Les émotions

[omega]

Ah oui, Murielle, apparemment pas évident de faire toujours attention, à ne pas dire des choses qu'on ne pense pas, sur le coup de l'émotion.
Source de malentendus drôles ou parfois douloureux...

Oui mais t'as tout dis.

Merde.
(désolée)

Techniquement parlant ça s'appelle une double contrainte.
Avoir la possibilité de le dire, par exemple de présenter ici c'est déjà déverrouiller le mécanisme.

Ah oui, en effet.
C'est vrai qu'ici on peut parler tranquillement de tout... et souvent comprendre un peu mieux.

[annemarie]

Ben oui, c'est du quotidien aussi pour moi, et j'en suis à changer de boulot chaque fois que les gens commencent à me bouffer, ça prend pas longtemps, 2, 3 mois.
Comme toi, si je décide de réagir, ça sera froidement et ça fera très mal, donc, j'évite au maximum et j'en ai tant pris dans la gueule depuis quelques années, que je n'en suis même plus capable.

Etre neutre, juste équitable, j'ai l'impression que ça passe pour de la connerie, de la naïveté, c'est pas concevable pour les autres, il faut savoir tricher, faire la grenouille qui s'enfle sinon, t'es mort.

Et le jour, où t'en as marre, que tu décides de remettre les pendules à l'heure, c'est la double peine, ils t'ont crue un peu "gentille", tu deviens un monstre d'hypocrisie, de dissimulation, de froideur.

Dans ce processus, on est pris au piège. On pourra toujours faire tout ce veut, ça ne marchera pas, aucun programme d'apprentissage ne sera efficace puisque c'est, bien au delà des règles sociales, nos mécanismes de pensées qui sont en cause.

Je crois que chez nos interlocuteurs, souvent, il y a dans un coin du cerveau une alarme qui clignote, attention!!! espèce étrangère!!! la méfiance est là, dès le départ, on part coupables. Il va falloir passer notre vie à tenter de démontrer qu'on est innocent.
Le hic, c'est que c'est un phénomène inconscient, biologique même et qu'expliquer un truc qui est invisible, c'est sacrément périlleux.

Comment trouver des preuves de ce que tu avances? comment savoir si sous couvert de différence, tu ne triches pas? comment savoir si tu n'es pas fou? mythomane? tu dis des trucs que même les scientifiques ne disent pas, des fois, tu dis qu'ils se plantent, t'es qui pour oser contrer la science, le sens commun, le bon sens?

Bon, on n'est pas les seuls, mais peut-être qu'on commence à être les derniers.
Comme disait Desproges, "c'est fou, ce qu'il y a d'étrangers dans le monde"

C'est vrai qu'ici on peut parler tranquillement de tout... et souvent comprendre un peu mieux

Je crois que c'est l'avantage de pouvoir parler en étant physiquement absent, on a le temps d'expliquer avant que le signal d'alarme retentisse.

Je vous en prie, ne le prenez pas mal, c'est une constatation, pas une condamnation et je ne fais pas mieux quand je prends tout le monde pour des psychopathes à soigner.

[omega]

Whaaa, plein d'élements de réponse et de trucs à réfléchir, merci Annemarie.

A te lire, je me demande vraiment si notre "décalage" au niveau des émotions ne serait pas une clé de nos déboires.
Cette "absence" d'émotions perçue par les autres: le jeu de l'agressivité/peur latentes, des humeurs fluctuantes pouvant facilement évoluer vers la joie ou la colère.
Le jeu social des autres semble dans une large mesure être conditionné par la capacité à impressionner/être impressionné (peur/agressivité, sous des formes très latentes, codifiées, évoluées), provoquer des émotions/les ressentir.
Je me sais à la ramasse sur ce point: la peur, je m'en éloigne instinctivement, et l'agressivité m'est étrangère. Provoquer des émotions chez les autres, à mes yeux c'est impoli, envahissant, maladroit, manquer de tact...

Tricher... oui en quelque sorte: du jeu, du simulacre. Mais convenu, codifié et correctement interprété par les gens (?? enfin je crois?), bref pour nous ce serait tricher, mais pour ceux à qui ce langage est naturel?

