Packing

Toutes discussions concernant l'autisme et le syndrome d'Asperger, leurs définitions, les méthodes de diagnostic, l'état de la recherche, les nouveautés, etc.
nouvo
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Re: Packing

Message par nouvo »

Franck Ramus a modifié la taille de la photo;
c'est sans doute que cela devait revêtir de l'importance pour lui

pour quelqu'un qui parle de rigueur et de preuves à tour de lignes
c'est a minima pour le coup peu rigoureux comme mode de communication

et quand on en arrive en plus dans le même billet à y parler d’acupuncture, d'homéopathie, de corne de rhinocéros
c'est peut-être que finalement, sur l'argumentaire, on n'avait pas tant à dire et à répondre

(sinon l'argumentaire suffit et nul besoin de faire dans la singerie)

mais faut bien se montrer qu'on a quelque chose à dire et qu'on compte :innocent:


Et ma fois on perçoit aussi une de ses vues majeures : les finances, le financement
où il replace le sujet, les personnes, les autistes après les chèques bancaires
Franck Ramus a écrit :Car l’enjeu de ce débat n’est pas l’interdiction du packing, mais son financement par l’assurance-maladie dans les hôpitaux publics et les établissements médico-sociaux.
Ce qui signifierait que si le packing avait un cout de mise en oeuvre minime / très faible; il n'y aurait quasiment pas de sujet pour lui :crazy:
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Tugdual
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Re: Packing

Message par Tugdual »

nouvo a écrit :et quand on en arrive en plus dans le même billet à y parler d’acupuncture, d'homéopathie, de corne de rhinocéros
c'est peut-être que finalement, sur l'argumentaire, on n'avait pas tant à dire et à répondre
On est pourtant dans le cœur du sujet : une pratique
qui repose sur des hypothèses fumeuses et qui au bout
de trente ans n'a jamais été évaluée est une pratique qui
se positionne en dehors du champs scientifique, donc
dans les pseudo-sciences telles que citées en exemple.
TCS = trouble de la communication sociale (24/09/2014).
nouvo
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Re: Packing

Message par nouvo »

Parler du "moi-peau de Delion" à l'égard de Mr Cohen est une caricature facile, gratuite et qui "ne mange pas de pain"
En plus, la plupart des gens acquiesceront et n'iront approfondir la chose.
Il est plus commode intellectuellement de regrouper tous et tous propos ensemble :innocent:

Aussi, si Delion a des hypothèses fumeuses avec son "moi-peau", comme d'autres quand ils parlent de "régression"
Mr Cohen est tourné vers la physiologie
et aussi sur la prise en considération de résultats cliniques existants + expérience (son expérience)

Les gens ont-ils même lus des retours cliniques ??
certes critiquables dans l'ensemble (comme tout ou presque) mais existants néanmoins.
Par exemple : http://journals.lww.com/jonmd/Citation/ ... TE.12.aspx
ou d'autres fournis du côté suisse
(s'il fallait le préciser, le sujet n'est pas que franco-francais, ..)

Et comme Franck Ramus illustre ses propos avec une photo-poster datant de la fin 19ème - début 20 ème dans un établissement, et bien c'est de la même époque: 1916

---

Le packing finira bien à être évalué, scientifiquement
mais c'est pour beaucoup une histoire de moyens.

Et pourquoi, par le passé, suffisamment d'argent n'a pas été mis sur la table pour évaluations ?
(question à 2 balles)

C'est que la pratique jusqu'alors ne posait des problèmes divers, émotionnels, éthiques et autres.
Alors pourquoi aller dépenser de l'argent pour l'évaluation d'une pratique qui ne posait problème.. :arrow:

Cette situation ne relève pas de la responsabilité des praticiens, mais des pouvoirs publics ainsi que le non état de problématique.

Mais là encore, comme la corne de rhinocéros, il est plus facile de fournir un argument grossier que de parcourir l'ensemble d'un élément, et les gens souvent n'y verront que du feu (ça leur suffit).



