Modération (had) : yep !Atom a écrit :Peut être qu'on pourrait essayer de discuter sans juger tout de suite, en essayant de comprendre ce que veux dire l'autre, même si c'est difficile ou si ça nous choque en premier lieu, ou qu'on est pas d'accord ?
Je dis ça pour tout le monde et pour moi même, bien sûr.
Mais je crois que type de topics est possible, si on se positionne dans cette démarche
Toujours au sujet des bars
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Re: Toujours au sujet des bars
TSA
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Re: Toujours au sujet des bars
les bars gay peuvent être utile un temps, mais l'objectif final et total de la lutte contre l'homophobie, c'est que celle ci n'existe plus.
et qu'un couple gay puisse s'embrasser comme un couple hétéro dans un bar de footeux, sans que ça choque, gène, pose pb à qui que ce soit. que ce soit parfaitement normal, et que à la fin, il n'y ai plus besoin de bars LGBT (qui sont tjs mixte : les hétéros sont tjs bienvenue ! et c'est pas tjs le cas inverse dans les bistros classiques)
et qu'un couple gay puisse s'embrasser comme un couple hétéro dans un bar de footeux, sans que ça choque, gène, pose pb à qui que ce soit. que ce soit parfaitement normal, et que à la fin, il n'y ai plus besoin de bars LGBT (qui sont tjs mixte : les hétéros sont tjs bienvenue ! et c'est pas tjs le cas inverse dans les bistros classiques)
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Re: Toujours au sujet des bars
Je vois vraiment pas ce qui est choquant des mes propos, je crois que tu t'emballe un peu trop vite Lilas ... Et que tu réfléchit pas après avoir effleuré la lecture... Je dit seulement que je trouve ça vraiment ridicule de créé des chose juste pour une catégorie de personne en mettant de côté les autres ...
et ça marche aussi pour les aspies...
Après vas y signal le topic, même signal tout les topics qui ne sont pas politiquement correct, allons y tien retournant dans une monarchie absolue, c'est vrai que la démocratie c'est trop "choquant" ... -_-' (ironie biensur)
Edit :
et ça marche aussi pour les aspies...
Après vas y signal le topic, même signal tout les topics qui ne sont pas politiquement correct, allons y tien retournant dans une monarchie absolue, c'est vrai que la démocratie c'est trop "choquant" ... -_-' (ironie biensur)
Edit :
Voilà, c'est ce que j'essaye de dire.had a écrit :les bars gay peuvent être utile un temps, mais l'objectif final et total de la lutte contre l'homophobie, c'est que celle ci n'existe plus.
et qu'un couple gay puisse s'embrasser comme un couple hétéro dans un bar de footeux, sans que ça choque, gène, pose pb à qui que ce soit. que ce soit parfaitement normal, et que à la fin, il n'y ai plus besoin de bars LGBT (qui sont tjs mixte : les hétéros sont tjs bienvenue ! et c'est pas tjs le cas inverse dans les bistros classiques)
loup autiste
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Re: Toujours au sujet des bars
En même temps ce sont des propos qui ont déjà été tenus et ont mené à la fermeture d'un topic, donc si c'est pour remettre ça sur le tapis et recréer des tensions alors que la modération essaie de les apaiser ....
TSA.
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Re: Toujours au sujet des bars
pas facile comme sujet. ce n'est pas d'ailleurs un sujet concernant les LGBT, c'est un sujet sur le communautarisme, et sur le comment cet outil doit amener à une acceptation des différences par la société, au point de se fondre dans la société, et d'abandonner le communautarismeLilette a écrit :En même temps ce sont des propos qui ont déjà été tenus et ont mené à la fermeture d'un topic, donc si c'est pour remettre ça sur le tapis et recréer des tensions alors que la modération essaie de les apaiser ....
TSA
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Re: Toujours au sujet des bars
Si, si, il m'arrive de réfléchir, merci KoaKao de t'en préoccuper.
