[Index Religion] Pour parler de religion...

[philigram]

Je m'exprime très rarement sur le sujet mais disons que la j'y tiens. Je trouve dommage de s'exprimer sur une religion lorsque l'on est aller se renseigner uniquement sur wikipedia, ou après avoir vécu un problème avec certains de leurs membres. Je veux dire, dans toute religion il y a l’extrémisme et des personnes pas fréquentables. Il ne faut pas en faire une généralité.

Au passage les TdJ sont une religion reconnue en France depuis quelques temps. Je les défends, ce qui va peut être me faire du tort, mais j'ai des amis qui le sont, et un ami qui ne l'est plus, je me suis bien renseignée, partout, que ce soit en négatif ou en positif, et je trouve qu'ils ont de bons principes. Et en attendant ils ne causent guère de soucis mis à part quelques faits locaux (puisque il y a des personnes extrêmes et pas recommandables partout), et ils n'ont jamais pris les armes.

Quant aux enfants, tant qu'il n'y a pas de baptême, il n'y a pas excommunication et donc pas d'éloignement avec la famille ou les amis s'ils ne souhaitent pas devenir tdj aussi. Or quelqu'un qui s'est fait baptisé reconnait etre dac avec leurs principes et avec ce qui s'en suit s'il font une erreur et ne souhaitent plus en faire partie plus tard. c'est la que je dirais que toute décision se mesure...

Voilà désolée de mon intrusion par ici...

J'ai eu participé à un groupe de discussion où venaient des TdJ pour témoigner de ce qu'ils ont vécu avant de quitter ce qu'ils appellent "la secte".
Ce que j'ai entendu, est loin d'être idyllique et j'ai vu les dégâts psy sur ces gens.
Certains ont été mis de force, endoctriné dès la naissance, sous pression pour recruter, réaliser leur quota, les visites, interdictions de côtoyer les camarades de classes en dehors des cours, menaces du conseil disciplinaire, bannissements ...
Une fille a fait une tentative de suicide. Elle a eu de réelles menaces qu'elles n'a pas pu exprimer tellement ce fut violent et elle avait encore peur des représailles. Ses parents et toute sa famille Tdj l'ont banni et ils ne veulent plus voir la voir car elle est une honte.

Certains se plaignent de vivre dans l'attente de la fin du monde, la peur au ventre que ça arrive.

Je parle de gens qui pour la plupart ont été contraints par leurs parents de suivre leur "religion", de grès ou de force. Peut-être est-ce particulier.
Mais tous en gros ont dit : "on est croyant, autrement, mais on n'accepte plus le système qui est là pour broyer, et faire du chiffre (prosélytisme). Une fille est devenu chrétienne et continue à aller à l'église et sa sœur, est devenue musulmane.
Et j'ai d'autres anecdotes qui moi me fait dire que c'est peut-être une religion reconnue (à savoir comment ils ont réussi à faire pression ...), mais dans les faits, ce que j'en ai vu, c'est bien autre chose ... en tout cas pour ceux qui ont réussi à en sortir et que j'ai pu voir dans des situations particulièrement difficiles. Peut-être n'est-ce pas représentatif.

Mais le sujet est délicat. Je ne veux pas dès mon arrivée me mettre à dos des gens que je ne connais pas encore

[Hope]

Mais le sujet est délicat. Je ne veux pas dès mon arrivée me mettre à dos des gens que je ne connais pas encore

Tu as le droit d'exprimer ton opinion

[Alone3545]

Je pense qu"il doit y avoir un organisme antisectaire


Je ne sais plus le nom de la organisme

Le pire c'est que quand on est née dedans on a quasi aucune chance de s'en sortir. Quand on y entre déjà adulte difficile de s en sortir. La manipulation étant certe moins viôlente mais aussi moins détectable.


Oui s est délicat.

Ps: je me suis demandé si certains psy sont des sectes

[Salicorne]

Je pense qu"il doit y avoir un organisme antisectaire

En France, il y a la Miviludes.

Voici ce que son site indique au sujet des Témoins de Jéhovah :

La Mission interministérielle de vigilance et de lutte contre les dérives sectaires prend acte de l'arrêt du 5 juillet 2012 de la Cour européenne des Droits de l'Homme, en précisant que cette décision intervient dans un contentieux de nature strictement fiscale.

Elle continue d'exercer sa vigilance à l'égard des Témoins de Jéhovah en raison de signalements de dérives sectaires qu'elle reçoit régulièrement de la part d'anciens membres ou de proches des membres de cette communauté.