En parlant d'humeur: est-ce que ce mot représente quelque chose pour toi? Pour moi, rien.

Et le jour, où t'en as marre, que tu décides de remettre les pendules à l'heure, c'est la double peine, ils t'ont crue un peu "gentille", tu deviens un monstre d'hypocrisie, de dissimulation, de froideur.

Maintes fois vécu aussi.
C'est vrai qu'en matière de triche et de tromperie sur la marchandise, on se pose là aussi: on leur laisse croire qu'on est "gentilles" et prêtes à supporter n'importe quoi, on ne dit rien, ne proteste pas, ne ressent rien... et puis tout d'un coup, non.

Dans ce processus, on est pris au piège. On pourra toujours faire tout ce veut, ça ne marchera pas, aucun programme d'apprentissage ne sera efficace puisque c'est, bien au delà des règles sociales, nos mécanismes de pensées qui sont en cause.

Aucune idée. A moins qu'il soit possible d'apprendre à tricher.
Jusqu'où peut-on acquérir techniquement ce que les autres maîtrisent naturellement?

Je crois que chez nos interlocuteurs, souvent, il y a dans un coin du cerveau une alarme qui clignote, attention!!! espèce étrangère!!!

Oui, manifestement. Et réciproquement.
Je ne sais pas s'il s'agit de culpabilité et d'innocence. D'étrangeté, c'est sûr.

[Murielle]

En effet, il est passionnant ce topic;!

Oméga, lorsque tu dis:

le jeu de l'agressivité/peur latentes, des humeurs fluctuantes pouvant facilement évoluer vers la joie ou la colère.
Le jeu social des autres semble dans une large mesure être conditionné par la capacité à impressionner/être impressionné (peur/agressivité, sous des formes très latentes, codifiées, évoluées), provoquer des émotions/les ressentir.

Ca ne t'évoque pas quelque chose?

Ca a fait "tilt" lorsque j'ai lu ce paragraphe.... J'ai vu il y a quelques temps une émission sur les gorilles...oui, bon, je sais pas très flatteur, mais dans leur communauté....c'est aussi comme ça que ça marche.! Faire du bluff, paraître plus fort (et donc tricher parfois)....et comme nous partageons 98% de leurs gènes....

Je pense qu'instinctivement, sans réfléchir, on le fait ....Mais peut-être que pour les autistes ...cela s'apprend pour pouvoir comprendre et être compris des NT????
Cette année, Léo a fait du théâtre, et je crois que cela lui a énormément apporté dans la "lecture" des autres....J'ai remarqué qu'il avait compris des tas de situations qu'il ne maîtrisait pas l'année dernière....et aussi, qu'il est capable de montrer des émotions inconnues jusque là.!

Ceci explique peut-être cela....

En tous cas, que ce soit pour Annemarie ou Oméga, je trouve ça triste qu'on ne vous comprenne pas...voire pire qu'on vous prennent pour ce que vous n'êtes pas.!
Et forcément, je comprends que cela ne vous plaise pas.!
Ca me rappelle lorsque j'étais étudiante...je fumais et je m'arrangeais toujours pour avoir des cigarettes "en stock" (je n'ai jamais supporté de "taxer" les autres).Je ne sais pas pourquoi, mais je devais avoir une tête sympa: on venait toujours vers moi me taxer des cloppes.!!! Des personnes complètement inconnues pourtant et je n'arrivais jamais à dire "non"...
Bref, après des mois et des mois de cloppes envolées, un jour où je me disais que je n'étais pas plus riches que les autres étudiants et qu'il me fallait savoir dire "non"....un type est venu pour me taxer une fois encore, et là je lui ai dit "non, j'en ai marre, c'est toujours sur moi que ça tombe, moi aussi je les paie mes cloppes"....il m'a regardé avec mépris et m'a traitée de "radine" .....Ca m'a complètement flinguée car sûrement j'ai des défauts comme tout le monde, mais pas celui-là.!!!!
Alors, je pense que vous devez ressentir quelque chose de cet ordre...c'est ça?
Question bête: est-ce que vous n'auriez pas la possibilité autour de vous de parler de la façon dont vous voyez les choses? Parfois il suffit d'expliquer pour éviter des quiproquos....

