Mal ou pas Mal

[annemarie]

Il y a de toute façon à la base le mécanisme décrit par Laborit dans "l'éloge de la fuite", en cas d'atteinte à l'intégrité, il y a la lutte ou la fuite, si ni l'une ni l'autre ne sont possibles, le mécanisme ne pouvant aller jusqu'au bout vers l'extérieur, il y a retournement de l'agressivité vers soi.

[manu]

Le point centrale c'est que c'est l'effet d'une souffrance, et pas le contraire comme on pourrait trop facilement le penser.

[nicolew]

C'est amusant, j'ai écrit presque la même phrase qu'Annemarie 3 minutes plus tard. Pourtant, pendant que j'écrivais, je n'avais pas vu le post d'Annemarie arriver.

l'absence de stimulation provoque de la souffrance, tout autant qu'un excès de stimulation.

[manu]

l'absence de stimulation provoque de la souffrance, tout autant qu'un excès de stimulation.

Oui, je le pense aussi, c'est le chaos envahissant exprimé pour les TDA,

Je crois que c'est l'adéquation à la possibilité d'exister naturellement qui est fondamentalement en cause.
Les "sur-" ou "sous-stimulation" sont justes des expression de l'inadéquation.

Mais le fait de ne pas pouvoir connecter ou canaliser dans l'échange commun l'envahissement du dedans, et le fait de devoir se connecter quant même a dans une mode d'échange qui ne conviens, ce pas sont deux choses distincte qui peuvent s'additionner.
[edit pour rappeler le rapport au sujet : s'additionner en terme de seuil de saturation, saturation qui peut aboutir a l'automutilation si c'est la seule porte de sortie à la souffrance.]

[omega]

Il y a de toute façon à la base le mécanisme décrit par Laborit dans "l'éloge de la fuite", en cas d'atteinte à l'intégrité, il y a la lutte ou la fuite, si ni l'une ni l'autre ne sont possibles, le mécanisme ne pouvant aller jusqu'au bout vers l'extérieur, il y a retournement de l'agressivité vers soi.

Intéressant ++++
D'où l'éloge de la fuite?

l'absence de stimulation provoque de la souffrance, tout autant qu'un excès de stimulation.

Bien plus que l'excès, pour ma part.
Pour atteindre un niveau excessif, il faut grimper très haut, ce qui arrive rarement dans le quotidien, tandis que le niveau de sous-stimulation, lui, est fréquemment atteint...
J'ai fait un burn-out récemment (plusieurs auparavant) juste à cause de ça... l'énergie qui tourne à vide se retourne contre soi et finit par nous épuiser. M'en prendre à moi-même aurait sans doute permis de retarder un peu ce désastre...

[annemarie]

D'où l'éloge de la fuite?

Je laisse Laborit répondre à ta question.

Une philosophie de l’action

Selon Laborit, face à une situation de tension, il existe trois possibilités.

- L’homme réagit, il "combat", et le résultat est positif. Il a su faire cesser le stress, mais est rentré dans le jeu de domination. "Jeu" qui génère constamment davantage d’angoisse, afin de conserver ou d’améliorer sa place sur l’échelle hiérarchique, incarnée par la société de consommation.

- L’homme réagit, mais le résultat est négatif. Dans ce cas le système nerveux risque, par la suite, d’inhiber l’action, d’empêcher l’individu d’agir, ce qui est la situation qui génère le plus de tension, de stress et d’angoisse.

- Ultime option, la fuite. Celle-ci s’opère grâce à la mémoire, qui "apporte de l’information a la matière", c’est-à-dire qui permet d’imaginer. L’homme évite ainsi de rentrer dans le jeu des "dominances", se préserve et construit en même temps quelque chose de typiquement humain, de totalement personnel, en "fuyant" dans l’imaginaire.
Pour Laborit, c’est là le seul palliatif acceptable et utile. Il place ainsi la création au sommet de tout, et en fait le principe le plus important qui soit, le seul qui nous permette d’avoir une chance d’évoluer dans un sens intéressant.

Problème : même dans l’imaginaire, l’homme n’est pas vraiment responsable de ce qu’il fait, puisqu’il reste guidé par le système nerveux. En revanche – et c’est tout le sens du combat du scientifique – le fait d’en être conscient représente le premier pas vers un début de "libération".

