac et 2 zyprexa par jour, en touchant l'AAH. Je survis)

La vie d'un aspie est souvent pleine de souffrance. On ne nous comprend pas. On ne comprend pas les autres. Du coup on se sent stupide et on développe des complexes. (On se pense idiot). On est inaptes à la vie en société. Soit on nous regarde comme des singes savants, soit comme des idiots finis. Il n'y a pas de juste milieu. Ça nous fait souffrir. A un tel point qu'on développe des psychoses ou de la dépression. Voire des névroses. Alors parler de quelques génies qui (subjonctif pluriel plus que parfait au passé composé) s'en sont bien sortis, ça nous ramène à notre échec très durement.

[hazufel]

Lorsque je parle de se choisir un modèle, je ne parle pas de se fixer pour objectif de "copier" ou de finir par "ressembler à".
Je parle de se trouver une source d'inspiration et / ou de motivation.
Il ne s'agit pas non plus d’idolâtrer qui que ce soit.

Pour moi chercher / avoir un modèle, ça veut dire qu'on veut lui ressembler.
Si on cherche une source d'inspiration, on ne parle pas de modèle, mais de source d'inspirations.
Mais j'ai un raisonnement très terre à terre, qui ne reconnait pas les sous entendus, j'ai surement mal compris tes explications, donc.

Soyons lucides, la plupart des Aspies finissent en HP, ou en marge à toucher l'AAH.
C'est ça la réalité.
(C'est mon cas : 2 prozac et 2 zyprexa par jour, en touchant l'AAH. Je survis)

Ce serait bien que les gens y pensent un peu plus souvent, plutôt qu'aux génies qu'on imagine aspies pour donner une image valorisante de SA...
Courage Bubu.

[Plieur Fou]

SECOND HORS SUJET :

je me sentais bien bête à n'avoir jamais idolâtré personne, ni dans mon enfance ni maintenant.
Comme je côtoie le monde des chevaux, on me parle souvent de sportifs de haut niveau, je ne les connais pas ...
La soeur de la gérante de la pension du gros m'a pris la tête il y'a qqs temps, après la victoire des bleus, pour m'expliquer en quoi le fait que machin & truc, des champions célèbres de dressage ou CSO étaient super géniaux blabla, rien à fiche, la gloire ça ne m'a jamais attirée (et quand je vois ce qu'ils font subir à leurs montures, bref ...).
J'ai bien plus d'admiration pour des personnes lambda, qui ne déchaînent pas les foules, mais font avancer le monde par des petits actes de la vie quotidienne (ou pas d'ailleurs), que l'image virtuelle d'une célébrité.
Eh bien quand il me racontait ses journées de travail, j'étais plus fière de lui que d'une éventuelle star de ce que vous voulez.

Bonjour Lilette,

Ces derniers posts ont fait échos à nos échanges sur ma présentation et me font entrevoir la possibilité que tu ais compris que moi même en expliquant mes possibilités origami ,que je me prenais pour une star .
Saches que ce n'est absolument pas le cas et que le fait d’être reconnu dans mon domaine ne me font pas oublier que je ne suis qu'un être humain au fin fond de la Normandie , absolument pas supérieur à quiconque.
Je peux comprendre que mes écrits aient pu être compris dans le sens inverse . Si tel est le cas je m'excuse de ne pas avoir compris la portée inverse de ceux ci.

Je continue de croire que le forum est un lieu d'échange et que tes mots , ainsi que ton expérience ont de la valeur .
J'espère donc que nous pourrons dépasser ces malentendus.

[misty]

Comme je côtoie le monde des chevaux, on me parle souvent de sportifs de haut niveau, je ne les connais pas ...
La soeur de la gérante de la pension du gros m'a pris la tête il y'a qqs temps, après la victoire des bleus, pour m'expliquer en quoi le fait que machin & truc, des champions célèbres de dressage ou CSO étaient super géniaux blabla, rien à fiche, la gloire ça ne m'a jamais attirée (et quand je vois ce qu'ils font subir à leurs montures, bref ...).

Oh purée le "milieu équestre"... Qu'est-ce qu'il ne me manque pas...

Un jour dans mon club on m'avait collée comme "représentante du département" ou je ne sais plus quoi parce que j'avais eu de bons résultats en concours. Il m'a fallu aller à un rassemblement avec plein de champions "célèbres" en régional ou national, dont un avait fait les JO. Je n'en connaissais aucun, suis restée dans les écuries et n'ai parlé à personne sauf à un palefrenier qui vivait dans un genre de yourte et me racontait comment il l'avait construite et cie. J'ai jamais été resollicitée, je comprends pas...

Mais, j'ai beau multiplier les façons de le dire... enfin bref.
comme je le disais, je ne cherche à convaincre personne. Mais je me sens frustrée que, à la fin de la conversation, je reste sur le sentiment que ce que j'ai cherché à vous dire, reste incompris.

Pas forcément, il est très possible qu'on se soit comprises et qu'on ne soit pas d'accord. Ca arrive.
Nous avons tous nos personnalités, nos sensibilités, nos vécus... Et notre façon de voir les choses.
Peut-être que si tu avais, pendant des années, été surnommée "le cerveau" à ton travail, que tu avais eu droit à des blagues genre "c'est la NASA qui nous la prête de temps en temps" suivi d'un rire général dans des situations où tu es déjà très mal à l'aise au niveau relationnel, ou été accusée d'"étaler ta science" quand tu réponds juste à une question; ça te gonflerait prodigieusement ces histoires de génies autistes.

On rencontre tous des obstacles différents, ces histoires "d'exemples" cités par Attwood and co sont censés en théorie aider les autistes à se dépatouiller au niveau social, et à avoir plus d'aplomb. Ca ne peut juste pas marcher pour tout le monde, et il y a des autistes que ça agace, c'est tout.

Perso, en "contexte social informel", j'évite au maximum de dire que j'aime la musique classique, que je suis passionnée par l'histoire de l'art et les sciences, et de parler des bouquins que je lis la plupart du temps. Je flippe toujours un peu à l'idée de devoir exprimer que je travaille dans une bibliothèque et à des projets de vulgarisation scientifique. Ce n'est pas pour aller la ramener avec Einstein ou Turing, tu vois ce que je veux dire?

Je n'ai honte de rien, c'est juste que ça contribue souvent à m'isoler encore plus. C'est pour ça que je trouve que toutes ces théories font partie du problème plus que de la solution.
Dans la série coréenne avec le doc autiste, un de ses collègues dit à un moment "on ne pouvait pas reconnaître ses compétences parce qu'on était trop occupés à être vexés". J'ai trouvé ça très juste comme réflexion, j'ai eu des retours allant dans ce sens dans mon entourage; et vraiment je pense que citer Mozart/Einstein ou autre ça ne fait que rajouter une couche pas très nécessaire.

C'est mon avis, il n'est pas prêt de changer, mais après chacun pense ce qu'il veut.

Alors parler de quelques génies qui (subjonctif pluriel plus que parfait au passé composé) s'en sont bien sortis, ça nous ramène à notre échec très durement.

C'est surtout que c'est un objectif inatteignable d'entrée, un aller simple direction le mur. Sans parler des biais rétrospectifs, genre le nombre de personnes qui encensent le génie de Van Gogh alors qu'ils lui auraient craché dessus s'ils l'avaient croisé...
Et toucher l'AAH n'a rien de honteux, il y a des tas de gens qui sont dans ce cas et apportent beaucoup à la société.