Contrairement à toi, j'ai suivi la première discussion, et les propos tenus ici sont de la même teneur, que l'on pouvait considérer comme une maladresse la première fois, mais qui ressemble à de la provocation quand ils surgissent à nouveau.
Alors, pour vôtre information à tous (et contrairement à certains, je sais de quoi je parle puisque ayant déjà fréquenté ce genre de bar) :
- où avez-vous vu qu'un bar vous demandait votre orientation sexuelle à l'entrée ? tout le monde y est bien sûr admis, même si tout le monde ne s'y sentira pas à l'aise. Et personne ne vous demandera rien.
- il ne s'agit pas uniquement d'une question d'homophobie ou que sais-je : si je veux aller à une soirée dans un bar, ou a un speed-dating dans un bar, ou toute autre manifestation dans l'idée de faire des rencontres, et même dans un monde tout beau sans discrimination, et bien je vais aller dans un endroit où je sais trouver des personnes qui partageront mes attirances, et je ne vois pas ce que cela a de choquant.
Et oui, je suis extrêmement choquée que l'on parle de visa homosexuel !
Je participe rarement aux discussions, et m'indigne encore plus rarement, mais il y a certaines choses que je ne peux pas laisser dire, c'est tout.
EDIT : Petite question subsidaire, puisqu'il est à la base question de bar.
Allez-vous accuser un bar de jazz de discrimination envers la techno ?
Un café philo de discrimination envers les mathématiques ?
Ou un restaurant italien ou autre de discrimination envers les cuisines des autres pays ?
Contrairement à toi, j'ai suivi la première discussion, et les propos tenus ici sont de la même teneur, que l'on pouvait considérer comme une maladresse la première fois, mais qui ressemble à de la provocation quand ils surgissent à nouveau.
Alors, pour vôtre information à tous (et contrairement à certains, je sais de quoi je parle puisque ayant déjà fréquenté ce genre de bar) :
- où avez-vous vu qu'un bar vous demandait votre orientation sexuelle à l'entrée ? tout le monde y est bien sûr admis, même si tout le monde ne s'y sentira pas à l'aise. Et personne ne vous demandera rien.
- il ne s'agit pas uniquement d'une question d'homophobie ou que sais-je : si je veux aller à une soirée dans un bar, ou a un speed-dating dans un bar, ou toute autre manifestation dans l'idée de faire des rencontres, et même dans un monde tout beau sans discrimination, et bien je vais aller dans un endroit où je sais trouver des personnes qui partageront mes attirances, et je ne vois pas ce que cela a de choquant.
Et oui, je suis extrêmement choquée que l'on parle de visa homosexuel !
Je participe rarement aux discussions, et m'indigne encore plus rarement, mais il y a certaines choses que je ne peux pas laisser dire, c'est tout.
EDIT : Petite question subsidaire, puisqu'il est à la base question de bar.
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Re: Toujours au sujet des bars
Ce sujet m'intéresse particulièrement et j'aimerais beaucoup que nous puissions échanger calmement et sans agressions, même voilées, dessus.
Il existe, comme on l'a déjà dit, beaucoup de sortes de bars dans lesquels les gens se retrouvent par affinités et pour lesquels personne ne trouve rien à redire.
Je pense que cela devrait être la même chose pour les bars gays (bien que personne ici n'ait proposé la création d'un bar de ce type ), même si je suis d'accord avec Had sur le fait que l'idéal serait un mélange complet des genres.
Néanmoins, avoir envie de se regrouper pour échanger selon un même mode, des goûts, des intérêts ou même des difficultés n'a rien de criminel. Et c'est en plus très exactement ce que nous faisons ici sur ce forum.
De mon point de vue on devrait pouvoir parler de tout ça sans que ça dérape. Avant de poster, il suffirait par exemple de remplacer le concept choisi par plusieurs autres pour voir si ça ne choque pas. Exemple : "Je trouve que les bars gays (de jeux vidéos, à chats, irlandais), sont vraiment dérangeants ?" Vous voyez ce que je veux dire ? Ca pourrait être un début de méthode anti-pente-glissante, non ?
