[Index Droit] Pour parler de droit et de Justice

[freeshost]

If you're an egalitarian, how come you're so rich ?

[Djinpa]

Dans le silence du forum Asperansa, les discussions allaient bon train à la taverne des poussières, quand soudain, le petit pingouin Linux décida d'aborder le sujet Jacqueline Sauvage. Chacun alla de son commentaire, puis Castiel arriva. Tout le monde arrêta de parler. Le chieur était arrivé. Des rumeurs se firent entendre.
- Oh non, vous ne pouviez pas cacher le sujet ? Chuchotèrent plusieurs voix.

Sur cette introduction pleine d'autodérision, je voudrais juste écrire très rapidement que la grâce n'a rien d'archaïque. Pourquoi cela serait-il archaïque ? À l'origine, la fonction législative est dérivée de la fonction judiciaire. Le Prince fait la loi pour réparer des injustices dans l'exercice de sa justice retenue. Toutes les démocraties modernes disposent du droit de grâce, parce qu'il s'agit d'un contrepoids du pouvoir exécutif envers le pouvoir judiciaire.
Si, en France, l'autorité judiciaire (et non pas le pouvoir judiciaire) est subordonné au pouvoir législatif pour des raisons historiques, et que de ce fait, la justice est soumise au pouvoir législatif, le droit de grâce est simplement le contrepoids au pouvoir judiciaire pour l'exécutif.
Doit-on imaginer que le pouvoir judiciaire soit un pouvoir tout-puissant qui ne puisse être contré ? Cela ne serait pas une confusion des pouvoirs ?
On parle bien trop souvent, en Amérique, de démocratie des juges pour qualifier la toute-puissance de la Cour Suprême, extrêmement politisée, et il n'y a aucun moyen de contrer les plein-pouvoirs de ces juridictions. Pour ceux qui prônent la Séparation des Pouvoirs, je vous trouve un peu incohérent.
La grâce est un contrepouvoir qui s'inscrit dans les check and balances selon moi.

Ensuite, j'aimerais réagir à ton propos Manichéenne en te citant un commentaire ; je ne sais pas ce qu'il vaut, mais moi il m'a convaincu.
Source : http://www.maitre-eolas.fr/post/2016/02 ... gr%C3%A2ce.


Commentaire en fin de page.

Castiel, je me régale à te lire et j'en redemande- ben oui, la gourmandise, c'est pas encore illégal, alors j'en profite.
le témoignage que tu insère fait contrepoint à la position de l'article relayé par Manichéenne..qui m'a laissée sur une mauvaise impression :je n'y ai pas trouvé la démonstration de ce que promet le titre, en quoi la grâce présidentielle ne respecte pas l'institution judiciaire.
grâcier ou pas, condamner (qui, à quoi, dans quel but...), finalement, cette affaire remue aussi parce qu'elle repose des questions fondamentales: ca sert à quoi, la justice? ca sert à quoi, de prononcer une peine, de la faire exécuter?
la pénologie (https://fr.wikipedia.org/wiki/Pénologie) est une science humaine qui essaye de donner des réponses( provisoires) à ces questions; par exemple, certains ont vu dans cette grâce "un permis de tuer", comme si la crainte d'une sanction pouvait retenir le bras d'un meurtrier, des recherches en socio prouvent que, pour le meurtre en tous cas, le calcul coût de la transgression/bénéfice n'entre quasiment jamais dans le déclenchement ou non du passage à l'acte... (c'est différent pour les actes de criminalité en col blanc, qui lèsent bien davantage la société, mais c'est un autre sujet).
Alors, à quoi servirait l'exécution de la peine de Mme Sauvage?
A prévenir un autre crime? je viens de montrer que non.
A respecter le droit? sans doute, au moins dans la lettre.
A édifier les masses, faire évoluer l'opinion publique? cette instrumentalisation peut être utile à la société, par les discussions qu'elle suscite....
ou bien?