----

D'ailleurs, sur l'histoire de la "pseudo-sciences"

Franck Ramus se dit très favorable à la poursuite de la recherche sur ce sujet, mais il semble regretter que sur des bases idéologiques, celle-ci ne puisse peut-être aboutir. Egalement pour des motifs financiers (ceux qu'ils placent avant les personnes et les autistes dans son billet).
Etant dans un organisme de recherche publique (CNRS) qu'il espérerait peut-être plus richement doté.. c'est fort problable.. nous sommes en France !
que de l'argent publique soit utilisé pour de la recherche en matière d'autisme ailleurs que chez lui le gêne possiblement - d'où peut-être la récurrence de la mise en avant des finances publiques..

Donc ici et dans ce cadre,
la précision se voudrait de parler de pratique non suffisamment éprouvée par la science à ce jour

parler de pseudo-sciences est déjà la caractériser = dire ce qu'elle est mais sans en avoir les preuves

Sur le plan de l'argumentaire, ce n'est pas très sérieux
:innocent:


----

Là où Mr Cohen a fait un écart
c'est sur l'emploi de "thalassothérapie"
mais sans doute ne pouvait-il trop présager que la plupart en ferait un lien avec une vue contemporaine des thalasso / balnéo , etc
En fait, tous ceux qui n'ont pas lu grand chose et se contentent d'interpréter le mot qu'ils lisent avec leur état et situation personnelle et du moment.

Sa référence est d'ordre clinique et historique
sur les pratiques et usages cliniques (cf notamment le lien précédent et résultats cliniques)

où les bains + enveloppement constituaient le soin

Mais ici, bien qu'il s'agisse d'un élément sémantique où les gens aiment possiblement s'attarder et caractériser en vue de fournir un contre-argument d'accès facile

je ne sais dans qu'elle mesure cette dissociation bain/enveloppement se faisait et de quelle manière elle s'intègre dans les résultats;
c'est-à-dire: je ne sais pas s'il y a disjonction ou regroupement et leurs séparations exactes dans les résultats cliniques.

Si la disjonction est réelle, alors le rapprochement effectué serait une erreur, au moins de formulation.
(mais je n'ai tous les éléments de compréhension)
néanmoins son évocation, mal et/ou non suffisamment explicitée, était de cet ordre.
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Karl
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Re: Packing

Message par Karl »

nouvo a écrit : [...]
Et ma fois on perçoit aussi une de ses vues majeures : les finances, le financement
où il replace le sujet, les personnes, les autistes après les chèques bancaires
Franck Ramus a écrit :Car l’enjeu de ce débat n’est pas l’interdiction du packing, mais son financement par l’assurance-maladie dans les hôpitaux publics et les établissements médico-sociaux.
Ce qui signifierait que si le packing avait un cout de mise en oeuvre minime / très faible; il n'y aurait quasiment pas de sujet pour lui :crazy:
Dans cette phrase il ne donne pas son point de vue mais ramène le débat aux faits qui l'ont amené : http://circulaires.legifrance.gouv.fr/p ... _40841.pdf (page 6)
Cette circulaire n'a pas pouvoir d'interdire des pratiques médicales, mais elle utilise la pression financière, la non signature de CPOM (Les Contrats Pluriannuels d’Objectifs et de Moyens) pour faire renoncer à la pratique du packing.
nicolew
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Re: Packing

Message par nicolew »

nouvo a écrit :
Sans doute ne pouvait-il trop présager que la plupart en ferait un lien avec une vue contemporaine des thalasso.
Pour quelles raisons le lecteur ferait-il un lien avec une vue ancienne, et non pas contemporaine, du mot thalassothérapie ?
Les anciennes thalassothérapies étaient-t-elles pénibles alors que la thalassothérapie contemporaine n'est plus qu'une détente?
Un médecin de Crémieu, le docteur Joseph La Bonnardière1, a inventé le mot thalassothérapie en 18652, à partir de 2 mots grecs pour signifier "soigner par la mer" 3.
En 1894, Boulogne-sur-Mer réunit 150 médecins au premier congrès international des bains de mer et d'hydrologie4. En 1899, Louis-Eugène Bagot ouvre un institut de thalassothérapie à Roscoff, en Bretagne, sur les côtes de la Manche.
Trois générations d’instituts vont se succéder5 :
Avant 1960 : des centres de rééducation fonctionnelle sur le modèle du Dr Bagot.
Puis les « Instituts de Thalassothérapie », moins médicalisés, avec un patronage sportif.
Les Thalasso-spa, plus luxueux, moins médicalisés encore.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Thalassoth%C3%A9rapie
édition : orthographe
Modifié en dernier par nicolew le samedi 18 juin 2016 à 12:51, modifié 2 fois.
Karl
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Re: Packing