[annemarie]

Et même si tu as le courage de lire: http://pierre.coninx.free.fr/lectures/laborit.htm

[omega]

Merci Annemarie!

Ca semble très intéressant.

Laborit réduit donc la fuite à l'imaginaire? Donc pas de fuite possible dans le monde physique? Et cela reviendrait donc à "subir, oui mais en ayant la tête ailleurs"?
J'ai une perception plus vaste que ça de la fuite, au niveau d'une philosophie voire d'un mode de vie. L'évitement comme moyen de mouvement perpétuel, comme un flux, un cours d'eau, s'engouffre là où il trouve un passage, contourne les obstacles sur son chemin et "évite" les embûches, pour trouver toujours une manière de s'écouler...

Je vais donc approfondir la lecture de Laborit avant d'en reparler.

[Murielle]

En rentrant de vacances, je réalise qu'il y a eu des topics bien intéressants et celui-ci en fait partie.!
Bonjour et bienvenue Amélie.!
Ca me rassure et me fait plaisir de lire quelqu'un comme toi, avec ton métier venir à la pêche aux infos et ne pas se satisfaire des "théories"....Pour cela BRAVO.!
Je ne suis pas autiste , mais mon garçon l'est et grâce à lui et tous ceux qui naviguent sur ce forum, on comprend mieux la façon dont les autistes fonctionnent....
Lorsque Léo était petit , jusqu'à son entrée en CM1....Lorsqu'il s'était "visiblement " fait mal (s'il était tombé , genou écorché.....etc) il n'y avait aucune réaction "visible"...Pour nous, NT, c'est terriblement déstabilisant.!
J'ai eu la chance de rencontrer Georges Huard, célèbre autiste canadien qui a les moyens de nous communiquer sa façon de penser et à la question: "pourquoi Léo ne pleure-t-il pas lorsqu'il tombe, pourquoi ne supporte-t-il pas qu'on vienne le consoler et pourquoi lui-même ne va pas vers une personne qui pleure..?"
Voilà ce qu'il m'avait répondu:
"Comme ton fils, plus jeune, je ne supportais pas qu'on vienne me consoler...Ca rajoutait à ma douleur une douleur supplémentaire...Donc, naturellement je n'aurais pas eu l'idée de faire subir la même chose à quelqu'un d'autre.!"...
Ensuite il a ajouté:
"Aujourd'hui (il a 47 ans ....heu ...je crois) je sais que dans un tel cas, c'est comme cela que je dois agir et je le fais, mais ce n'est ni naturel , ni spontané: je l'ai appris"....
Depuis le CM1, j'ai remarqué que mon fils pleure s'il tombe.....Il peut aussi s'arrêter brutalement de pleurer s'il est attiré par autre chose ou si je lui propose un pansement.!!!
Je "crois" (aucune certitude bien sûr) qu'il a copié les comportements de ceux qui sont autour de lui à l'école.
Ensuite, je pense aussi toujours par rapport à la douleur, qu'on a pas tous la même résistance (qu'on soit NT ou SA) à la douleur.!!! Le seuil est forcément différent suivant les personnes.!
Un exemple concret: l'accouchement.
Pour ma part, sûrement LA douleur la plus vive (physiquement) que j'ai eu à endurer....pour le 1er en tous cas....
Eh, bien une de mes amies m'a dit n'avoir "rien" ressenti.!!! La personne allongée sur son lit, ce n'était pas elle mais son mari qui se sentait "mal".!!!!! J'avoue avoir eu du mal à la croire mais en fait, certaines personnes libèrent des doses d'endorphine suffisamment conséquentes leur permettant de supporter cette douleur.!
Elle a d'ailleurs failli accoucher de son 1er chez elle, car elle "attendait" d'avoir mal.! C'est la perte des eaux qui lui a fait comprendre qu'il fallait y aller ....(à l'hôpital.! )
Et puis, il y a aussi des douleurs supportables pour les uns et insupportables pour les autres....
Un formateur venu pour notre asso nous avait donné l'exemple d'un adulte autiste qui devait définir des douleurs sur une échelle de 1 à 10... (10 était le pire, l'insoutenable)...
Il avait eu une colique néphrétique ce qui est connu pour être extrêmement douloureux, il a donné le chiffre "3", et pour ce qui était de la lumière vive : il a donné le chiffre "8".!!!!!
Comme l'a dit Olé, c'est vrai que chacun d'entre nous est différent, mais ce qui est étrange pour nous NT, c'est admettre que la douleur puisse se situer dans un champs non "convenu" dans notre société...comme la lumière , le bruit ou le toucher....
Ceci dit, grâce à toutes ces personnes avec autisme qui parcourent ce forum, je trouve qu'on apprend de plus en plus, tout comme nous , nous essayons aussi de montrer comment nous fonctionnons aux SA....
L'idée à garder étant qu'on a un "angle de vue, une perception" différente....
Je repense aussi à un épisode survenu en CE2: un matin Léo est arrivé dans notre chambre en marchant un peu "comme un cow-boy"....On lui a demandé ce qui se passait et sa réponse a été "rien", puis "je ne peux plus marcher"...sauf qu'il marchait quand même mais d'une façon étrange.
Bref, je suis allée voir le médecin qui m'a envoyée aux urgences où nous avons passé toute la journée.!
Prise de sang, radios et examens divers....
Attente....
Le médecin arrive en fin d'après-midi, félicite Léo de son courage face aux examens (il a été vraiment cool.!) et me prend à part pour m'expliquer ses conclusions. Là il me parle d'une "Myosite Grippale"....
Heu, c'est quoi ça????
Grosso modo, c'est (si j'ai bien compris) un virus qui se fixe sur les muscles. Là le médecin m'explique qu'au vu des résultats par rapport aux "normes", léo doit souffrir le martyr.!
Je reste vraiment surprise, parce que je n'ai pas perçu cela....
Le médecin insiste pour donner des anti-douleurs et surtout que Léo doit rester immobile, il va jusqu'à me prescrire un fauteuil roulant.!(Sauf que chez nous, maison sur 3 niveaux....pas possible)
Je lui donne donc ses anti-douleurs et hormis le matin ou je devais le porter pour le descendre en bas(il n'arrivait pas à se lever), ensuite il "marchait" en se tenant aux meubles sans aucune grimaces de douleur, sans se plaindre....c'était vraiment incroyable.!
De toutes façons pas possible de le maintenir immobile.!
Ca devait durer environ 15 jours et en 8 jours il était guérit.! ....