[Manichéenne]

A lui faire prendre conscience de son acte, ce qu'il semblerait qu'elle n'a pas fait.

Si on ne considère que le risque de récidive, il y a des tas de personnes qu'on pourrait facilement s'abstenir de condamner. La majorité des crimes, probablement. Ce ne serait à mon avis pas juste du tout.

Si demain je tue une personne qui m'a fait beaucoup de mal, je peux continuer à vivre comme avant ?
Mais on rentre là dans un vaste débat, ce que la société doit faire face aux crimes et délits. Punir, éduquer, préserver la société, obtenir réparation... ?

Ce qui me gène vraiment dans cette affaire, c'est que les juges pouvaient réduire la peine à chaque procès, puis à chaque demande de libération. Ils ne l'ont pas fait, c'est qu'ils ont des raisons.
Qui sommes nous pour prétendre mieux savoir ?
Et puis, j'ai vraiment l'impression que c'est l'émotionnel qui dicte cette décision, pas un choix rationnel.



edit : en fait pour moi, on est exactement dans ce cas là, alors je cite même si ça vient d'un autre sujet :

Quand une société laisse des particuliers faire" justice" en dehors de l'institution judiciaire, et que les autorités coopèrent! , elle sort de l'Etat de droit, çà me donne envie de fuir!- et d'être vigilante pour que ce genre de dérive n'arrive pas en France.

[Asriel]

J’ai mis un peu de temps avant de revenir sur ce sujet. Il me fallait rassembler quelques pensées dans ma tête pour pouvoir les verbaliser plus simplement.

La grâciation hollandaise de Jacqueline Sauvage : POUR.
L’état de la justice française aujourd’hui : Mitigé.
La médiatisation tout azimuts : Inévitable.

Les contributeurs de ce sujet se dressent comme les plus légalistes des légalistes. Sur le coup, on pourrait croire que Manichéenne et Ixy soient les plus positivistes sur la question de la grâce de Jacqueline Sauvage, mais je vais plaider que c’est moi qui rejette, au contraire, le droit naturel par ma position qui semble pourtant prouver le contraire.
De fait, tu n’as pas suffisamment développé pour que je comprenne bien ta position Ixy, mais en revanche, Manichéenne, j’avoue que je ne comprends pas la cohérence de ton avis sur ce sujet.

Sur le droit de grâce, d’une part, vous dites que c’est une atteinte au pouvoir judiciaire. Du coup, je suppose que la séparation des pouvoirs, cela a du sens pour toi, comme pour moi. Cependant, beaucoup de détracteurs de cette décision mettent en avant le fait que la grâce est une prérogative présidentielle archaïque du temps des rois, ce qui la rend par essence injustifiée.
Je crois qu’il s’agit là de deux biais rhétoriques ; un sophisme d’argument d’antiquité (cela est vieux, donc cela est forcément archaïque OU cela est vieux, donc cela est forcément bien) et un sophisme de bête noire (les rois représentant le tyran).
 Pourtant, ainsi que je l’écrivais plus haut, doit-on imaginer un pouvoir judiciaire tout-puissant que rien ne saurait arrêter ?

Du temps où la peine de mort existait encore, le droit de grâce était utilisé par le Président de la République pour commuer ces peines en peine de prison à vie. Cela ne faisait pas beaucoup débat tant cela était entré dans les mœurs, aussi je suppose que la justice, dans l’optique légaliste, avait toute légitimité à prononcer la peine capitale pour les procès dont il était question. Reste que, la légitimité de ces décisions (à défaut de leur légalité) avait de quoi fortement remettre en cause la toute-puissance de cette décision, vous ne croyez pas ?