Message par Karl »

Une vidéo de la question au gouvernement (04/2016) : https://youtu.be/EO5OzhWSkl8

Le projet de loi visant l'interdiction : http://www.assemblee-nationale.fr/14/pr ... on3727.asp
Article unique
Après le deuxième alinéa de l’article L. 246-1 du code de l’action sociale et des familles, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :
« La pratique du packing, ou enveloppements corporels humides, est interdite sur toute personne atteinte de troubles du spectre autistique. »
Le L246-1 étant :
Article L246-1
Toute personne atteinte du handicap résultant du syndrome autistique et des troubles qui lui sont apparentés bénéficie, quel que soit son âge, d'une prise en charge pluridisciplinaire qui tient compte de ses besoins et difficultés spécifiques.
Adaptée à l'état et à l'âge de la personne, cette prise en charge peut être d'ordre éducatif, pédagogique, thérapeutique et social.
Il en est de même des personnes atteintes de polyhandicap.
Ne viser que le packing (et dans le seul cadre de l'autisme) ne me semble pas judicieux, même si ça permet de passer un message ponctuel.
Il vaudrait mieux (en théorie) cibler globalement toutes les pratiques qui n'ont pas démontré leur efficacité, mais là le lobbying Boiron sur l'homéopathie viendrait en renfort du lobbying de la psychanalyse ;)
nouvo
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Re: Packing

Message par nouvo »

Karl a écrit :
nouvo a écrit : [...]
Et ma fois on perçoit aussi une de ses vues majeures : les finances, le financement
où il replace le sujet, les personnes, les autistes après les chèques bancaires
Franck Ramus a écrit :Car l’enjeu de ce débat n’est pas l’interdiction du packing, mais son financement par l’assurance-maladie dans les hôpitaux publics et les établissements médico-sociaux.
Ce qui signifierait que si le packing avait un cout de mise en oeuvre minime / très faible; il n'y aurait quasiment pas de sujet pour lui :crazy:
Dans cette phrase il ne donne pas son point de vue mais ramène le débat aux faits qui l'ont amené : http://circulaires.legifrance.gouv.fr/p ... _40841.pdf (page 6)
Ici est ton point de vue, Karl

Karl a écrit :Cette circulaire n'a pas pouvoir d'interdire des pratiques médicales, mais elle utilise la pression financière, la non signature de CPOM (Les Contrats Pluriannuels d’Objectifs et de Moyens) pour faire renoncer à la pratique du packing.
Jean (Jean Vinçot) a rédigé un article sur son blog Mediapart, où il pointait justement à mon sens l'hypocrisie de la situation..
.. car la plupart des packs ont lieu en hôpital public et qu'ils ne sont concernés par cette disposition..
Sur le packing, cette circulaire n'est pas une pression financière (enfin, elle peut l'être mais qu'en apparence et de très très très loin ...) -
Modifié en dernier par nouvo le samedi 18 juin 2016 à 13:29, modifié 1 fois.
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nouvo
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Re: Packing

Message par nouvo »

C'est une erreur de Mr Cohen de parler de thalassothérapie
(en plus, étymologiquement, le mot vient de "mer")
nicolew a écrit :nouvo a écrit :
Sans doute ne pouvait-il trop présager que la plupart en ferait un lien avec une vue contemporaine des thalasso.
Pour quelles raisons le lecteur ferait-il un lien avec une vue ancienne, et non pas contemporaine, du mot thalassothérapie ?
Parce que la plupart ne se sont penchés sur le développement de son argumentaire.
Il a étudié le sujet (historiquement) et en fournit des pratiques et résultats.
Et dans l'historique, il y rencontre des liens avec les bains (effectifs) et d'autres, disons un peu plus vague avec l'eau et les températures de l'eau.
Les anciennes thalassothérapies étaient-t-elles pénibles alors que la thalassothérapie contemporaine n'est plus qu'une détente?
Il n'est que peu possible de poser les choses dans ce contexte
(ou alors il faudrait ouvrir un fil sur la thalasso ^)

C'est un raccourci qu'il a fait, et un raccourci erroné (factuellement, étymologiquement) et erroné par imprécision et manque de développement.