Concernant la vie de groupes en dehors de la société, pourquoi ne pas les accepter comme des expériences ? Ou bien imaginer que cela peut rendre la vie beaucoup plus facile à certains aspis qui ont 40 ans de souffrances derrière eux de choisir des voisins non bruyants, qui ne vont pas s'offusquer d'une absence de Bonjour ou insister tous les samedis pour faire un apéro-barbec avec le lotissement entier mais chez qui on pourrait frapper si ça ne va vraiment pas et qu'on est en boucle ?
@Lilas Il ne fait aucun doute que ce sujet véhicule une quantité phénoménale de croyances et fantasmes. C'est vraiment dommage.
Il existe, comme on l'a déjà dit, beaucoup de sortes de bars dans lesquels les gens se retrouvent par affinités et pour lesquels personne ne trouve rien à redire.
Je pense que cela devrait être la même chose pour les bars gays (bien que personne ici n'ait proposé la création d'un bar de ce type ), même si je suis d'accord avec Had sur le fait que l'idéal serait un mélange complet des genres.
Néanmoins, avoir envie de se regrouper pour échanger selon un même mode, des goûts, des intérêts ou même des difficultés n'a rien de criminel. Et c'est en plus très exactement ce que nous faisons ici sur ce forum.
De mon point de vue on devrait pouvoir parler de tout ça sans que ça dérape. Avant de poster, il suffirait par exemple de remplacer le concept choisi par plusieurs autres pour voir si ça ne choque pas. Exemple : "Je trouve que les bars gays (de jeux vidéos, à chats, irlandais), sont vraiment dérangeants ?" Vous voyez ce que je veux dire ? Ca pourrait être un début de méthode anti-pente-glissante, non ?
Concernant la vie de groupes en dehors de la société, pourquoi ne pas les accepter comme des expériences ? Ou bien imaginer que cela peut rendre la vie beaucoup plus facile à certains aspis qui ont 40 ans de souffrances derrière eux de choisir des voisins non bruyants, qui ne vont pas s'offusquer d'une absence de Bonjour ou insister tous les samedis pour faire un apéro-barbec avec le lotissement entier mais chez qui on pourrait frapper si ça ne va vraiment pas et qu'on est en boucle ?
@Lilas Il ne fait aucun doute que ce sujet véhicule une quantité phénoménale de croyances et fantasmes. C'est vraiment dommage.
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Re: Toujours au sujet des bars
C'est exactement ça.Lilas a écrit :EDIT : Petite question subsidaire, puisqu'il est à la base question de bar.
Allez-vous accuser un bar de jazz de discrimination envers la techno ?
Un café philo de discrimination envers les mathématiques ?
Ou un restaurant italien ou autre de discrimination envers les cuisines des autres pays ?
Pourquoi une spécificité est-elle vécue comme un rejet ?
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Re: Toujours au sujet des bars
Un restaurant italien n'est pas réservé aux personnes ayant un passeport Italien. Ou indépendamment du "passeport" aux personnes étant italiennes ou se considérant italiennes.
(J'écris réservé au sens large, on peut aussi entendre "recommandé").
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Identifié Aspie (広島, 08/10/31) Diagnostiqué (CRA MP 2009/12/18)
話したい誰かがいるってしあわせだ
Être Aspie, c'est soit une mauvaise herbe à éradiquer, soit une plante médicinale à qui il faut permettre de fleurir et essaimer.
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Re: Toujours au sujet des bars
Non, mais il est recommandé aux personnes qui aiment manger italien.Benoit a écrit :Un restaurant italien n'est pas réservé aux personnes ayant un passeport Italien. Ou indépendamment du "passeport" aux personnes étant italiennes ou se considérant italiennes.