[manu]

Laborit réduit donc la fuite à l'imaginaire?

Non, toutes les solutions autres que le conflit de dominance, mais je crois qu'elle s'est plantée de lien.
C'est entre autre un neurologue hyper pragmatique, avec des représentation liées à la biologie archaïque de base, donc moi je le vois bien utiliser ce mot juste pour traduire l'effet d'une hormone fondamentale, compatible avec ton éloge de la fuite d'eau.
Au passage c'est encore un rejeton de l'école cybernétique qui est a l'articulation d'une nouvelle façon d'aborder les choses dans son domaine. Génial, mais avec l'a peut près et parfois les grossières erreurs de toutes les approches pionnières, a prendre avec le même recul critique que pour l'observation des premières cartographies du monde.

[amelie]

Merci de m'en apprendre autant.

La comparaison avec l'hypnose m'avait également titillée l'esprit.
Mais il me semble néanmoins que contrairement aux personnes qui demandent à être mises sous hypnose (pour une opération par exemple) ou qui se mettent elle-même en hypnose ( auto-hypnose), les personnes ( du moins les enfants?) ne le font pas volontairement, mais naturellement ou inconsciemment ( PURE supposition de ma part). Je veux dire, l'enfant qui se casse le bras et qui semble ne rien ressentir, ne ressent peut être rien, n'a (peut-être)pas décidé de ne rien ressentir...

Cependant il me semble que cette façon de vivre la douleur doit poser de gros problème dans la vie quotidienne des personnes autistes. La douleur a tout de meme pour principale fonction de signaler un dysfonctionnement, un problème dans l'organisme. Si on ne l'a perçoit pas, le risque qui se joue est l'aggravation des symptômes. De même que s'il est perçu et non communiqué, les symptomes risquent de s'intensifier.