A noter cependant qu'il n'existe aucune liste de sectes "officielles". Il faut toujours rester vigilant, une dérive sectaire peut apparaître dans n'importe quelle organisation.

[Hyme]

Je pense qu'il y a du bon et du mauvais partout (des personnes je parle), et je pense que ceux qui ont mal vécu leur religion enfant n'ont pas de chance car ils n'ont pas eu des parents qui leur ont enseigné les choses correctement... pour ça que je dis qu'il y a de l’extrémisme partout... c'est triste. Et je comprends qu’après on en ressorte en étant mal voire très mal. si n'importe quelle religion est appliquée correctement selon ce qui est écrit dans leurs livres saints (Bible, Coran ou autre) je pense qu'il n'y aurait pas tant de problèmes. Mais pourquoi y a t'il toujours des dérives ? Bonne question.

[Hope]

si n'importe quelle religion est appliquée correctement selon ce qui est écrit dans leurs livres saints (Bible, Coran ou autre) je pense qu'il n'y aurait pas tant de problèmes. Mais pourquoi y a t'il toujours des dérives ? Bonne question.

Livre soi-disant "saint" dans lequel se côtoient les massacres et les injonctions à aimer son prochain ... WTF (Je parle de la bible, je ne connais pas les autres)

[Jean]

Il y a des extremiste partout, simplement que le catholicisme apparamment les favorise moins quoique peut être plus discret. En tout cas il n'y a pas de terroriste dans la religion catholique tandis que dans la religion musulmane si. Mais les terroriste sont t'ils vraiment musulmans dans l'âme ou est ce un prétexte?

Je ne trouve pas que les 11000 protestants massacrés à Paris par les catholiques lors des massacres de la Saint-Barthélémy plaident en faveur du catholicisme. Je pense aussi aux oustachis croates, qui ont été particulièrement sadiques contre les orthodoxes serbes et les musulmans bosniaques.

Et Franco béni par les évêques !

[Jean]

En faite la circoncision pour s'apparenter à l'excision d'après ce que j'ai entendu. Soit on autorise ses pratiques pour le deux sexes si elle ne sont pas mutilantes (concernant le plaisir) soit on interdit ces pratiques (car elle diminue le plaisir) ou soit on laisse à chacun décider.

Tu ne peux mettre sur le même plan circoncision et excision.

L'excision a pour but - et pour résultat - de supprimer le plaisir sexuel de la femme, afin de l'assujettir à l'homme qui se considère comme son propriétaire.

La circoncision n'a pas du tout d'objectifs similaires. Elle est de plus recommandée pour la prévention du SIDA. Rien ne permet de dire qu'elle diminue le plaisir sexuel.

En Afrique du Sud, la circoncision comme arme de protection massive contre le sida

LE MONDE | 19.07.2016 à 06h43 Par Sébastien Hervieu (Pietermaritzburg, Afrique du Sud, envoyé spécial)

Ce matin-là, Thulasizwe Ngubane a mis plus de deux heures pour se rendre en taxi collectif à l’hôpital Northdale de Pietermaritzburg, dans l’est de l’Afrique du Sud. « J’ai préféré venir jusqu’ici plutôt que d’aller dans une clinique près de chez moi, je ne voulais pas que cela se sache, confie le jeune homme de 27 ans. Au village, des gens disent que se faire circoncire n’est pas dans notre culture. »

Sandwich et bouteille d’eau à la main, il vient de passer moins de dix minutes sur la table d’opération du Centre d’excellence de la circoncision de la province côtière du Kwazoulou-Natal. « Avec l’anesthésie locale, je n’ai ressenti aucune douleur, je suis content de l’avoir fait. » C’est un ami, déjà circoncis, qui l’avait encouragé : « C’est plus propre et ça diminue les risques d’attraper des maladies sexuellement transmissibles. » D’un coût de 1 500 rands sud-africains (90 euros), l’intervention, prise en charge par les autorités, est gratuite pour le patient.

L’Afrique du Sud, le pays qui compte le plus grand nombre au monde de malades touchés par le VIH (7 millions d’habitants, soit 19,2 % des 15-49 ans), a lancé en 2010 un vaste plan pour circoncire la population masculine. Une pratique recommandée par l’Organisation mondiale de la santé (OMS). « Plus de 2,3 millions d’hommes ont déjà été opérés, et grâce à 1 400 sites dans le pays, nous serons proches de notre objectif de 4,3 millions d’ici à la fin de l’année », veut croire Dayanund Loykissoonlal, responsable du programme gouvernemental.