(J'écris réservé au sens large, on peut aussi entendre "recommandé").
Comme un bar gay est recommandé aux personnes qui aiment sortir et se sentent à l'aise dans le milieu gay.
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Re: Toujours au sujet des bars
Là tu parles en gros de "culture gay". (Je mets des guillemets parce que je suis sûr qu'il y a des personnes gays qui ne s'y reconnaissent pas, et vice versa).
Dans le sujet parti en vrille, j'ai l'impression qu'il était question de bar bien plus restrictifs (sans demander de justificatif à l'entrée) avec rejet implicite des personnes non gays (même celles qui voudraient s'intéresser au milieu gay).
Les deux sont légitimes, mais ce sont des choses différentes répondant à des besoins différents (le plus restrictif ressemble plus à "club privé" qu'un bar, à mon avis).
Dans le sujet parti en vrille, j'ai l'impression qu'il était question de bar bien plus restrictifs (sans demander de justificatif à l'entrée) avec rejet implicite des personnes non gays (même celles qui voudraient s'intéresser au milieu gay).
Les deux sont légitimes, mais ce sont des choses différentes répondant à des besoins différents (le plus restrictif ressemble plus à "club privé" qu'un bar, à mon avis).
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Re: Toujours au sujet des bars
Euh, non pas du tout !!Benoit a écrit :Dans le sujet parti en vrille, j'ai l'impression qu'il était question de bar bien plus restrictifs (sans demander de justificatif à l'entrée) avec rejet implicite des personnes non gays (même celles qui voudraient s'intéresser au milieu gay).
Dans le sujet parti en vrille il n'était pas question de bar au début. C'est la comparaison d'une intervenante entre mon projet de lieu aspi-friendly et un bar gay qui a été "mal vécu". Personne n'a jamais parlé ou fait l'apologie de bars spécialisés avec rejets des autres. Je ne reviendrai pas là-dessus, je voulais juste rétablir les faits.
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Re: Toujours au sujet des bars
De toute façon, le fil a été archivé et je suppose que tous les torts étaient concentrés d'un seul côté.
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Re: Toujours au sujet des bars
Ça n'a rien à voir, tu compare une orientation sexuel à de la culture, c'est pas la même chose, ça na aucun sens, ton seul but est de te foutre de moi...Lilas a écrit :EDIT : Petite question subsidaire, puisqu'il est à la base question de bar.
Allez-vous accuser un bar de jazz de discrimination envers la techno ?
Un café philo de discrimination envers les mathématiques ?
Ou un restaurant italien ou autre de discrimination envers les cuisines des autres pays ?
Je suis pas homophobe et je parle pas au nom des hétérosexuel, surtout que comme je précise je ne la connait pas mon orientation sexuel... Je trouve ça juste agaçant que les LGBT revendique une communauté de force en ce passant pour des victimes... Ok la France à subie une forte homophobie et en subie encore un peu, mais c'est pas en formant un clan que ça va arranger les choses... Et je parle pas uniquement pour le bar bien-sûr il ma juste été déclencheur...
Non au départ le topic ne partais pas en vrille et personnellement je m'énerve pas, si ça dérape c'est parce que il y a une personne qui ne veux pas accepter que je soit pas d’accord avec elle et s’offusque avant même de prendre objectivement mes dires et de les lire à deux fois... Car il y derrière une volonté de défendre son partit quitte à ce moquer ouvertement de l'opposition... Et ça c'est dommage...
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Re: Toujours au sujet des bars
Modération (G.O.B.) : Lilas ne se moque pas de toi KoaKao, tu l'as d'ailleurs attaquée en écrivant qu'elle ne réfléchissait pas. Merci d'éviter les attaques personnelles sans quoi le sujet devra être verrouillé voire archivé.
F84.5 | Things go wrong so that you appreciate them when they're right, you believe lies so you eventually learn to trust no one but yourself, and sometimes good things fall apart so better things can fall together.