1984, ça vous fait encore peur ?

[Manichéenne]

Ces bases de données sont dangereuses.

La Tsar Bomba aussi est dangereuse. C'est justement là que je te trouve idéaliste et peu rationnelle sur ce point argumentatif : les initiatives dangereuses existent par-delà la volonté des peuples. La bombe atomique en soi est une arme extrêmement dangereuse aussi, pourtant elle existe, et elle est utilisée de fait pour garantir la sécurité et éviter les guerres aux cinq pays qui la détiennent légalement.

Donc tu admets que la surveillance est une arme au même niveau que les bombes les plus destructrices ? Dans ce cas, je comprends que tu me trouves idéaliste (c'est curieux, je me trouve plutôt catastrophiste sur ce sujet). Sinon, je trouve un peu absurde que ce soit moi l'idéaliste quand c'est toi qui défend la surveillance de masse comme si ce n'était pas grave.

savoir que le gouvernement espionne ce que je fais (participer à Asperansa, écrire des récits, publier mes pensées sur un blogue, etc.) ne me gêne pas, et je pense que ça ne l'intéresse pas.

Au moins c'est parfaitement dans le sujet. Ca choquait totalement il y a quelques (dizaines d') années, la nouvelle génération trouve ça totalement normal.
Mais pourquoi ??? Ce qui me choque, c'est que j'ai l'intime conviction que ce n'est pas utile. On veut nous faire croire que cette surveillance est nécessaire, alors qu'il n'y avait pas plus de dangers ou d'attentats avant. Oui, je sais, l'émergence des nouvelles technologies, la société a évolué, etc. Ce n'est pas une preuve. Et puis, franchement, les terroristes ou les personnes officiellement visées par ces dispositifs savent généralement bien comment les contourner. Ce sont des millions de données privées qui sont exploitées dans l'espoir de trouver l'aiguille dans la botte de foin.

Ta vie, la vie de quasiment tous les français n'intéresse pas les instances gouvernantes, sauf à des fins commerciales algorithmiques et anonymisées. Alors, certes, tes données sont accessibles, mais pourquoi quelqu'un irait les chercher ?

-déjà, les fins commerciales me dérangent.
-et si un jour le curseur de démocratie se déplace ?
-que connais-tu de mes relations, de leurs rôles politiques/syndicaux/religieux/etc ?
-ce n'est pas parce que tu n'es pas concerné directement qu'il faut fermer les yeux. C'est comme ça qu'on laisse passer le pire sur les minorités, en ne se sentant pas concerné parce qu'on n'est pas étranger/musulman/syndiqué/handicapé/homosexuel...
-Ah bah, si ma vie n'intéresse personne, je vais cesser de mettre des rideaux aux fenêtres, parler ouvertement de mon diagnostic, mettre une webcam chez moi pour la diffuser en ligne... Ce n'est pas parce que je n'ai "rien à cacher" que j'autorise mon voisin à m'épier avec des jumelles. Que des gens collectent des informations sans importance sur moi sans que ça les intéresse, ça reste une violation de la vie privée : c'est moi qui décide de ce que je révèle et à qui.

Le monde continue de tourner je trouve. Les oppositions officielles existent. Les oppositions officieuses aussi. Tout le monde a le droit de parler, personne n'est arrêté

Sérieusement ?
Oui, le monde continue de tourner, c'est valable avec n'importe quel abus, même les plus graves.
Des gens sont arrêtés, ou assignés à résidence.
https://www.hrw.org/fr/news/2016/02/03/ ... t-durgence
http://mes-billets-d-humeur.over-blog.c ... -abus.html
http://www.lemonde.fr/les-decodeurs/art ... 55770.html

Ces outils ne sont utilisés qu'à des fins de lutte contre le terrorisme djihadiste ou le terrorisme anarchiste, ou nationaliste, ce qui me convient parfaitement.

Déjà, c'est faux. Ensuite, il y a des abus même quand le but était un de ceux-ci.

Il est clair que la surveillance ne laissera aucune place à ces mouvements qui font désordre et qui provoquent de nombreux débordements (C.F débordement de manifestations contre la loi travail par des agitateurs anarchistes, zadistes de Notre-Dame-des-Landes...), et c'est tant mieux !

Déjà, tu te contredits. "Faire désordre", ce n'est pas du terrorisme.
Je suis en total désaccord avec toi sur ce point.
Empêcher la révolte dans un pays, je trouve ça extrêmement grave.
Tiens d'ailleurs, 1984 traite aussi de dangereux anarchistes, et à la fin ils n'ont que ce qu'ils méritent, merci Big Brother... Toute révolution, tout changement sociétal majeur passe par des heurts, des turbulences...

Tu as raison, cela ne la diminue pas dans le nombre d'actes de délinquance, mais cela diminue dans le nombre d'affaires irrésolues par la police.

Ce n'est pas le but. Ce sont des sociétés privées qui placent des caméras, ou alors des élus locaux qui en décident pour les lieux publics, ça ne part absolument pas d'une volonté d'améliorer la résolution des affaires judiciaires. C'est tout juste un effet secondaire. La vraie raison, comme par exemple pour la prolongation de vigipirate qui continue, c'est pour rassurer la population. Une sorte de placebo, sans preuve.
Visiblement, avec certains ça fonctionne.

Je ne vois pas trop le rapport entre l'évolution de la science et la surveillance de masse.

C'est la science qui a permis la surveillance de masse par la technologie qu'elle a développée.

Comme elle a permit la bombe nucléaire, mais ce n'est pas ce que tu écrivais. Tu parlais de permettre la surveillance de masse comme si c'était une expérience scientifique qui permet des progrès. Tu inverses cause et conséquence ?

Au final, je n'ai pas non plus compris pourquoi tu me disais que je mélangeais tout, peux-tu développer ce point ?