Pour le packing, deux questions restent en suspend à mes yeux :
- d'une part, d'après différents témoignages de cliniciens ( et éducateur et infirmiers etc) certains enfants redemandaient eux-mêmes leur séance : est-ce un raccourcit facile que d'interpréter cette attitude comme la preuve que le packing leur faisait du bien? Il existe également des témoignages de personnes non autiste ayant essayé le packing et donnant un avis positif sur la question ( mais bon qu'est ce que ca peut bien vouloir dire au vue de ce qui a été dit sur la différence de niveau de sensibilité entre autiste et non autiste...)

- d'autre part : N'est-il pas pire de laisser un enfant se mutiler gravement que de l'envelloper dans du linge humide ? ( question totalement ouverte, je n'ai pas d'avis tranché )


Je recherche la réponse à ma question " que fait on alors pour aider ces enfants". Un d'entre vous m'y avait répondu ( et comme je suis pas doué en informatique jene parvien pas à citer la réponse). La réponse, je ne la comprenais pas réellement.

Je reste dans mon questionnement : DANS la pratique, face à un enfant qui semble en pleine souffrance, il crie il se mutile ou je ne sais quoi d'autre, que faire ? il ne parle pas, on ne sait pas comment lui demander ce qui ne va pas. Que faire ? Que faire hormis lui mettre un casque de protection pour qu'il évite de se fendre le crane en deux a force de se claquer la tete sur le mur ? que faire hormis lui enfiler une combinaison pour qu'il cesse de se déchiqueter les bras ? Comment l'aide t'on ?

[omega]

Je veux dire, l'enfant qui se casse le bras et qui semble ne rien ressentir, ne ressent peut être rien, n'a (peut-être)pas décidé de ne rien ressentir...

Pas seulement les enfants...
J'en pense que ce n'est pas forcément volontaire, au sens de "même pas mal" ou "je veux contrôler/passer outre la douleur". Cela me fait penser à un fonctionnement instinctif, qui est de continuer, du genre la vie qui bat en nous et nous pousse dans SA direction, et à fonctionner dans SON sens, de manière extrêmement rigide pour peu qu'on essaie de s'en écarter.
A travers l'instinct, la vie nous donne tout ce qu'il faut pour être capables de tout surmonter ou presque, et de ne pas être arrêté par grand chose.
A mes yeux, certains individus respirent plus ou moins en phase avec cet instinct de vie... chez certains, il est assez rigide pour passer outre des fractures ou d'autres problèmes graves.

Le même instinct, je pense, que celui qui pousse un animal mutilé, blessé ou malade.
Ce n'est pas un dysfonctionnement, c'est la VIE...

La douleur a tout de meme pour principale fonction de signaler un dysfonctionnement, un problème dans l'organisme. Si on ne l'a perçoit pas, le risque qui se joue est l'aggravation des symptômes. De même que s'il est perçu et non communiqué, les symptomes risquent de s'intensifier.

Logique thérapeutique...
Clairement pas la mienne.
Dans 90% des cas, la vie surmonte les accidents même graves. Soit le problème disparaît, soit l'organisme trouve une solution pour continuer avec.
Dans 90% des cas, en se substituant à la nature, on entrave ou on contrarie ses mécanismes réparateurs. Ou au mieux, l'on permet à l'organisme de pouvoir continuer à vivre dans les mêmes mauvaises conditions...
Au lieu de les changer, les adapter, changer d'environnement pour un autre moins hostile.

Il n'y a que deux possibilités, quand une personne donnée est malade dans un environnement donné: soit on la change d'environnement, on lui trouve un entourage et un mode de vie qui lui conviennent mieux, et les problèmes disparaissent naturellement; soit on la maintient dans cet environnement nocif et on change la personne (y'a tout plein de médocs et de thérapies pour ça).
La seconde option a un coût, et engendre souvent d'autres problèmes encore, mais c'est pas grave, d'autres dysfonctionnements appellent d'autres thérapies, etc., et puis chacun ses problèmes et ce n'est pas forcément de cela que l'on meurt un jour.

Désolée si j'ai un point de vue assez extrémiste sur ce genre de questions.

[manu]

les personnes ( du moins les enfants?) ne le font pas volontairement, mais naturellement ou inconsciemment ( PURE supposition de ma part)

Oui, enfin je suppose la même chose, automatiquement on pourrais dire aussi.

La douleur a tout de meme pour principale fonction de signaler un dysfonctionnement, un problème dans l'organisme. Si on ne l'a perçoit pas, le risque qui se joue est l'aggravation des symptômes.