Disons que plus prochement, il se situerait sans doute (selon ses expressions) dans un contexte de soins de l'ordre de la balnéothérapie.
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nicolew
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Re: Packing

Message par nicolew »

Il emploie le terme de thalassothérapie dans la conclusion, bien loin du contexte historique qu'il a développé plus haut. Ce terme nous envoie la notion de détente, donnant de fait un statut d'heure de détente à l'heure de packing.
Depuis quelques années, c'est une tendance à nombreux soignants qui pratiquent le pack d'édulcorer la pénibilité de ce soin.
Où sont passées les serviettes trempées et la durée du pack ? Il ne s'agit plus que d'un drap humide. Où est passé le choc thermique. Où sont passés les picotements dus à l'onglet.
Bidouille a plus haut parlé d’appendicite, aucun docteur ne songerait à dire que ça ne fait pas mal.
Pourtant, le Docteur Cohen sait parfaitement qu'il s'agit d'un traitement de choc, puisqu'il essaye de l'utiliser pour éviter les chocs électriques en cas de catatonie.
Karl
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Re: Packing

Message par Karl »

nouvo a écrit :
Karl a écrit : [...]
Dans cette phrase il ne donne pas son point de vue mais ramène le débat aux faits qui l'ont amené : http://circulaires.legifrance.gouv.fr/p ... _40841.pdf (page 6)
Ici est ton point de vue, Karl
Euh... le Dr Cohen s'en prend à cette circulaire pour quelle autre raison ?
nouvo a écrit :
Karl a écrit :Cette circulaire n'a pas pouvoir d'interdire des pratiques médicales, mais elle utilise la pression financière, la non signature de CPOM (Les Contrats Pluriannuels d’Objectifs et de Moyens) pour faire renoncer à la pratique du packing.
Jean (Jean Vinçot) a rédigé un article sur son blog Mediapart, où il pointait justement à mon sens l'hypocrisie de la situation..
.. car la plupart des packs ont lieu en hôpital public et qu'ils ne sont concernés par cette disposition..
Sur le packing, cette circulaire n'est pas une pression financière (enfin, elle peut l'être mais qu'en apparence et de très très très loin ...) -
Pour ce que j'ai vu les CPOM visent aussi les hôpitaux publics (ex : http://www.ch-morlaix.fr/connaitre/pdf/ ... sement.pdf).
Un lien vers les propos de Jean Vinçot ?
Edit : c'est là : https://blogs.mediapart.fr/jean-vincot/ ... -packing-0 -> il cite lui-même Ramus en fin d'article, j'ai comme l'impression qu'on est d'accord :wink:

Et si cette circulaire n'utilise pas une pression financière, comment s'attaque-t-elle au packing ? En dehors de ça elle se "contente" de rappeler l'existence de l'article L331-5 du code de l'action sociale et des familles ("Sans préjudice de l'application des dispositions prévues à l'article L. 313-16 si la santé, la sécurité ou le bien-être moral ou physique des personnes hébergées sont menacés ou compromis par les conditions d'installation, d'organisation ou de fonctionnement de l'établissement, le représentant de l'Etat enjoint aux responsables de celui-ci de remédier aux insuffisances, inconvénients ou abus dans le délai qu'il leur fixe à cet effet."), méthode difficile à appliquer suite aux différents visites du service qui n'ont rien relevé (ce qui explique au passage les propos de Ramus, l'accusation de maltraitance est plus difficile à présenter suite à ces avis, il faut d'abord attaquer les avis eux-mêmes).
Modifié en dernier par Karl le samedi 18 juin 2016 à 16:27, modifié 1 fois.
Karl
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Re: Packing