Après un peu de réflexion, je vois surtout qu'on ne retiens pas tous la même chose de 1984, et qu'on ne pense pas aux mêmes aspects de notre société actuelle.
C'est un peu une divergence de vision que je comprenais mal, ajoutée tout de même à un mélange entre la science, la religion, les anarchistes et d'autres thèmes que je ne voyais pas du tout en lien avec le sujet, et quelques liens logiques que je n'ai toujours pas saisis.
Dans 1984 on trouve entre autre :
-surveillance de toute la population, en tout moment et en tout lieu,
-surveillance des idées politiques et du respect au système en place,
-endoctrinement idéologique.
Dans notre société, on retrouve un peu de tout ça. Tu te réfères surtout au second point, donc plus un avis politique et anti-terroriste. D'autres pensaient plutôt à la surveillance généralisées (du moteur de recherche internet, au GPS dans le smartphone, en passant par la caméra au supermarché).
Ce n'est pas le gouvernement qui nous surveille en permanence, c'est fait plutôt dans un but commercial. Ce ne sont pas les commerciaux qui nous privent de libertés individuelles, et surveillent nos affiliations politiques et religieuses, c'est l'Etat.

Je continue de trouver que les contributeurs de ce sujet ont une vision angélique des questions de défenses extérieures, parce qu'il ne s'agit pas seulement de terrorisme. Bien sûr que dans l'idéal, je souhaiterais que l'emploi de ces moyens ne se fassent pas, mais ce que je pense n'a que peu de poids face à la réalité des conflictualités mondiales.

Quelle réalité ? J'ai l'impression que tu adhère totalement aux arguments de ceux qui mettent ce système en place, là où je cherche encore des justifications.
Au passage, le sujet n'a pas encore évoqué la défense extérieure ?! Tu parlais de défense intérieure, il a été question de divers autres sujets mais pas celui-ci.

Il est tentant de m'identifier comme promoteur d'un tel système, mais il s'impose à moi comme à vous par un jeu de circonstances humaines qui ont permis son essor de facto. Autrement dit, le recul des libertés en général est un aboutissement d'un contexte mondial extrêmement tendu, ainsi que d'un choc de civilisations post-mondialisation qui a mis côte-à-côte des cultures qui ne peuvent pas vivre en paix tant elles sont différentes.

Mon point de vue : aucune raison pour ceux qui ont le pouvoir de ne pas recourir à tout moyen qui est à leur portée. Tout ça se justifie donc par des buts commerciaux, par des besoins de stabilité politique (rassurer la population mais aussi lutter contre les opposants) et dans une moindre mesure maintenir l'ordre (le terrorisme et les contrevenants), mais je n'y vois pas de contexte mondial ou géopolitique, ou alors de manière extrêmement minoritaire.

[Asriel]

À titre liminaire, je souhaite rappeler que lorsque je débats, je ne donne que très peu mon avis "personnel". Ce que je veux dire, c'est qu'en soi, je ne pense pas grand chose sur grand chose en général. Je ne sais pas raisonner en termes de bien ou de mal, et je ne sais pas dire ce qu'il serait mieux ou non dans l'idéal. J'ai théorisé une doctrine que je songe à mettre par écrit un jour, et qui traite du "dirigeant pragmatique", ainsi que ses relations avec les divers militantismes à sa portée. Par moi-même, je n'ai pas un corpus idéologique défini, j'ai un corpus concret de moyens d'actions pragmatiques fondés sur la synthèse des différents débats que j'ai, et des inspirations de mes lectures personnelles.
La différence est que, bien que subtile, elle n'a jamais fait de moi quelqu'un de favorable à la surveillance de masse en tant que Castiel. Toutefois, quand j'étudie l'évolution de la société, quand j'étudie la question des mœurs, des nouvelles conflictualités, des apports de la science etc. ; c'est la conclusion la plus logique à laquelle je souscris. Les décisions ne se prennent pas au niveau individuel, les décisions se prennent au niveau étatique, et pas supra-étatique.
Plus prosaïquement, si je renonce à utiliser les moyens de surveillance, je sais qu'un autre acteur (qu'il soit privé ou public) le fera à ma place. Donc je préfère me saisir de ce moyen afin d'éviter qu'il se retourne contre moi (donc contre l'État) et a fortiori contre mes intérêts (donc les intérêts économiques, politiques...). Par ailleurs je ne privilégie pas la souveraineté populaire mais la souveraineté nationale, donc la Nation et pas le Peuple.

Si j'écris cela, c'est parce qu'il me semble que ton message entretient l'ambigüité que j'ai tout-à-fait pu induire moi-même lorsque je traite d'un sujet comme cela ; savoir entre ce que je pense moi-même, et ce qui me paraît le mieux et le plus rationnel et ce que, de fait, je ferais si j'étais représentant de l'État.

Dès lors, je suis effectivement conscient de la dangerosité de ces armes. En revanche, je ne pense pas avoir relativisé leur dangerosité, même si j'ai pu être flou là-dessus. Pour l'exprimer clairement : je ne trouve pas grave en soi que mon nom soit déjà apparu, avec les données qui y sont liées, dans des fichiers publics (gouvernementaux) ou privés (entreprises). Du fait des services que j'utilise (internet), je consens à ce que ceux-ci soient relatifs plus à une vie publique qu'à une vie privée. Il me semble qu'internet soit plus une rue qu'une maison, et à ce titre, il ne me paraît pas étonnant que l'on récupère des données sur ce que je fais puisque je vais sur des sites hébergés par d'autres, qui offrent du contenu pour d'autres, et dont les perspectives d'évolution se fondent sur un rapprochement avec le consommateur. Pour simplifier, c'est le revers de la médaille du progrès : pour améliorer il faut cibler ce que les gens aiment, cela ne me paraît pas inacceptable.
En revanche, je suis conscient que cela est dangereux en cas de piratages, ou en cas de pouvoir dictatorial. Toutefois, la première hypothèse relève de la géopolitique militaire, donc peu probable que moi en tant qu'individu, je sois la cible des pirates, et la seconde me paraît très improbable en France.