[annemarie]

En parlant d'humeur: est-ce que ce mot représente quelque chose pour toi? Pour moi, rien.

Humeur, oui, si je suis seule. Pas en présence de quelqu'un d'autre.

C'est vrai qu'en matière de triche et de tromperie sur la marchandise, on se pose là aussi

Pas d'accord, je dis et redis, souvent avant d'en arriver là, mais pas avec l'émotion qui devrait accompagner les mots, donc, nul et non avenu. Je ne laisse rien croire, mais curieusement, les gens préfèrent en rester à leur opinion.

Jusqu'où peut-on acquérir techniquement ce que les autres maîtrisent naturellement?

Je ne vois pas. Le théâtre m'a toujours mise mal à l'aise. J'ai peur de m'y perdre.

Je ne sais pas s'il s'agit de culpabilité et d'innocence. D'étrangeté, c'est sûr.

Culpabilité à défaut de comprendre en raison de l'étrangeté.

Question bête: est-ce que vous n'auriez pas la possibilité autour de vous de parler de la façon dont vous voyez les choses? Parfois il suffit d'expliquer pour éviter des quiproquos

J'ai mis 50 ans à comprendre ce que j'étais, mon père est mort avant que j'ai pu comprendre qu'il était dans le même cas que moi, lui, ne l'aura jamais compris et est mort parano.
Comment veux-tu expliquer à quelqu'un comment tu fonctionnes sans expliquer que tu es différent et comment expliquer une différence que les autres ne peuvent ressentir et dont ils ignorent jusqu'à la réalité.

Il n'y a qu'à voir comment est traitée une personne IMC alors que le sujet est moins compliqué que le spectre autistique, les gens ne perçoivent que ce qui est visible.
Une personne handicapée avec un problème d'élocution et de coordination est prise pour une débile, même si elle est bac +10, chez nous, rien n'est visible.
Donc, rien n'existe de nos difficultés tant qu'elles restent internes.

[omega]

Ca ne t'évoque pas quelque chose?

Oui oui, très bon exemple, les singes!
On peut observer la même chose avec d'autres animaux ainsi que les humains.
D'ailleurs, le jeu c'est un peu ça: "je fais semblant, mais je ne fais pas". Et les relations sociales: "je pourrais, mais je ne fais pas". L'apprentissage de l'inhibition, dit-on en éthologie.
Il me semble percevoir la même part de simulacre dans les relations sociales que dans le jeu.

Ca va bien dans le sens de mes vannes féroces à deux balles : "je pourrais te casser et t'humilier, mais je ne le fais pas".
Mais tout ce jeu semble tellement codifié que l'agressivité paraît imperceptible à première vue.
Ou alors c'est moi qui perçois cela comme de l'agressivité.

Mais ce jeu de peur/agression, le jeu des émotions est sans doute beaucoup plus vaste que cela, car même en étant "respectée" par les autres, je n'étais pas pour autant intégrée, pas assimilée à quelqu'un d'identique à eux.
Pour la compassion, les "affinités", l'affection, l'amitié, l'amour, c'est encore tout autre chose... (que là je ne décode pas du tout)

....il m'a regardé avec mépris et m'a traitée de "radine" .....Ca m'a complètement flinguée car sûrement j'ai des défauts comme tout le monde, mais pas celui-là.!!!!
Alors, je pense que vous devez ressentir quelque chose de cet ordre...c'est ça?

Réaction typique de singe frustré et voulant se venger. Berk...
Situation courante oui, mais je ne ressens pas la même chose, seulement du mépris vis à vis de ce type de réactions.

Question bête: est-ce que vous n'auriez pas la possibilité autour de vous de parler de la façon dont vous voyez les choses? Parfois il suffit d'expliquer pour éviter des quiproquos....

Heu... bonne question...
C'est devoir expliquer c'est usant, frustrant... Des fois, on se dit (presque) tout haut: "mais y z'ont qu'à regarder, bordel!" Trop souvent aussi source de malentendus qu'on n'aurait pas eus si on n'avait rien dit. Tout ça pour quoi?
Comme le souligne si bien Annemarie, cela ne peut être qu'illusoire. On ne peut pas comprendre ce que les autres sont, juste accepter qu'ils le soient.