« Associée à d’autres outils de prévention »

« La circoncision n’est pas une solution miracle, mais associée à d’autres outils de prévention, comme l’utilisation du préservatif, elle est très efficace », insiste l’officiel. Selon des études scientifiques, l’ablation d’une partie du prépuce, dont la face interne est particulièrement perméable au virus, permet de réduire de 60 % les risques d’être contaminé. Après l’opération, toute relation sexuelle est proscrite pendant six semaines, le temps que la cicatrisation soit complète.

Epicentre de l’épidémie de sida, le Kwazoulou-Natal, dont la capitale, Durban, accueille du 18 au 22 juillet la Conférence internationale sur le sida, est une priorité pour le gouvernement. « Contrairement à d’autres communautés sud-africaines comme les Xhosa, les Zoulous ont cessé pendant deux siècles de pratiquer la circoncision comme rite traditionnel de passage à l’âge adulte, raconte Ronald Ndaba, chargé du programme de circoncision dans la province zouloue. Mais fin 2009, le roi Goodwill Zwelithini a de nouveau encouragé cette pratique. Le soutien des chefs traditionnels était essentiel pour faire évoluer les mentalités dans les communautés. »

Après des années de déni et d’inaction face aux ravages de la pandémie sous la présidence de Thabo Mbeki, l’Afrique du Sud, après l’arrivée au pouvoir de Jacob Zuma, a multiplié les initiatives pour lutter contre le sida.« Au total, plus de 2,3 millions d’hommes ont déjà été opérés », explique Dayanund Loykissoonlal, le responsable du programme gouvernemental

« Concernant la circoncision, il y a clairement une forte volonté politique au niveau national », confirme Ananthy Thambinayagam, de l’agence américaine USAID, à Johannesburg, qui finance en grande partie (300 millions de dollars depuis cinq ans, soit 271 millions d’euros) le programme de circoncision sud-africain. « Mais au niveau des provinces, les autorités doivent faire face à d’autres priorités sanitaires et à un manque de docteurs qualifiés », tempère-t-elle.

L’hôpital de Pietermaritzburg, spécialisé dans les complications d’opérations (moins de 0,2 % selon les autorités, les cas d’amputation étant très rares), forme par ailleurs des médecins et infirmières pour les autres provinces sud-africaines. « Depuis 2011, trente-cinq docteurs d’autres pays africains comme le Mozambique ou le Zimbabwe ont aussi appris ici », souligne Mohammed Quazi, chirurgien à la tête de l’établissement. Outre l’Afrique du Sud, treize autres pays d’Afrique australe et d’Afrique de l’Est ont lancé des programmes massifs de circoncision ces dernières années.

Campagne dans les écoles

Dans le Kwazoulou-Natal, la campagne se mène également directement dans les écoles, pour les élèves à partir de 12 ans. « Nous organisons des discussions dans les classes et payons le transport pour emmener et ramener les enfants chez eux après l’opération », explique Ellie FordKamara, responsable d’un programme Médecins sans frontières (MSF) à Eshowe.
Si l’objectif d’aboutir à une future génération circoncise à 100 % est réalisable selon les autorités, une partie des hommes aujourd’hui sexuellement actifs résiste toujours. « Ils ont peur ou se disent que ce n’est pas pour eux », résume Ronald Ndaba.

Des spots sont diffusés à la télévision. Dans l’un d’entre eux, une femme dans un salon de coiffure raconte, enthousiaste, à ses trois amies que son copain a reçu une « mise à jour ici », en désignant le dessous de la ceinture. Au centre de Pietermaritzburg, un jeune homme sourit : « C’est aussi pour cela que je suis venu, les filles disent qu’elles ont plus de plaisir. »
« Il y a quelques années, une étude montrait que deux tiers des femmes sud-africaines préféraient que leurs compagnons soient circoncis, rappelle Dirk Taljaard, à la tête de Chaps, une organisation non gouvernementale qui gère cinquante cliniques de circoncision. La perception positive de la circoncision est aussi liée à la question d’une meilleure hygiène. »

Pour convaincre les hommes les plus réticents, le chercheur français Bertran Auvert, dont les travaux sur la circoncision dans le township d’Orange Farm, au sud de Johannesburg, ont inspiré les autorités sud-africaines, présentera une nouvelle méthode à la conférence de Durban.