-que connais-tu de mes relations, de leurs rôles politiques/syndicaux/religieux/etc ?

Franchement, cet argument je le trouve nul. Je fais très attention aux mots que j'utilise, et j'admets qu'en écrivant vite, l'utilisation du tu impersonnel a été faite. En revanche, ton cas personnel n'a pas intéressé la question et je n'ai jamais voulu m'en servir puisque ce serait de l'argument ad personam donc du sophisme...
Je reconnais toutefois avoir présupposé que tu n'étais pas un acteur majeur de la politique nationale, ou une cadre de la défense, plus généralement à même d'être au cœur des affaires de l’État français mais si tel est le cas, je te présente mes excuses.

La suite est un peu plus gênante. J'aime bien discuter, mais je crois que mes propos sont un peu déformés (mais je n'exclue pas la possibilité de les avoir mal formulés).
Concernant les abus de l'état d'urgence, par exemple, je ne les trouve pas si abusifs que cela. L'attitude des zadistes de Notre-Dame-des-Landes n'est pas glorieuse, pour eux je ne vais pas les plaindre, et trop de fichés S assignés à résidence, c'est mieux que pas assez. Toutefois, cela reste des abus, et la plupart de ces décisions, prises dans l'urgence, seront déboutées par des tribunaux, et la justice sera rendue, et elle l'a déjà été dans quelques cas. Les abus seraient définitivement caractérisés si l'autorité administrative en matière de justice n'avait pas réparé les préjudices commis (les tribunaux ont suspendu certaines de ses assignations), or ce n'est pas le cas, donc l'état de droit demeure.

Visiblement, avec certains ça fonctionne.

Par exemple, si cela s'adressait à moi, je te demande de ne plus le formuler en de telles insinuations. L'opération Sentinelle (déploiement des militaires sur tout le territoire métropolitain), les caméras de partout à Nice, ce sont bien évidemment des effets placebos, je n'ai jamais crus en leur potentiel d'efficacité.
J'écris même que la grippe c'est 20 000 morts chaque année, et que le terrorisme c'est moins de 200 en France une fois depuis plusieurs décennies. Preuve que je considère qu'en %, le terrorisme n'est pas tant un phénomène de société qu'un phénomène médiatique qui a un retentissement très important, et des gesticulations très importantes. Mais tu insistes plusieurs fois sur le fait que je digresse, aussi peut-être aurons-nous l'occasion d'en reparler une fois ultérieure.

Déjà, tu te contredits. "Faire désordre", ce n'est pas du terrorisme.

C'est le premier stade du terrorisme. Le désordre n'est pas mal en soi, mais si on le laisse faire contagion, ben oui c'en devient.
Par ailleurs, les révolutions ne font que des assassins. Elles ne grandissent aucun des camps, et c'est tâché de sang qu'ont tous les révolutionnaires. De Che Guevara à Gavroche. Albert Camus a écrit là-dessus : L'Homme Révolté, qui est un plaidoyer pour la paix, qui réfute la violence sous toutes ses formes, parce que quand on dénonce une oppression, ce n'est pas pour devenir oppresseur après comme environ 99,9% des révolutions. Aussi, peut-être pourras-tu m'écrire que là-dessus, c'est moi l'idéaliste, et c'est peut-être ce qui fait que je suis le plus pacifiste de nous deux ? . Je ne suis en effet pas capable de concevoir le meurtre pour faire passer ses idées, et je ne m'y résous pas, même en dernière alternative.
En revanche, je ne vois pas où je me contredits, un désaccord ne signifie pas forcément que je suis en contradiction dans mes propos. J'admets toutefois avoir manqué de rigueur dans les précédents messages, alors j'essaie de le corriger présentement.

mais je n'y vois pas de contexte mondial ou géopolitique, ou alors de manière extrêmement minoritaire.

Je t'invite à prendre connaissance des polémiques sur les résultats des élections américaines, le rôle de la Russie, les inquiétudes de Merkel et de l'Allemagne, la surveillance c'est aussi la désinformation. En la matière, les conflictualités se renforcent à l'internationale et Snowden met bien en évidence que la guerre du renseignement est en marche face aux avidités de pouvoirs ressentis par certains dirigeants mondiaux. Là où tu vois probablement une unilatéralité de puissants qui décident tout à leur niveau, là où j'ai l'impression que tu opposes le citoyen à l'état, aux états, moi je vois des états qui se confrontent entre eux, et qui ont des buts divergents, certains qui veulent sincèrement protéger leur population, d'autres qui sont prêts à tout pour récupérer une influence mondiale suffisante à desservir leurs projets.

J'aimerais finir ce message en te disant que j'ai trouvé tes paragraphes plus belliqueux qu'à l'accoutumée. Peut-être est-ce seulement une impression ; je le souhaite vivement, mais les désaccords n'enlèvent pas la considération et le respect que j'ai pour tes opinions et celles des autres. Certes, je les ai qualifiées d'angéliques, mais j'ai trouvé certains de tes propos un peu disproportionnés (rappel à mon âge ; insinuer que j'adhère au placebo ; "sérieusement ?" comme si je me moquais du lectorat ...). J'ai pu potentiellement mal interpréter, mais cela me semble inintéressant pour la discussion.

Sur les points sur lesquels je n'ai pas réagi, je considère après analyse que mon propos nécessite un peu plus réflexion. Ton dernier paragraphe par exemple, me paraît très juste mais je ne comprends pas pourquoi cela te semble inacceptable. Cela me semble logique.