[omega]

Humeur, oui, si je suis seule. Pas en présence de quelqu'un d'autre.

Si on te demande (ou donc plutôt si tu te demandes ) si tu es de bonne humeur ou de mauvaise humeur, cela veut dire quelque chose pour toi?

Pas d'accord, je dis et redis, souvent avant d'en arriver là, mais pas avec l'émotion qui devrait accompagner les mots, donc, nul et non avenu. Je ne laisse rien croire, mais curieusement, les gens préfèrent en rester à leur opinion.

Oui, mais si tu t'exprimes d'une manière que les gens ne captent pas, à qui la faute?
Ta formulation me surprend et ... whaaa, c'est exactement ça.
L'idée que l'émotion véhicule les messages verbaux -> pas d'émotion, message non reçu.

Le théâtre m'a toujours mise mal à l'aise. J'ai peur de m'y perdre.

De t'y perdre?? Pourquoi?
Moi, il me rebute car tellement étranger...

Donc, rien n'existe de nos difficultés tant qu'elles restent internes.

Que oui...
C'est déjà gonflant quand on téléphone à une hotline de devoir réexpliquer & justifier 5 fois la même chose à 5 interlocuteurs différents alors s'il fallait expliquer & faire la démonstration de nos difficultés à quiconque...

[Murielle]

S'il y a une chose dans ce que vous dites et que je comprends, c'est en effet de devoir expliquer....

En tant que "parents" d'enfant autiste, on passe notre temps à cela.! Les gens nous regardent parfois avec des yeux réprobateurs (il est mal élevé-quand on l'appelait par exemple et qu'il ne répondait pas-) ou visiblement déstabilisés....Effectivement Annemarie: ça ne se voit pas.!
C'est vrai que pour un aveugle, un enfant trisomique ou un enfant en fauteuil, les gens savent d'emblée....
Combien de fois ai-je entendu ça à propos de Léo: "oh, vous avez de la chance ...ça ne se voit pas du tout.!" (eh, oui.! Et c'est aussi une part du problème.! )...mais plus jeune, il lui arrivait de faire "le papillon" (il sautillait sur place et battait des bras) devant de l'eau qui coulait par exemple....ou une machine à laver, un ventilateur....etc....(Il lui arrive toujours de le faire, mais chez nous désormais.)
Oh....stupeur de l'entourage, il devient dingue ou quoi????
Ben non, je vais vous expliquer....
Alors, c'est vrai que parfois, on laisse: ras le pompon de donner des explications.! et parfois, on prend le temps....
Je pense que si ce sont des gens que vous côtoyez souvent, ça vaut peut -être le coup de tenter?
Pour les autres en effet....tant pis.!
C'est sûr que pour moi, c'est probablement différent car je parle de mon fils, pas de moi....Peut-être que si ça me concernait moi, ce serait alors différent....là, je ne sais pas.
Personnellement, je ne fais pas de théâtre, mais je suis scotchée par les progrès et l'aisance qu'a gagné mon fils en en faisant cette année...Je sais que d'autres (plus âgés aujourd'hui) en ont également fait et que pour eux aussi cela a été bénéfique....Maintenant, je pense qu'il faut y réfléchir et voir si on s'en sent capable....
Disons, que c'est "peut-être" une solution pour fabriquer une passerelle entre Aspie et NT....???

[omega]

Pour le théâtre, c'est super que ça plaise à Léo!
Quant à moi, ça me rebute, mais si j'avais surmonté mon aversion et essayé, si ça se tient, ça m'aurait fait autant de bien qu'à Léo. Ou pas. Chacun est différent.

S'il y a une chose dans ce que vous dites et que je comprends, c'est en effet de devoir expliquer....

Ben oui Murielle, je n'y avais pas pensé du tout, mais c'est vrai qu'en tant que parents, vous devez en passer du temps à expliquer et justifier aussi...

Je pense que si ce sont des gens que vous côtoyez souvent, ça vaut peut -être le coup de tenter?

Pas fait, pour d'autres raisons.