Je crois volontiers que les seuil de perception sont modulable en fonction du contexte.
Je l'ai expérimenté par moi même et je crois que c'est encore un truc juste humain, pas autiste, la douleur est chez tout le monde indexé sur l'intensité du quotidien.
Pour l'exemple j'ai vécu des période a donf'. Je courrais après la vie normal et j'étais tout le temps en "sur intensité", je me jetais a l'eau vers des situation sans surtout prendre le temps de réaliser que j'étais inapte a y faire face, je conduisais quasi exclusivement sur l'extrême limite de ce qui peut passer, y compris en moto sur le périf entre les voitures, j'ai fait de la chute libre, etc, etc, bref je visais exclusivement l'extrême en travaillant intensément a y survivre, juste par ce que c'était je le crois ce que je vivais de toute façon au quotidien, dans ce qui semble le plus anodin pour tout un chacun, comme une obligation que j'avais accepté. Le corps était tout ce temps la largement relégué au second plan, sensation de douleur comprise. J'ai appris récemment en prenant des distance notamment social que je pouvais faire autrement et encore ça reste un travail constant. On fait des travaux et je me suis défoncé le dos par ce que j'étais juste inapte a juste faire un truc sans me confronter aux limite de ce que je pouvais faire.
C'est juste pour l'exemple, je suis sur que c'est de la douce rigolade a coté de ce que vivent les enfants en sur-stimulation perpétuelle pour être rééduqué à la normalité. D'où mon avis sur une potentielle cause des auto mutilation.

Et d'où ma réponse enfin a cette question : la perception de la douleur passe toujours pas l'apaisement du cadre, c'est déjà si non une solution au moins une vraie piste de réflexion a confronter a toutes la diversité des cas.

DANS la pratique, face à un enfant qui semble en pleine souffrance, il crie il se mutile ou je ne sais quoi d'autre, que faire ?

Ca rimerais a rien de répondre, qu'est-ce qui seulement permet de supposer qu'une solution peut se trouver a distance et pour tout le monde comme si la spécificité de chacun n'entrait pas en ligne de compte.
Un exemple bête : des autistes ne supportent en aucun cas des vêtement qui serrent, d'autre ont un besoin absolue que les vêtement les contiennent bien serré.
Peut-on sérieusement imaginer que l'est serrer dans une serviette aura le même effets pour les deux sous prétexte que "c'est des autiste"?

Reste que probablement en amont la chasse aux espaces de sérénité pour leur substituer inlassablement de l'adaptation intensive comme c'est pratiqué entre autre dans les méthode type ABA est a mon avis a sérieusement prendre en compte comme facteur menant a cette extrémité.

D'ailleurs pourquoi la question n'est pas "Que ne pas faire?", comme si faire, ou faire faire était soignait déjà. Ne pas, surtout pas rajouter de stimulation, de présence, de bruis, d'odeur, de stimulation qu'elle quelle soit peut aussi être une piste.
L'hétéro-mutilation contrôlé pour gérer la redescente, sous forme de packing au autre est peut être une nécessité, pourquoi pas, mais si ça deviens une excuse pour remettre en scelle la personne dans les mêmes engrenage, moi je garde une préférence pour la méthode sanglante choisie par la personne elle même par ce qu'elle a au moins valeurs de message de l'intensité de ça souffrance, ce que le packing empaquette justement et rend invisible au moins au yeux des soignants.

En tout cas c'est une sujet complexe a coup sur, et ni mon opinion ni aucune simplification ne risque de pouvoir le contenir en une réponse.

[nicolew]

Quand Emilie dit,

La douleur a tout de meme pour principale fonction de signaler un dysfonctionnement, un problème dans l'organisme. Si on ne l'a perçoit pas, le risque qui se joue est l'aggravation des symptômes. De même que s'il est perçu et non communiqué, les symptomes risquent de s'intensifier.