Dans le cas plus spécifique de Jacqueline Sauvage, c’est la même idée, et en plus tu te trompes sur la fonction de la prison en matière de justice pénale.
Le but de la prison est d’empêcher qu’une nuisance, pour la société, recommence à perpétrer son crime et mette de fait, en danger, la communauté civique. C’est la raison pour laquelle il est très rare, en France, que les individus accusés de fraude fiscale, de blanchiment d’argent, ou de tout ce qui est lié aux délits et crimes d’argent, soient sanctionnés par de la prison.
Jérôme Cahuzac représente-t-il un danger immédiat pour son prochain ? Non, bien sûr. Le cas Sauvage est analogue ; elle ne représente aucun danger pour ses proches au vu des circonstances et du temps qu’elle a déjà passé en prison.

Alors, comment expliquer une peine si sévère ? Outre les raisons que j’ai évoquées dans mon premier message, avec le commentaire très détaillé de la personne qui a assisté au procès en appel, voici une autre raison.

« Cette institution, qui est une institution de lâcheté… Parce c’est quand même ça, tous ces procureurs, tous ces hauts magistrats, on se planque, on joue les vertueux… On n’aime pas la politique. La justice n’aime pas la politique… »

François Hollande, un Président ne devrait pas dire ça. Bien qu’il soit difficile d’observer des statistiques précises et rationnelles du phénomène dont je vais parler, je trouve une certaine éloquence à cette citation. Hollande paie le tribut de sa grâce partielle, et les magistrats ont instrumentalisé la demande de libération conditionnelle de Jacqueline Sauvage, pour un bras de fer plus ample avec le Président de la République.

La position « victimaire » de Jacqueline Sauvage, c’est la raison évoquée par le refus de libération conditionnelle du juge de l’application des peines en première instance ; la même raison évoquée par la cour d’appel. Est-ce une raison sérieuse en droit ?!
La conditionnelle est accordée du moment que l’attitude du condamné, en prison, est irréprochable. Cela a été confirmé par le Procureur Général lors du second procès en cour d’assises de Mme Sauvage.
La conditionnelle est accordée du moment que le risque de fuite ou de récidive est nul, ce qui est je crois acquis et ne fait pas vraiment débat à l’heure actuelle.
La conditionnelle, enfin, est accordée lorsque plus de la moitié de la peine a été effectuée. Elle a déjà passé plusieurs années en prison au vu des procès qui ont été menés ces dernières années.
Bref, la décision du JAP est fortement incompréhensible, à part quand on l’observe du point de vue de la politique nationale, dans le contexte de tensions entre Hollande et les hauts magistrats.

Tu accordes un grand crédit à la justice, et tu as raison de le faire : un État sans justice n’est pas un État stable. En revanche, il serait faux de dire que la justice française entretient une cohérence de forme comme de fond. Mon exemple est contestable, mais il illustre assez bien la multiplicité du problème : on libère en conditionnelle le terroriste qui commettra peu après l’attentat à Saint-Étienne-du-Rouvray, mais on laisse Jacqueline Sauvage en prison au prétexte de sa position « victimaire ». Cette démarche n’est-elle pas extrêmement loufoque tout de même ?

Personnellement, je souhaite me réjouir du fait qu’il existe des poids et contrepoids dans la séparation des pouvoirs – et je ne comprends pas pourquoi certains y sont opposés, alors même qu’il s’agit d’une disposition légale, cela présuppose que vous avez des vues sur ce qui est légal et/ou légitime, donc pourquoi n’est-ce pas la même démarche que vous avez pour Mme Sauvage, surtout vu toute la sociologie autour des conjoints battus qui existent de nos jjours ? – et je souhaite aussi relativiser.

Quelques chiffres pour conclure.
1 203 339 décisions en matière pénale
11 424 492 amendes forfaitaires majorées
4 366 266 affaires traitées par les parquets
1 327 980 affaires poursuivies
Dont 1 104 634 affaires poursuivies ou ayant donné lieu à procédure alternative
Taux de réponse pénale : 88,5 %
Les chiffres-clés de la Justice 2015

Justice pénale (suite) ;
1 049 094 prononcées pour condamnations et compositions pénales
2 365 pour des crimes
608 685 pour des délits
38 332 pour des contraventions de 5 ème classe
399 712 pour des contraventions des quatre premières classe et au final combien de grâces du président de la République ?