C'est sûr que pour moi, c'est probablement différent car je parle de mon fils, pas de moi....Peut-être que si ça me concernait moi, ce serait alors différent....là, je ne sais pas.

Surtout, tu peux l'expliquer aux autres "de NT à NT", et donc faire passer le message aussi bien que possible (avec tes émotions...). L'autiste, non.

[annemarie]

Si on te demande (ou donc plutôt si tu te demandes ) si tu es de bonne humeur ou de mauvaise humeur, cela veut dire quelque chose pour toi?

Ca fait une heure que j'y réfléchis, et je ne sais pas. Je peux sentir un moment génial, ça tient à l'air, à la lumière, des trucs comme ça, c'est agréable et fugitif.
Je crois que c'est une question que je ne me pose pas, sinon, je pourrais plus avancer.

De t'y perdre?? Pourquoi?

A 8 ans, premier théatre avec l'école, j'ai gardé une impression de faux, d'exagération, au point que je n'aime pas le lire non plus.
A 15 passée voir des potes qui prenaient des cours, leur prof a voulu m'enrôler, je suis partie en courant, au moins dans la tête.
Depuis, j'ai compris que j'endossais toujours un rôle, dans tout ce que je fais, j'essaie des modes de vie c'est pas conscient, et c'est pour me fondre dans le paysage, pour pas me faire jeter.

J'ai pu être moi-même entre 12 et 15 ans juste après 68 à Paris, là, ce que j'étais ne dénotait pas, tout le monde s'en foutait, enfin au bahut, mais du coup, je n'étais pas seule, et puis depuis 3 ans avec Manu, dans une maison encore en vrac, tant que je ne dois pas aller bosser. Si je vais travailler à 21h j'y suis déjà au réveil, mobilisée, programmée, sinon, je ne pourrais pas.

Quand à expliquer, ça peut marcher, avec un autre du même acabit, sinon le résultat a plutôt été que les gens s'en sont servi pour me déstabiliser et me pousser dehors.

[Murielle]

Surtout, tu peux l'expliquer aux autres "de NT à NT", et donc faire passer le message aussi bien que possible (avec tes émotions...). L'autiste, non.

Remarque très juste Oméga.!
Mais oui, nous devons malgré tout expliquer pour obtenir un peu plus de compréhension et d'indulgence....
Je me souviens d'une époque où pour léo, c'était "vital" d'ouvrir la porte (une forme de rituel comme pour le micro-ondes aujourd'hui) avant nous sans quoi, on devait gérer des crises épouvantables derrière. Un jour où nous avions eu un dégât des eaux, un plombier sonne à la porte et il pleuvait des cordes dehors...Léo était au 2ème étage et traînait avant de venir ouvrir: j'ai donc ouvert au monsieur....Oh, là, là....
Il est arrivée en "hurlant et pleurant" en disant ; "il faut recommencer, il faut aller dehors et resonner..." Le plombier m'a regardé , complètement abasourdi. J'ai expliqué que Léo était différent et que pour lui c'était important d'ouvrir la porte...Le gars a regardé Léo et lui a dit : "tu veux que je retourne dehors et que je sonne à nouveau mon petit bonhomme?"...Léo a dit :" Ouiiiiiiiiii"...
Eh, bien le gars est retourné sous la pluie et il a obtempéré.!!!! Léo lui a ouvert tout content et c'était fini.
Le plombier m'a après posé quelques questions pour mieux comprendre et ce jour-là, par exemple, ça ne m'a pas gênée d'expliquer....

A 8 ans, premier théatre avec l'école, j'ai gardé une impression de faux, d'exagération, au point que je n'aime pas le lire non plus.

Je comprends ce que tu peux ressentir Annemarie et ce n'est peut-être pas donné à tous de pouvoir faire du théâtre. Moi je n'imaginais pas Léo en faire et j'ai été ravie de savoir qu'il y prenait du plaisir et de constater les fabuleux progrès derrière. Demain soir, on ira voir sa pièce officiellement.!!!!
Personnellement, je ne suis pas à l'aise avec ça non plus et lorsque j'étais en formation "commerciale", on nous demandait de faire des "jeux de rôles"....arghhhh.! J'avais horreur de ça, je préférais être dans la réalité que de "faire-semblant"....
Disons, que je parlais du théâtre juste au cas où ,ça aurait été possible pour vous deux car ça semble être positif pour un certain nombre d'aspies.