« Il s’agit d’abord de réaliser un entretien d’une heure avec la personne pour connaître les raisons de son refus et y répondre, puis de discuter avec son entourage familial, et enfin de compenser sa perte de revenus liée à l’absence au travail pour l’opération », liste le professeur de santé publique à l’université de Versailles. Sur un échantillon d’un millier de maisons tirées au sort à Orange Farm, 76 % des hommes contactés ont ainsi finalement accepté de se faire opérer.

Relâchement de la vigilance

Figure de la société civile sud-africaine de la lutte contre le sida, Mark Heywood salue les progrès réalisés grâce à la circoncision et à la mise à disposition gratuite d’antirétroviraux (3,3 millions de personnes). Le ministre sud-africain de la santé a annoncé, en mai, que ces derniers seraient désormais distribués à toutes les personnes atteintes du VIH, quel que soit leur niveau d’infection.

« Mais nous échouons encore à changer fondamentalement les comportements, ce qui est crucial pour stopper la dissémination du virus, insiste le directeur de l’ONG AIDS Law Project. L’éducation sexuelle à l’école est pathétique, le nombre de grossesses non désirées chez les adolescentes est très élevé, à cause notamment des “papas-gâteaux”, qui profitent de leur misère pour obtenir des faveurs sexuelles, et les préservatifs ne sont pas toujours disponibles en quantité suffisante. »

En raison d’une meilleure prise en charge de la maladie du sida, les observateurs ont récemment noté un relâchement de la vigilance dans les comportements des Sud-Africains : ils utilisent moins souvent le préservatif, et multiplient les partenaires sexuels.
http://www.lemonde.fr/planete/article/2 ... _3244.html

[Tugdual]

La circoncision n'a pas du tout d'objectifs similaires. Elle est de plus recommandée pour la prévention du SIDA.

Il me semble que ce point n'est pas sérieusement prouvé.

À propos de circoncision :

• La circoncision : rituel ou mutilation ?
• Touche pas à mon prépuce !!!

[freeshost]

Ouais, pour prévenir la transmission des maladies sexuellement transmissible, le préservatif et l'abstinence me semblent plus efficaces que la circoncision.

[Jean]

La circoncision n'a pas du tout d'objectifs similaires. Elle est de plus recommandée pour la prévention du SIDA.

Il me semble que ce point n'est pas sérieusement prouvé.

L'OMS et l'ONUSIDA la recommandent dans les zones à forte prévalence.

[Jean]

Très plaisante mise en boîte d'Alain Finkielkraut,
Chez les Blancs, "quand on aime les classiques, on ne se fait pas traiter de pédé !"
https://blogs.mediapart.fr/alexmahoudea ... er-de-pede

[Autiste ou surdoué ?]

La pénisectomie est un moyen de lutte plus efficace que la circoncision...
(je ne sais pas si le mot existe mais la blague était trop tentante !)

[philigram]

Je pense qu'il y a du bon et du mauvais partout (des personnes je parle), et je pense que ceux qui ont mal vécu leur religion enfant n'ont pas de chance car ils n'ont pas eu des parents qui leur ont enseigné les choses correctement... pour ça que je dis qu'il y a de l’extrémisme partout... c'est triste. Et je comprends qu’après on en ressorte en étant mal voire très mal. si n'importe quelle religion est appliquée correctement selon ce qui est écrit dans leurs livres saints (Bible, Coran ou autre) je pense qu'il n'y aurait pas tant de problèmes. Mais pourquoi y a t'il toujours des dérives ? Bonne question.

Dans les TdJ ce n'est pas le fait de sortir qui pose problème, c'est le fait de sortir en étant jugé, banni, menacé pour tout ceux qui ont jadis étaient des parents, sœur, frère, amis. C'est cela qui a posé problème à ceux qui en sont sortis : se retrouver seul, maltraités, et montrés comme habités par le diable.
C'est ni plus ni moins que la façon de faire des sectes et les conséquences communes à tous ceux qui arrivent à sortir des sectes.

Et qu'est-ce bien apprendre la religion aux enfants ? De l'endoctrinement, du lavage de cerveau, car un enfant n'a aucun choix, a un cerveau malléable. Pourquoi des dérives ? Car les religions ont été surtout utilisé de tout temps par les dirigeants, les ecclésiastiques pour manipuler, faire travailler les gens, les contrôler en leur donner de l'espoir. Elles ont aussi empêcher a science d'avancer, volontairement. Et cela depuis l'époque même de l'Egypte ancienne. A cause de la religion l'Homme a perdu des siècles de progrès technologiques, car ce progrès signait la perte du pouvoir par l'église, entre-autre. Et l'histoire le démontre bien. L'obscurantisme a prévalue et c'est bien ce vers quoi certains aimeraient qu'on retourne.