[freeshost]

Sinon, Castiel, je suppose que tu as lu Le Procès de Kafka.

En langue originale : Der Prozeß.

Kafka ne voulait peut-être pas insister sur les mêmes points qu'Orwell. Pourtant, on peut facilement y voir la tentation d'un certain déterminisme ou la glissade [involontaire] vers celui-ci (une glissade incontrôlée qui tend vers le contrôle total).

Un bref résumé

Selon un article sur Slate.Fr, Prism et la NSA, c'est plus Kafka qu'Orwell. [Et ce n'est pas plus alléchant, selon moi.]

Dans l'article suivant :

Kafka contre Orwell. À la rencontre de Daniel Solove.

On peut lire entre autres (lire aussi le reste de l'article) :

Tels sont les traits saillants de la société des bases de données et du data mining qui lui font préférer Kafka à Orwell.
Le premier renverrait aux conditions du traitement et à l'utilisation des données, le second à la seule collecte.

"I've got nothing to hide" argument and other misunderstandings of privacy, Daniel J. Solove

D'ailleurs, ça me fait penser à rajouter les livres de Daniel J. Solove à mes achats 2017.

A video with interesting opinions on YouTube. [Bon, ça parle aussi de Copyright, Copyleft, against DRM, knowledge belongs to nobody.]

[freeshost]

si je renonce à utiliser les moyens de surveillance, je sais qu'un autre acteur (qu'il soit privé ou public) le fera à ma place. Donc je préfère me saisir de ce moyen afin d'éviter qu'il se retourne contre moi (donc contre l'État) et a fortiori contre mes intérêts (donc les intérêts économiques, politiques...)[/b].

Est-ce que, inévitablement, une personne aura soif de pouvoir et créera et utilisera des armes, des outils de pouvoir ? Si oui, va-t-on vers une escalade d'armement (j'entends aussi "armes informatiques") ? Vers un équilibre de la terreur ou un équilibre des puissances ?

Avec la globalisation (la communication quasi-instantanée, les transports rapides), la Terre devient-elle un "petit village" (où "tout le monde" se connaît ; "Le monde est petit.") ? Ou est-ce un château de cartes fragile ?

La guerre entre états, peut-être. Mais est-ce qu'une paix, une collaboration entre tous les pays n'est guère possible ? "Ils ne savaient pas que c'était impossible. Ils l'ont fait."

[Manichéenne]

À titre liminaire, je souhaite rappeler que lorsque je débats, je ne donne que très peu mon avis "personnel". (...) c'est la conclusion la plus logique à laquelle je souscris.

C'est exactement la définition que je donne à "avis personnel". Puisqu'avec les mêmes données de départ nous pouvons arriver à des conclusions différentes... et être chacun persuadé que c'est le plus logique.

Il me semble qu'internet soit plus une rue qu'une maison, et à ce titre, il ne me paraît pas étonnant que l'on récupère des données sur ce que je fais puisque je vais sur des sites hébergés par d'autres, qui offrent du contenu pour d'autres, et dont les perspectives d'évolution se fondent sur un rapprochement avec le consommateur. Pour simplifier, c'est le revers de la médaille du progrès : pour améliorer il faut cibler ce que les gens aiment, cela ne me paraît pas inacceptable.

Dans la rue, je suis visible publiquement, mais ça ne justifie pas qu'on garde des données sur ce que j'y fais. Dans les années 90 ça choquait, la mise en place des surveillances de rue. A te lire, j'ai l'impression que tu ne fais pas tellement de distinction entre les deux. Sur internet c'est pareil : qu'un site sache combien de personnes sont passées, ce n'est pas la même chose que de logger tous les comportements, adresse ip, localisation, langue, etc.
Dans tous les cas, même si la collecte de données pouvait se justifier, il me semble éthiquement que ça ne devrait pas être imposé, et que l'information devrait être bien plus précise (quelles informations sont collectées, combien de temps, pourquoi, par qui)... Actuellement, nous n'avons ni le choix, ni l'information.

(A titre tout à fait personnel et idéologique cette fois : je ne trouve pas que le "rapprochement avec le consommateur" soit souhaitable. Il s'agit d'encourager à la consommation, d'augmenter les profits, et pas d'améliorer notre confort de vie. Les bases même de ces collectes là sont contraires à mes idéaux. Je changerais d'avis si un jour on collecte les données pour éviter le gaspillage au lieu de l'inciter, pour permettre aux gens de réfléchir par eux-mêmes au lieu de créer des émissions et médias qui correspondent au plus grand nombre, etc.)

La suite est un peu plus gênante. J'aime bien discuter, mais je crois que mes propos sont un peu déformés (mais je n'exclue pas la possibilité de les avoir mal formulés).

Je n'exclue pas non plus la possibilité de les avoir mal compris.

Je ne suis en effet pas capable de concevoir le meurtre pour faire passer ses idées, et je ne m'y résous pas, même en dernière alternative.

Je ne pensais pas au meurtre...
Comment une population peut-elle renverser un gouvernement despotique, ou faire tomber un système en place si toute turbulence et toute idée extrême est interdite ? (c'est une vraie question, je n'arrive pas à imaginer des changements majeurs de société autrement)

J'aimerais finir ce message en te disant que j'ai trouvé tes paragraphes plus belliqueux qu'à l'accoutumée. Peut-être est-ce seulement une impression ; je le souhaite vivement, mais les désaccords n'enlèvent pas la considération et le respect que j'ai pour tes opinions et celles des autres. Certes, je les ai qualifiées d'angéliques, mais j'ai trouvé certains de tes propos un peu disproportionnés (rappel à mon âge ; insinuer que j'adhère au placebo ; "sérieusement ?" comme si je me moquais du lectorat ...). J'ai pu potentiellement mal interpréter, mais cela me semble inintéressant pour la discussion.