Je suis en phase avec Oméga, ce que dit Emilie est vrai seulement si en montrant sa douleur, on est certain d'obtenir du secours ou de ne courir aucun risque supplémentaire, c'est faux dans le cas contraire. Pour illustrer, imaginons le chasseur, il se fait une blessure, douloureuse mais sans gravité, il peut sans danger arrêter la chasse, hurler et faire toutes les démonstrations de douleur possibles et imaginables. Imaginons maintenant celui qui est poursuivi par le chasseur, quel est son intérêt : continuer de courir ou à s'arrêter soigner sa blessure? C'est une situation peu réaliste dans notre société. Par contre, le jour où d'un entretient pour un nouveau travail, on a tout intérêt a montrer ses forces et cacher ses faiblesses, non seulement du point de vue professionnel mais du point de vue santé.
D'autre part, on peut remarquer que tous ceux qui ont dit ne pas avoir eu mal, soit s'étaient préparés à la douleur, soit avaient un impératif bien précis dans la tête, impératif qui place la douleur au second plan dans les priorités du moment.


Je pense que l'automutilation n'est qu'une excuse pour justifier le packing. Dans le reportage qui est passé sur France 5 et dont voici l'adresse,
http://www.dailymotion.com/video/x1qp34 ... nce-5_tech
On apprend que le but de la manip est « 

que ces enfants puissent vraiment se mettre à parler

.
On apprend aussi que

Le but du pack c'est de contenir là où ça fuit quelque part. Il faut saisir les enfants, ils ont besoin d'être saisis

On peut observer qu'aucun des deux enfants qui apparaissent dans le reportage ne cherche à s'automutiler. Ils sont même très calmes. Ils ne portent pas de casque et on ne voit pas de marques de blessures.
On peut aussi remarquer que Manon sait s'exprimer, elle sait dire « non », elle sait dire « je ne veux pas ».
Elle sait dire ce qu'elle veut, ce qu'elle ne veut pas, mais on ne l'écoute pas.

[maho]

Bonjour Amelie,
Je viens juste de decouvrir ce post (ah les vacances, on a du mal a tout suivre )

Je pense que tes questionnements se portent beaucoup sur le Packing et l'automutilation, et je trouve que toutes les reponses sont trés interessants.
Mon fils (Asperger) est plutot comme Bernard, trés peur d'une prise de sang, mais peut avoir des crevasses béants, infectés (il travaille en espace verts et en hiver c'est l'horreur) et rien sentir de tout.

Pour l'automutilation (je l'ai vecue aussi avec ma fille, non autiste apparemment) je suis de l'avis qu'il faut laisser faire, tout en accompagnant, je crois que c'est Omega qui a dit que c'est un facon de surmonter la douleur interieur. C'est exactement ce que m'a decrit ma fille, des emotions qu'il fallait exterieuriser et "voir" pour pouvoir les surmonter.

Et non, rien au monde empechera un auto mutilateur de recommencer, ni packing, ni therapie!!
Pour remettre ca a un niveau NT, quand tu est stressé tu fais quoi? Boire un verre? Fumer une cigarette? N'importe....toute ta vie quand ce meme stress ou emotion te revient, tu aura la meme reaction. C'est pareil pour l'auto mutilation. Et comme a dit Omega (je crois bien que c'etait toi Omega, je trouve tes reponses d'une lucidité, et vraiment bien reflechis...merci) l'automutilation n'est pas seulement se tailler les bras (ou autre) ca peut etre un auto destruction avec drogues, alcool, ou autres. Justement mon fil a eu ce recours avec la nourriture, de voir son enfant passer de 70 a 116k en l'espace de 5 mois, c'est impressionnant, surtout en sachant qu'une partie de ce temps il etait hospitalisé, et en theorie Psykkanalysé!!
On pourrait penser a un appel au secours, mais je penche plutot pour un facon de dire "je ne veux plus qu'on me regarde, touche, m'approche, je ne veux pas qu'on essaye de m'aimer parce qu'on ne m'aime pas correctement"
J'ai beaucoup appris en 5 ans (enormement grace a ce forum et l'association Asperansa) mais surtout d'aimer mon fils comme lui veut, lui aimer avec ses differences, je ne veux en aucun cas changer ni son comportement, ni son facon d'etre.

Pour le packing, sur le meme post j'ai du raconter l'episode de l'eau fraiche d'une source de montagne. Chaque année mon fils se baigne dans cette source avec plaisir, il a envie. C'est sur et certain qu'il y a un certain changement, il est apaisé, alerte, souriant, mais c'est son choix d'y aller dans l'eau.
Avec le packing c'est un Psykk qui decide pour l'enfant, ca se passe dans des conditions barbare, alors je dis non!!!