Si les principes fondamentaux étaient d'aider son prochain, c'est tout le contraire qu'il s'est passé au cours de l'histoire. La religion n'a servi qu'a asservir, massacrer, satisfaire le besoin de pouvoir de grands mégalos, de profiter des richesses prises au plus pauvres, de donner du pouvoir aux rois ... de cliver aussi, comme en ce moment.

Et chez le TdJ, il ne se passe pas autre chose : manipulations perverses, guerre de pouvoir, société très hiérarchisée, avec son comité de discipline religieux, refus de certains progrès scientifiques, refus des évidences même archéologiques, biologiques. Et qui ose penser autrement au sein du groupe, est condamné à l'enfer.
Pour que des parents en viennent à menacer leurs enfants, ne plus les voir et colporter des rumeurs à leur sujet, c'est qu'il y a une sacré emprise mentale, un lavage de cerveau bien orchestré dès le plus jeune âge. Est-ce cela un bon religieux ? Quelqu'un qui ne doit pas penser autrement, refuser le monde, le progrès, les preuves scientifiques et suivre un chef spirituel qui le met sous pression pour faire son chiffre ?

Moi, je n'ai vu que les dégâts occasionnés par ce que les exclus appellent une "secte".

[Enora12]

Je pense qu'il y a du bon et du mauvais partout (des personnes je parle), et je pense que ceux qui ont mal vécu leur religion enfant n'ont pas de chance car ils n'ont pas eu des parents qui leur ont enseigné les choses correctement... pour ça que je dis qu'il y a de l’extrémisme partout... c'est triste. Et je comprends qu’après on en ressorte en étant mal voire très mal. si n'importe quelle religion est appliquée correctement selon ce qui est écrit dans leurs livres saints (Bible, Coran ou autre) je pense qu'il n'y aurait pas tant de problèmes. Mais pourquoi y a t'il toujours des dérives ? Bonne question.

Dans les TdJ ce n'est pas le fait de sortir qui pose problème, c'est le fait de sortir en étant jugé, banni, menacé pour tout ceux qui ont jadis étaient des parents, sœur, frère, amis. C'est cela qui a posé problème à ceux qui en sont sortis : se retrouver seul, maltraités, et montrés comme habités par le diable.
C'est ni plus ni moins que la façon de faire des sectes et les conséquences communes à tous ceux qui arrivent à sortir des sectes.

Et qu'est-ce bien apprendre la religion aux enfants ? De l'endoctrinement, du lavage de cerveau, car un enfant n'a aucun choix, a un cerveau malléable. Pourquoi des dérives ? Car les religions ont été surtout utilisé de tout temps par les dirigeants, les ecclésiastiques pour manipuler, faire travailler les gens, les contrôler en leur donner de l'espoir. Elles ont aussi empêcher a science d'avancer, volontairement. Et cela depuis l'époque même de l'Egypte ancienne. A cause de la religion l'Homme a perdu des siècles de progrès technologiques, car ce progrès signait la perte du pouvoir par l'église, entre-autre. Et l'histoire le démontre bien. L'obscurantisme a prévalue et c'est bien ce vers quoi certains aimeraient qu'on retourne.

Si les principes fondamentaux étaient d'aider son prochain, c'est tout le contraire qu'il s'est passé au cours de l'histoire. La religion n'a servi qu'a asservir, massacrer, satisfaire le besoin de pouvoir de grands mégalos, de profiter des richesses prises au plus pauvres, de donner du pouvoir aux rois ... de cliver aussi, comme en ce moment.

Et chez le TdJ, il ne se passe pas autre chose : manipulations perverses, guerre de pouvoir, société très hiérarchisée, avec son comité de discipline religieux, refus de certains progrès scientifiques, refus des évidences même archéologiques, biologiques. Et qui ose penser autrement au sein du groupe, est condamné à l'enfer.
Pour que des parents en viennent à menacer leurs enfants, ne plus les voir et colporter des rumeurs à leur sujet, c'est qu'il y a une sacré emprise mentale, un lavage de cerveau bien orchestré dès le plus jeune âge. Est-ce cela un bon religieux ? Quelqu'un qui ne doit pas penser autrement, refuser le monde, le progrès, les preuves scientifiques et suivre un chef spirituel qui le met sous pression pour faire son chiffre ?

Moi, je n'ai vu que les dégâts occasionnés par ce que les exclus appellent une "secte".