Je n'ai évoqué l'âge que parce que je trouve surprenant que le postulat de départ de ce fil (la surveillance généralisée fait de moins en moins peur) semble se retrouver dans les avis des différents intervenants. Loin de moi l'idée de te réduire à ta classe d'âge, et j'aurai dû développer. Est-ce que le fait d'avoir grandit dans une société où cette surveillance était déjà omniprésente permet de dédramatiser et de la voir comme "normale" voire "nécessaire" ? C'est une question que je me pose en lien avec les articles du début, et comme tu es de loin le plus jeune et le seul à tenir cette position sur ce sujet, je me demandais s'il y avait un lien. Ce n'est qu'une question théorique, puisqu'il n'y a clairement pas assez de personnes participant à la discussion pour pouvoir envisager sérieusement un lien entre âge et positionnement (idéo)logique.
"Sérieusement ?" parce que ça me semble tellement illogique et faux... Tu affirmes que personne n'est arrêté, soit ta phrase est imprécise, soit c'est simplement erroné. Des gens sont arrêtés, ou assignés à résidence, ou condamnés, du fait de la surveillance généralisée. Je ne comprends pas comment tu peux affirmer le contraire, d'où une interrogation de surprise, qui passe peut-être très mal à l'écrit.

[Hyme]

le livre 1984 m'avait fiché les jetons sérieux... et je crois que ce serait toujours le cas..

[Asriel]

C'est exactement la définition que je donne à "avis personnel". Puisqu'avec les mêmes données de départ nous pouvons arriver à des conclusions différentes... et être chacun persuadé que c'est le plus logique.

Non, la différence est la suivante : ce que l'on veut, c'est un avis, ce qu'il se peut. Par exemple, mon avis personnel sur la prostitution est que cet asservissement du corps de l'homme et de la femme est inacceptable. Mais, la réalité m'oblige à ne pas considérer mon avis, et à considérer uniquement la démarche pragmatique qui doit se faire : protéger.
Sur ce sujet en particulier, de nombreux débats sont ouverts, mais la question de la rationalité me semble peu ambigüe : de par tout un faisceau de raisons (valables ou pas, ce n'est pas la question), je dirais que, selon moi, tu as une approche idéologique du problème. Idéologique parce que tu as pris position contre la surveillance, donc contre l'exploitation de cette technologie.

Or j'ai écrit cela :

Plus prosaïquement, si je renonce à utiliser les moyens de surveillance, je sais qu'un autre acteur (qu'il soit privé ou public) le fera à ma place. Donc je préfère me saisir de ce moyen afin d'éviter qu'il se retourne contre moi (donc contre l'État) et a fortiori contre mes intérêts (donc les intérêts économiques, politiques...).

Tu n'as pas réagi sur cela. Quand bien même tu aurais raison sur toute la ligne, et je ne l'exclue pas, parce que ta position me semble effectivement plus bénéfique à terme pour mes droits individuels, ils ferment les yeux sur la réalité.
C'est, et ça a toujours été le noyau de mon argumentaire : c'est une réalité qui s'impose. On ne peut pas la réfuter. Si on ne s'y accommode pas, on va juste vivre dans la confrontation permanente, les cris d'Orfraie continue, et fermer les yeux sur les bénéfices d'une telle technologie ; parce que les outils de la surveillance ne sont pas mauvais par essence, ils sont mauvais par fins. Un moyen ne peut pas être bon ou mauvais, c'est ce qu'on en fait qui définit la qualité de ce qu'il apporte.

A te lire, j'ai l'impression que tu ne fais pas tellement de distinction entre les deux.

Oui, cela en revanche c'est fortement possible. Je fais la corrélation immédiate avec ton éclaircissement quant à l'argument de l'âge qui m'apparaît tout de suite plus clair. Je fais effectivement partie de la génération millenium (bien que je sois né en 1998, enfin à deux années près...). J'ai un ordinateur depuis 2006 ; de fait, je vis avec cela depuis que je suis enfant. Est-ce qu'il y a un lien ? Je ne sais pas. J'ai des positions très atypiques par rapport à ma classe d'âge.
En fait je vous assimile dans ma tête à des proto-conservateurs sur cette question. Vous avez connu une réalité x dans le passé, et cette réalité est en train de muter ; et elle a déjà muté, or vous la réfutez et maintenant qu'elle a changé de nature, vous souhaitez y revenir alors que ce n'est (mal)heureusement plus possible.
Personnellement, je ne dis pas que c'est heureux ou malheureux, je dis c'est ainsi. Doit-on laisser le progrès s'imposer à nous ? Bien sûr que non, mais on doit imposer au progrès, le chemin qu'il doit prendre. Enfin je ne souhaite pas arrêter le progrès, c'est contre mes principes, mais à ceux qui veulent garder l'éthique, il vous faut absolument prendre une position sur ce sujet qui admette que la surveillance de masse existe et qu'elle ne va pas s'arrêter. Seulement ainsi vous trouverez la meilleure solution pour concilier les libertés individuelles et les nouvelles technologies. Du moins, c'est mon opinion.

Comment une population peut-elle renverser un gouvernement despotique, ou faire tomber un système en place si toute turbulence et toute idée extrême est interdite ? (c'est une vraie question, je n'arrive pas à imaginer des changements majeurs de société autrement)

Par la résistance passive, comme a fait Gandhi en Inde pour son indépendance. Ou comme la Glorieuse Révolution au Royaume-Uni à la fin du XVIIIème siècle.

Pour le sérieusement, je comprends mieux ton emploi. Je pensais qu'il était moqueur, mais il ne l'était pas. Ma phrase était effectivement imprécise. Je m'en suis expliqué au-dessus. .