Cela reste exceptionnel, d’autant que le champ d’action de la grâce a été réduit en 2008. Cela paraît énorme parce que les médias en parlent beaucoup, mais un cas individuel sur toutes les statistiques que je viens de citer devrait quand même donner lieu à une prise de recul sur l’importance de cette décision d’une part, et sur sa possible justification d’autre part.

Et puis, j'ai vraiment l'impression que c'est l'émotionnel qui dicte cette décision, pas un choix rationnel.

J’espère, en tous cas, avoir pu faire valoir rationnellement mon soutien à la grâce de Jacqueline Sauvage !
Merci à toi Djinpa, d’ailleurs. Je ne connaissais pas la pénologie.

[freeshost]

Le but de la prison est d’empêcher qu’une nuisance, pour la société, recommence à perpétrer son crime et mette de fait, en danger, la communauté civique. C’est la raison pour laquelle il est très rare, en France, que les individus accusés de fraude fiscale, de blanchiment d’argent, ou de tout ce qui est lié aux délits et crimes d’argent, soient sanctionnés par de la prison.
Jérôme Cahuzac représente-t-il un danger immédiat pour son prochain ? Non, bien sûr. Le cas Sauvage est analogue ; elle ne représente aucun danger pour ses proches au vu des circonstances et du temps qu’elle a déjà passé en prison.

Ça, c'est le courant conséquentialiste, dont on peut louer certaines intentions autant que lire les critiques (par exemple : Principia Ethica, de George Edward Moore). Entre déontologisme et conséquentialisme ?

Tu accordes un grand crédit à la justice, et tu as raison de le faire : un État sans justice n’est pas un État stable. En revanche, il serait faux de dire que la justice française entretient une cohérence de forme comme de fond. Mon exemple est contestable, mais il illustre assez bien la multiplicité du problème : on libère en conditionnelle le terroriste qui commettra peu après l’attentat à Saint-Étienne-du-Rouvray, mais on laisse Jacqueline Sauvage en prison au prétexte de sa position « victimaire ». Cette démarche n’est-elle pas extrêmement loufoque tout de même ?

Summum jus summa injuria ? [De Officiis, Marcus Tullius Cicero, avec traduction en anglais ; ou en espagnol ici ]

On peut aussi lire A theory of Justice, de John Rawls.

Ou encore Essai sur le don, de Marcel Mauss.

[Djinpa]

A quoi ca sert,l'exécution de peine de Mme Sauvage?

A lui faire prendre conscience de son acte, ce qu'il semblerait qu'elle n'a pas fait.

je me demande d'abord ce qui te fait écrire cela: quels éléments factuels?
a contrario, qu'est ce qui te ferait dire qu'elle a pris conscience de son acte?
et puis, ...prendre conscience de son acte, c'est quoi? j'ai l'impression qu'un implicite m'échappe.
prendre conscience que cela s'est vraiment passé dans la réalité? elle ne l'a jamais nié
prendre conscience de la gravité de son acte,que c'êst interdit et sanctionné par la loi?si ce n'était pas le cas, elle aurait été déclarée irresponsable
prendre conscience du préjudice pour la vicime assassinée?? Exprimer des remords? Demander pardon?

Si on ne considère que le risque de récidive, il y a des tas de personnes qu'on pourrait facilement s'abstenir de condamner. La majorité des crimes, probablement. Ce ne serait à mon avis pas juste du tout.

Si demain je tue une personne qui m'a fait beaucoup de mal, je peux continuer à vivre comme avant ?
Mais on rentre là dans un vaste débat, ce que la société doit faire face aux crimes et délits. Punir, éduquer, préserver la société, obtenir réparation... ?

cfr la conférence de consensus canadienne rapportée ici: http://internet.crditedmtl.ca/wp-conten ... final.pdf-

Ce qui me gène vraiment dans cette affaire, c'est que les juges pouvaient réduire la peine à chaque procès, puis à chaque demande de libération. Ils ne l'ont pas fait, c'est qu'ils ont des raisons.
Qui sommes nous pour prétendre mieux savoir ?

bien d'accord. Je ne prétends pas mieux savoir, et je me suis demandée quelles étaient leurs raisons, qui peuvent être fondées ou non- il me semble avoir lu que la présidente en appel avait été remarquée pour sa partialité manifestée?