Message par Karl »

Le point de vue d'un psychiatre "pratiquant" : https://blogs.mediapart.fr/alain-gillis ... e-serieuse
Premièrement : à partir du corps, lieu d’ouverture au monde, il nous fut possible de reprendre contact avec des enfants captifs d’une organisation de type autistique.
C’est pourquoi en psychiatrie il faut prendre très au sérieux l’efficacité du packing. Sans constituer du tout une panacée, le packing devrait être considéré comme le signe d’une avance de notre pédopsychiatrie dans le traitement des troubles autistiques.
On est en avance et on ne nous le disait pas ? :shock:
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Daredevil
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Re: Packing

Message par Daredevil »

Psychiatre ne faisant pas de différence entre autiste et trouble autistique (mêmes symptômes)
des enfants captifs d’une organisation de type autistique.[...] dans le traitement des troubles autistiques.
On remplace autistique par psychotique ou autres, ça colle bien :P
Dans son phrasé, il nie la condition neurologique du "trouble", seulement une autre maladie du psychisme à traiter, c'est mal parti pour un traitement approprié ? :?
Effectivement ça nous "échappe" :|
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Daredevil
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Re: Packing

Message par Daredevil »

Et accordons au sujet perdu face au monde la plus grande attention… ca marchera, souvent.
Est-ce que ce psychiatrique s'est posé la question que lorsque "ça marche" ce n'est pas un autiste mais un repli mental de type autistique ?
Et que d'insister sur un autiste, c'est le tourmenter ? :?

De toute façon si vous ne voulez pas qu'un patient bouge, quelque soit son problème je suis sûr que la camisole fonctionne sur tout le monde. (mode sarcasme) :(
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Re: Packing

Message par nouvo »

J'apporte juste le complément / précision
nouvo a écrit :
Karl a écrit :Cette circulaire n'a pas pouvoir d'interdire des pratiques médicales, mais elle utilise la pression financière, la non signature de CPOM (Les Contrats Pluriannuels d’Objectifs et de Moyens) pour faire renoncer à la pratique du packing.
Jean (Jean Vinçot) a rédigé un article sur son blog Mediapart, où il pointait justement à mon sens l'hypocrisie de la situation..
.. car la plupart des packs ont lieu en hôpital public et qu'ils ne sont concernés par cette disposition..
Sur le packing, cette circulaire n'est pas une pression financière (enfin, elle peut l'être mais qu'en apparence et de très très très loin ...) -
Les mots précis de Jean sont ceux-là; et il employait le terme de "symbolique"
terme que, un certain temps après, j'avais du m'en faire celui de "hypocrisie de la situation"
mais Jean évoquait le symbole
(et moi: une hypocrisie)
il s'agira d'une interprétation / lecture personnelle: un symbole pouvant rester pour ce qu'il est : un symbole
ou se percevoir comme une forme d'hypocrisie de situation.
Jean a écrit :Il ne faut pas non plus perdre de vue que cette prise de position du Ministère a un caractère symbolique :

la circulaire concerne les Contrats Pluriannuels d'Objectifs et de Moyens (CPOM) qui ne sont pas obligatoires ;

les CPOM concernent les établissements médico-sociaux ;

or le packing se pratique surtout – si ce n'est exclusivement - dans des hôpitaux.
https://blogs.mediapart.fr/jean-vincot/ ... -packing-0
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Tugdual
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Re: Packing

Message par Tugdual »

nouvo a écrit :Et pourquoi, par le passé, suffisamment d'argent n'a pas été mis sur la table pour évaluations ?
(question à 2 balles)
Question à deux balles à poser à :
  • ceux qui ont "créé" le packing sans l'évaluer ;
  • ceux qui ont mis en pratique le packing sans l'évaluer.
nouvo a écrit :parler de pseudo-sciences est déjà la caractériser = dire ce qu'elle est mais sans en avoir les preuves
C'est en l'occurrence très simple : si on ne suit pas
la méthode scientifique, on se positionne de fait hors
de la science, et on entre dans les pseudo-sciences.
TCS = trouble de la communication sociale (24/09/2014).