Freehosts : On en a parlé en cours de ce livre. Je vais étudier tes liens avec application.

[Manichéenne]

je dirais que, selon moi, tu as une approche idéologique du problème. Idéologique parce que tu as pris position contre la surveillance, donc contre l'exploitation de cette technologie.

Je ne nie pas avoir une approche idéologique, ce qui n’empêche pas aussi une vision pragmatique. J'alterne un peu entre les deux selon ce dont il est question.
Concrètement, puisque tu as raison qu'on ne peut pas actuellement faire sans, je soutiens tout de même qu'on peut mettre des limites. Eviter les débordements. C'est déjà fait partiellement, et parfois à tort et à travers. Il y a actuellement par exemple l'obligation de prévenir l'utilisateur d'un site web que des cookies sont utilisés, les chartes obligatoires sur certains sites dont les sites de vente, ou les limitations à la collecte de données des consommateurs de magasins qui sont contournées partiellement par les cartes de fidélité.
Pour les bases de données de renseignement, il y en a trop, toutes les données ne sont pas forcément utiles, des restrictions pourraient être mises en oeuvre (sur la durée, les personnes concernées, le type d'information...).

Or j'ai écrit cela :

Plus prosaïquement, si je renonce à utiliser les moyens de surveillance, je sais qu'un autre acteur (qu'il soit privé ou public) le fera à ma place. Donc je préfère me saisir de ce moyen afin d'éviter qu'il se retourne contre moi (donc contre l'État) et a fortiori contre mes intérêts (donc les intérêts économiques, politiques...).

Tu n'as pas réagi sur cela.

Je me suis abstenue volontairement de le faire. Mais puisque tu le soulignes... si tu remplaces ce dont il est question (utiliser les moyens de surveillance) dans ta phrase, tu la trouves logique et justifiée ? Ca ressemble à l'idée d'attaquer le premier pour ne pas être la victime, et peut importent les principes moraux. Pourtant tu t'opposes aux mouvements qui troublent l'ordre établi, qui ne font rien d'autre que ça : lutter avant d'être écrasés. Ou puisque tu cites Gandhi par la suite, tu l'imagines avoir attaqué puisque de toute façon s'il ne faisait pas preuve de violence l'autre camp s'en chargerait ? (je sais que ma comparaison est maladroite)
De plus, le faire "pour ne pas que ça se retourne contre soi" c'est justement ce qui mène à tous les abus, les verrouillages, et même les dictatures : garder le plus de pouvoir possible et ne pas laisser aux autres le loisir de s'opposer ou de contester. Là, oui je suis idéaliste, mais dire que c'est normal de faire passer ses intérêts avant ceux des autres, ça ne me conviendra jamais, et surtout pas à un niveau politique national ou international.

Si on ne s'y accommode pas, on va juste vivre dans la confrontation permanente, les cris d'Orfraie continue, et fermer les yeux sur les bénéfices d'une telle technologie ; parce que les outils de la surveillance ne sont pas mauvais par essence, ils sont mauvais par fins.

Si on s'en accommode, on fini par fermer les yeux sur tout ce que ça a de négatif...
Les deux points de vue existent, je ne crois pas que l'un soit meilleur que l'autre, mais qu'il faut trouver un équilibre.

En fait je vous assimile dans ma tête à des proto-conservateurs sur cette question. Vous avez connu une réalité x dans le passé, et cette réalité est en train de muter ; et elle a déjà muté, or vous la réfutez et maintenant qu'elle a changé de nature, vous souhaitez y revenir alors que ce n'est (mal)heureusement plus possible.

Amusant, parce que ce n'est pas du tout ainsi que je le vois, même si je comprends que ça puisse donner cette impression. D'une manière générale je suis plus anarchiste que conservateur.
Je voudrais éviter/limiter les dérives, sans m'oppose à tout ce qui est nouveau. Orienter les nouvelles technologies et tous les moyens en notre possession, pour un monde plus libre et égalitaire, et pas pour renforcer les disparités.

Par la résistance passive, comme a fait Gandhi en Inde pour son indépendance. Ou comme la Glorieuse Révolution au Royaume-Uni à la fin du XVIIIème siècle.

Tu crois que ça marcherait en Corée du Nord ?
Qu'actuellement Gandhi pourrait étendre son mouvement s'il était sur écoute, suivi, tracé, ainsi que tous ses proches ?

Parfois les nouvelles technologies permettent de faire passer des informations, d'empêcher la censure de certains pays, je ne m'oppose pas là aux avancées scientifiques, mais à l'usage qu'on en fait.

[freeshost]

Un moyen ne peut pas être bon ou mauvais, c'est ce qu'on en fait qui définit la qualité de ce qu'il apporte.

Si l'électricité que tu utilises vient d'une centrale nucléaire, peu importe l'usage que tu en fais, ça va créer des déchets nucléaires.
Que tu achètes du papier non recyclé pour faire des avions ou un travail de mémoire, tu contribues à la déforestation.

Quel que soit l'usage que tu en fais, celui-ci a, de manière générale, un impact écologique. [Bon, ce n'était pas le point de la discussion, mais ça peut être lié.]

Au fait, quel que soit l'usage qu'on fasse des caméras - et même si elles sont éteintes - cela laisse une impression d'espionnage (voire de voyeurisme*). Il y a une certaine violence symbolique. [Bien sûr, il y a aussi diverses formes de violences symboliques dans divers autres contextes.]

* [voyeurisme auquel je contribue en cherchant plein d'informations sur l'internet, en prenant plein de photos ]

[Tugdual]

Être conservateur, c'est se trouver bien dans une situation
donnée, et se battre pour que cette situation n'évolue pas.

Ce n'est certes pas mon cas. Je ne me satisfait ni du recul
actuel des libertés individuelles, ni de l'état des libertés en
général, bridées par moult réglementations étouffantes ...