Et puis, j'ai vraiment l'impression que c'est l'émotionnel qui dicte cette décision, pas un choix rationnel.
edit : en fait pour moi, on est exactement dans ce cas là, alors je cite même si ça vient d'un autre sujet :

Quand une société laisse des particuliers faire" justice" en dehors de l'institution judiciaire, et que les autorités coopèrent! , elle sort de l'Etat de droit, çà me donne envie de fuir!- et d'être vigilante pour que ce genre de dérive n'arrive pas en France.

Bien vu!-sauf que ici, ce ne sont pas des particuliers qui ont sollicité sa grâce, mais qu'elle lui a été octroyée, en plein respect du droit,dans le cadre de l'institution judiciaire, par une autorité légitime, et reconnue comme telle par tous.

[Djinpa]

A quoi ca sert,l'exécution de peine de Mme Sauvage?

A lui faire prendre conscience de son acte, ce qu'il semblerait qu'elle n'a pas fait.

Ce qui me gène vraiment dans cette affaire, c'est que les juges pouvaient réduire la peine à chaque procès, puis à chaque demande de libération. Ils ne l'ont pas fait, c'est qu'ils ont des raisons.
Qui sommes nous pour prétendre mieux savoir ?

bien d'accord. Je ne prétends pas mieux savoir, et je me suis demandée quelles étaient leurs raisons, qui peuvent être fondées ou non- il me semble avoir lu que la présidente en appel avait été remarquée pour sa partialité manifestée?

Et puis, j'ai vraiment l'impression que c'est l'émotionnel qui dicte cette décision, pas un choix rationnel.

Comme j'adôoooore les discussions à propos d'éthique (ici, éthique du droit), et que ta position, Manichéenne, ,m'intriguait, je suis partie butiner sur la toile...
Et ta question était des plus pertinentes, puisque elle m'a amenée à comprendre quelles étaient leurs raisons d'avoir prononcé cette peine surprenante , de manière réitérée.
Me Daniel Soulez-Larivière, avocat et membre du barreau de Paris, assure au Monde qu’« invoquer l’excuse de légitime défense revient à nier le crime en tant que tel ». C’est ce qui, selon lui, a poussé les magistrats à insister à chaque fois sur sa culpabilité dans le meurtre de son mari et sur l’impossibilité d’une liberté conditionnelle dans un environnement où elle ne pourrait remettre en cause son acte.
En savoir plus sur http://www.lemonde.fr/les-decodeurs/art ... vOZA392.99

C'est qu'il faut lire les mots en gardant en tête que celui qui s'exprime ainsi est un avocat: les mots sont donc utilisés dans leur sens le plus précis: le mot crime, pour Me Daniel Soulez-Larivière,avocat, renvoie à sa définition dans le système de pensée du droit , cad le crime est l'infraction pénale la plus grave.
Or:
"Dans un sens étroit, le terme infraction désigne précisément le fait pour une personne de transgresser une règle de droit pour laquelle il existe une sanction pénale. En ce sens, l’infraction relève des techniques judiciaires (qualification pénale) et non des techniques législatives d'incrimination.
Pour qu'une infraction soit reconnue, il faut que trois éléments constitutifs soient réunis, à savoir :
l'élément légal, c'est l'article qui régit l'infraction. Il n'y a pas d'infraction qui ne soit punie par la loi.
l'élément matériel, l'infraction doit être matérialisée par un ou plusieurs actes exécutés par son auteur (ex : un coup de poing pour des violences), ou par sa mise en œuvre pour les infractions formelles.
l'élément moral, l'infraction doit être le résultat de l'intention coupable de son auteur ou d'une faute d'un auteur conscient de ses actes.
La caractéristique principale de chaque infraction est d'être obligatoirement constituée de ces trois éléments. À défaut de l'un d'eux elle ne peut exister."