[manu]

Je me souviens d'une époque où pour léo, c'était "vital" d'ouvrir la porte (une forme de rituel comme pour le micro-ondes aujourd'hui) avant nous sans quoi, on devait gérer des crises épouvantables derrière

Ben voilà, ça c'est une expression simple et claire dans la gamme autistique.
L'expression ritualisé du respect par les autres de ces limites a lui, de son droit a gérer par lui même.
Tu enlève le rituel c'est une crise, tu enlève ce droit c'est l'asile.
Je pense donc que c'était effectivement vitale, vraiment.

[annemarie]

A 8 ans, c'était une pièce qu'on était allés voir: Beaucoup de bruit pour rien de Shakespeare. Curieusement, c'est un peu l'idée que j'ai de la communication quand elle n'est pas purement informative.

Quand aux jeux de rôle, j'ai aussi été obligée d'en faire en formation, et je me suis retrouvée à oublier totalement que c'était un jeu, que l'examinatrice n'était pas une cliente et qu'elle était là pour me noter. C'est ce que j'entendais par "m'y perdre".

[manu]

Question bête: est-ce que vous n'auriez pas la possibilité autour de vous de parler de la façon dont vous voyez les choses? Parfois il suffit d'expliquer pour éviter des quiproquos....

C'est la possibilité d'être entendu qui pose problème.
Ce qu'on vois correspond pas mal à l'image du gorille dont tu parlais, ou à de l'ethologie humaine en générale (éthologie=étude des comportement animaux, pour l'humain on zap cette facette pour faire de éthnologie, avec un n en plus comme pour signifier "ne pas parler des comportement animaux de l'humain").

En d'autre terme on est prisonnier d'une facette humaines qui ne doit surtout pas être exprimée.
Le dire c'est être mal polis dans le meilleurs des cas, être désagréable, méchant, de mauvaise fois, fourbe, dangereux, ou taré dans les autres cas.

Hors de ça on ne se fait pas prier pour en parler entre nous avec annemarie par exemple et là où il apparait que c'est peut être envisageable d'être compris.
A l'opposé totale du forum et de l'autisme d'ailleurs, en présence physique j'ai une tendance réflexe a donner ce que l'autre attend. Je pense que c'est a force d'essayer de m'intégrer.
Une des caractéristiques c'est de respecter le non dis. Je sais pas par où ça passe, mais en générale je donne a l'autre ce en quoi il est en besoin. Si je doit montrer que je n'ai pas de problème, je le montre. Si on me suspecte j'ai l'aire coupable. C'est d'autant plus vraie que je suis coincé par des mécanisme sociaux, et d'autant moins vraie que j'en suis libéré.
Bref, quand la pression aidant une personne refuse de voir une chose, je pense que je lui donne de ce dont elle a besoin, je la rassure par réflexe quasi épidermique, et donc il me semble que je peut ne pas avoir seulement la possibilité de parler.
Et pour tout vous dire, je pense que si un chercheur assis a une table entre moi et la porte, moi dos au mur, avait envie de prouver que je suis pas capable de deviner ce qu'il veux faire penser a un personnage virtuel, je lui donnerais peut être sans même m'en rendre compte la réponse qu'il attend. (C'est précisément le protocole originale du test de sally et anne, disposition de la salle comprise!)
[édit : j'avais écrit pas incapable, ça change pas franchement l'idée de donner ce qui est recherché sous le coup de l'oppression, mais j'ai corrigé.
Je rajoute au passage l'image du protocole officiel correspondant à la disposition de la salle dans ce fameux test :

... ]

[annemarie]

A l'opposé totale du forum et de l'autisme d'ailleurs, en présence physique j'ai une tendance réflexe a donner ce que l'autre attend

Idem, peut-être, je dirais ce que j'imagine que l'autre attend.
Quand j'essaie des modes de vie, c'est toujours in-situ, je fais comme ceux qui m'entourent, avec les détails de ce qu'ils attendent de ma situation vis à vis d'eux, réflexe de caméléon?