Le progrès est une chose (dont je suis un fervent supporter),
mais ce qu'on en fait en est une autre, tout particulièrement
quand sont menacés des principes aussi vitaux que les libertés
individuelles. On ne peut rien justifier sur le seul progrès :
le contexte est à étudier, parfois, il faut peut-être encadrer ...

Par exemple : une bonne moitié des autos neuves aujourd'hui
sont capables sans aucun soucis de rouler à plus de 180 km/h
(voire beaucoup plus quand on monte en gamme). Faut-il, au
nom du seul progrès, abolir toutes les limitations de vitesse ?

Mais, la réalité m'oblige à ne pas considérer mon avis, et à considérer uniquement la démarche pragmatique qui doit se faire : protéger.

C'est un argument casse-gueule.

D'abord parce que tu as reconnu plus avant que les mesures
qu'on décrit ne servait à protéger, mais à conserver le pouvoir.

Ensuite, si on s'attarde sur ce côté "protection" il faudrait
commencer par préciser de quel risque on veut se protéger.
Et en l'occurrence, le risque d'être concerné par un attentat est
infinitésimal. Les mesures prises sont donc hors de proportion.

On est une fois de plus dans la confusion entre les notions
de danger et de risque. Face à un danger (et le terrorisme en
est indubitablement un), l'attitude pragmatique est d'évaluer
les risques induits par ce danger, et de prendre des mesures
appropriées, proportionnées à ces risques, pour les diminuer.

Ici, on a déployé des ressources gigantesques, qui impactent
les libertés individuelles, alors que les risques sont minimes.
Et tout ceci ne constituant qu'un prétexte ...

[jhn]

Big Brother is watching you ? So what ?
Grand Frère te regarde ? Et alors ?

"1984" ne fait plus peur aux jeunes.

Qui s'offusque encore si Big Brother nous regarde ?

Habitué ? Banalisé ? Fatalisé ?

Ca s'appelait 2024 dans la première version, mais ça faisait trop "science fiction". Alors il essayé de transcrire ça à une époque plus proche, et moins "iphonisée".



Ce message est sponsorisé par Facebook avec l'accord de Google.

[Asriel]

J'ai pris le temps avant de réagir. Le message de Manichéenne surtout, m'a poussé à une réflexion plus profonde.

Par exemple, je suis d'accord avec ton premier paragraphe. Celui-ci ne me semble pas présenter de contradictions majeures avec mon corpus de pensées.

si tu remplaces ce dont il est question (utiliser les moyens de surveillance) dans ta phrase, tu la trouves logique et justifiée ? Ca ressemble à l'idée d'attaquer le premier pour ne pas être la victime, et peut importent les principes moraux.

Les choses se compliquent un peu à ce stade, parce que effectivement, je pense que s'il doit y avoir escalade dans un conflit, il vaut mieux en être à l'origine (CF. la Guerre des Malouines de 1982, où Margaret Thatcher a ordonné de couler le Belgrano, un sous-marin argentin, qui avait pour intention de prendre les troupes britanniques à revers, et qui aurait provoqué de fait, la défaite de l'état-major). Les principes moraux ne sont pas au centre des problématiques politiques depuis Machiavel. En fait, depuis même bien avant, la raison d'état realpolitik est toujours passée avant la morale. La morale est une affaire de militants la plupart du temps. La plupart des dirigeants, ils sont dirigeants parce qu'ils ont la qualité pragmatique de leur fonction de leader. Si la France traite avec l'Arabie Séoudite, c'est en raison des intérêts économiques qui sont en jeu.
C'est probablement cynique ; mais un monde moral n'existe pas tant la multiplicité des morales les rendent incompatibles entre elles, et le lien économique est le premier lien qui se tisse entre les différentes cultures, difficile de le juger.
Je digresse un peu mais c'est pour confirmer que oui, c'est bien l'idée que je développe, appliquée dans toutes les strates de la scène international.

Je n'ai pas compris l'intervention de Gandhi dans ton argumentaire, peux-tu reformuler ?

De plus, le faire "pour ne pas que ça se retourne contre soi" c'est justement ce qui mène à tous les abus, les verrouillages, et même les dictatures : garder le plus de pouvoir possible et ne pas laisser aux autres le loisir de s'opposer ou de contester. Là, oui je suis idéaliste, mais dire que c'est normal de faire passer ses intérêts avant ceux des autres, ça ne me conviendra jamais, et surtout pas à un niveau politique national ou international.

Or, c'est là que l'on vient à mon paradoxe qui m'a empêché de répondre hier. Tu as forcément raison. Ton propos est vrai. Pourtant, je ne soutiens pas le verrouillage dictatorial comme le fait Erdogan avec les purges, par exemple. Alors, je ne sais pas. Les extrêmes ne sont pas la solution, forcément qu'un tout-pragmatique, avec la raison de pérenniser son pouvoir, donne des règnes à la Francis Urquhart, d'où l'idée que le pouvoir politique du dirigeant pragmatique est tempérée par les militants. Les gens comme toi sont absolument nécessaires dans la société parce qu'ils tempèrent l'hyperationalisme des gens comme moi.
Je ne sais pas si je suis très clair mais ce genre de discussions est très instructive et permet de nuancer mes positions. Imaginons que ce soit moi qui soit le Président, et qu'il y ait quelqu'un qui joue ton rôle et celui des autres dans une discussion, je vais forcément le prendre en compte pour jauger des attentes de la population. De fait, si je suis critique par rapport à l'angélisme sur la question de la surveillance de masses, il est dans le même temps impératif que vous continuiez à défendre ce genre de positions pour tempérer la position de ceux qui dirigent.

Tu crois que ça marcherait en Corée du Nord ?