Les trois éléments sont établis, donc le crime est établi, point.
Et les juges se sont attachés à faire oeuvre pédagogique, en insistant sur sa culpabilité-au sens légal-, et refusant les conditionnelles pour lui faire prendre conscience de la gravité de son acte.Vous-êtes-coupable-(puisque auteur d'une infraction constituée)-d'un crime grave-(l'infraction pénale la plus grave). Ce que Mme Sauvage, qui avait plaidé la légitime défense, refusait d'endosser, revendiquant par la légitime défense, non pas un permis de tuer, mais une reconnaissance de l'état de nécessité dans lequel elle se trouvait, qui atténuait sa culpabilité morale. Culpabilité légale versus culpabilité morale: Deux visions du monde se sont affrontées, deux mondes. Ils ne se sont pas confondus. Se sont-ils seulement rencontrés?

[Jean]

Pour relativiser :

Par ailleurs, l’article II de la Constitution des Etats-Unis confère au président le pouvoir « d’accorder […] des grâces pour crimes contre les Etats-Unis ». Il s’agit d’une prérogative que M. Obama a largement utilisée au cours des derniers jours.

Pour la seule journée du 19 décembre, il a accordé 153 « commutations » (réduction ou suppression de peine) et 78 « pardons » (oubli de la condamnation après que celle-ci a été effectuée et plein rétablissement des droits civils – le vote par exemple). Il a d’ores et déjà battu le record historique du nombre de grâces accordées par un président en exercice.

Obama, champion des grâces présidentielles

Nombre de pardons (levée d'une condamnation après que celle-ci ait été effectuée accompagné du plein rétablissement de certains droits) et de commutations (simple réduction ou suppression de peine en cours) accordés par les 10 derniers présidents des Etats-Unis entre le 20 janvier 1961 et le 19 décembre 2016

« Il y aura d’autres grâces présidentielles pour certains condamnés », pronostique Vincent Michelot. L’administration Obama redoute un tournant sécuritaire avec M. Trump. Ce mouvement de grâces est donc également un message politique. Le dernier communiqué de la Maison Blanche sur le sujet est explicite :

« Nous devons rappeler que la grâce est un outil de dernier ressort et que seul le Congrès peut mettre en place les réformes plus larges nécessaires pour assurer à long terme que notre système de justice pénale fonctionne plus équitablement et plus efficacement au service de la sécurité publique. »

http://www.lemonde.fr/les-decodeurs/art ... 355770.htm

[Ixy]

En ce qui concerne la toute puissance du pouvoir judiciaire, il faut quand même préciser que la décision a été rendu par un jury populaire (ou deux ?). Je ne m'oppose pas à la grace de J Sauvage, j'y suis meme plutot favorable, mais la grace présidentielle aditionnée à d'autres exemples similaires font de la France un régime où le président concentre de nombreux pouvoirs et c'est cela qui semble assez archaique.

[Asriel]

Parlementariste jusqu'au bout, n'est-il pas Ixy ? .

[Ixy]

Dans l'idéal oui

[freeshost]

Affaire Penelope Fillon: Travailler en famille au Parlement, une pratique fréquente et polémique.

Prise illégale d'intérêts ?

Qu'en pensez-vous en termes d'éthique, de déontologie ?

[Alone3545]

On essai de faire toute en sorte pour décrédibiliser les candidats innocent comme Fillon alors...

Question que je pose : quelque'un qui a un docorat Honoris Causa, peut t'il être maitre de conférence ? Est ce que cela a les memes droit qu'un doctorat classique?

[freeshost]

Un rapport attristant pour la liberté de la presse.

[freeshost]

On n'a pas le droit de jouer à Pokemon Go dans les églises en Russie... trois ans et demi de prison, ça vous dit ?