Et c'est là que tu m'as mis en échec.
Vu, notre débat.
Vu, mes connaissances personnelles sur la Corée du Nord.
Vu, mes lectures comme Rescapé du Camp 14 sur le sujet.
Non, cela ne marcherait pas. Alors j'avoue ne pas savoir quoi dire à part que tu as raison. Ce qui voudrait dire qu'il faille prendre les armes ?
Détestable réalité.

Être conservateur, c'est se trouver bien dans une situation
donnée, et se battre pour que cette situation n'évolue pas.

Résumer le conservatisme en deux lignes est démagogique. C'est absolument plus complexe que cela.

tout particulièrement
quand sont menacés des principes aussi vitaux que les libertés
individuelles.

Tu es partisan du droit naturel, mais je voudrais te répondre que ce qui est vital pour toi ne l'est pas pour d'autres, c'est là toute la complexité du problème : ce à quoi tu es attaché peut être relativisé, même si c'est dur à lire. De fait, cela ne suffit pas à le justifier, bien que je comprenne pourquoi tu l'évoques et que ce soit tout à ton honneur !

Par exemple : une bonne moitié des autos neuves aujourd'hui
sont capables sans aucun soucis de rouler à plus de 180 km/h
(voire beaucoup plus quand on monte en gamme). Faut-il, au
nom du seul progrès, abolir toutes les limitations de vitesse ?

Dans les villes, les limites de vitesse sont justifiées par le danger que représente la vitesse auprès des habitants.
Mais sur les autoroutes, les limitations de vitesse sont des vannes d'argent pour les caisses du gouvernement. En Allemagne, il n'existe aucune limitation de vitesse sur les autoroutes, et il me semble que la mortalité routière n'y est pas plus élevée. Donc argument casse-gueule. .

D'abord parce que tu as reconnu plus avant que les mesures
qu'on décrit ne servait à protéger, mais à conserver le pouvoir.

Cela dit, tu as mal compris mon message.

Les gouvernants souhaitent protéger leurs populations. Le risque n'est pas à terme pour vous, c'est-à-dire la population lambda, mais pour tous ceux qui se destinent à des carrières politiques nationales. Eux, en l'occurrence, sont beaucoup plus susceptibles de vivre des abus ou des écoutes ciblées (déjà, Mitterrand avait fait écouter ses ministres dans les années 1980).
Cependant, cela concerne une très faible minorité qui appartient d'ores et déjà au système. Ce n'est qu'un moyen de plus pour la lutte du politique pour le pouvoir.

En rouge, la phrase est très explicite.
En vert, la phrase se rapporte à la faible minorité qui appartient au système, et qui se sert de la surveillance de masses dans des luttes de pouvoir.
Donc non, je n'ai jamais dit que cela ne servait qu'à cela.

Et en l'occurrence, le risque d'être concerné par un attentat est
infinitésimal. Les mesures prises sont donc hors de proportion.

Sur ce point, je suis d'accord. En revanche, cela ne justifie pas l'abandon des mesures de protection. Le risque est excessivement faiblesse en partie grâce à la surveillance de la D.G.S.I, laquelle a procédé à l'avortement de plusieurs dizaines d'attentats depuis l'année dernière. Donc ces mesures ne sont pas non plus hors-sujet. Sur certains points, toutefois, elles ne sont là que pour le style (l'opération Sentinelle, par exemple). Elles sont coûteuses et inutiles, mais certainement pas dangereuses ou hors de proportion.
Ce serait quoi, des mesures proportionnelles, selon toi ?

Ici, on a déployé des ressources gigantesques, qui impactent
les libertés individuelles, alors que les risques sont minimes.
Et tout ceci ne constituant qu'un prétexte ...

La fermeture des mosquées salafistes, l'assignation à résidence des fichés S, le renforcement de la coalition en Syrie, la réforme du Plan Vigipirate (dont les codes couleurs n'avaient pas de sens), sont autant de mesures utiles qui n'étaient pas injustifiées.
En revanche, armer les policiers hors de leur service, déployer dix milles militaires, là-dessus je suis d'accord.
Mais le plus gros du travail est accompli grâce à la Loi Renseignement et à la réforme des services généraux, lesquels œuvrent EFFECTIVEMENT en faveur de la protection des populations. Le bilan de Hollande sur ce plan est difficile à attaquer. Je reconnais que vous avez raison en partie sur les risques que cela implique, mais de votre côté, vous devez aussi reconnaître que l'élite du système ne cherche pas qu'à se maintenir au pouvoir en faisant tout cela, sinon Hollande se serait représenté. .

[Samfelsouth]

Castiel (cf. https://tingle-roy.jimdo.com/ ) qui qualifie ces interlocuteur-rices / contradicteur-rices du débat de "proto-conservateurs" !!!

Je me roule de rire !

Merci ça va me faire ma journée



PS : cette chanson est nulle et caricaturale pour les hommes comme pour les femmes mais je ne peux pas m'en empêcher

[Asriel]

Je ne comprends absolument pas ton message.
C'est quoi, une moquerie ? et pourquoi mettre le lien de mon blogue dans ton message ?
Ensuite, je n'ai pas qualifié mes interlocuteurs de proto-conservateurs, j'ai dit que sur cette question, je les assimilais à des proto-conservateurs.
Je ne juge pas ce que sont les gens, mais c'est sûrement une subtilité que tu as manqué si ton message avait l'intention de me railler. .

[Samfelsouth]

Quand on a, à ce point, assimiler les codes d'un système au point de s'y fondre complètement, il est normal de tout trouver justifiable et de ne pas se rendre compte que des pages et des pages d'argumentation n'ont pas plus de validité que les rapports successifs des instances européennes se voulant soit disant objectifs sur la réalité des peuples.

Mais félicitations (sans ironie) tu as tout pour réussir en politique... Sauf si le système explose avant