Asperger et perversion narcissique

[Bubu]

Peut-on établir une distinction entre " égocentrique " ( adjectif) et " égocentré " ( participe passé employé comme adjectif ) ? Si oui , je dirais alors que les autistes sont presque par définition " égocentrés " ( structurellement , sans idée d'une volonté de ne pas prendre en considération les autres ) , les personnes " égocentriques " ( avec ou sans autisme ) verraient dans les autres de simples figurants du film de leur vie ... ???

Je crois que c'est difficile de trancher .... l'égocentrisme te semble volontaire, et l'égocentricité te semble passif ... N’ayons pas pas peur des néologismes, ou barbarismes.
Mais à mon avis il n'y a pas de différence, car il s'agit d'instinct : l'égocentrique, tout comme l'"égocentré", a besoin de soi pour comprendre l'autre. On se base comme référence, de soi, pour comprendre l'autre.
A mon avis, ça s'arrête là.

[Cagliostro]

bonjour,
je pense que ce que dit Arthus est assez exact; il y a une différence qui relève du caractère involontaire, ou assumé dans l'autre cas.
Les égocentriques tentent parfois de légitimer leurs actions transgressives en énonçant tout d'abord une phrase argumentaire du style "je fais ce que je veux" " je m'en fou", " c'est ma "liberté" ", "ils peuvent crever" ,etc... pour nier l'importance de l'autre ou trouver une justification rhétorique (l'emploi du mot vidé de sens "liberté" par ex.).

souvent j'ai remarqué que ces personnes ont l'impression d'une injustice à leur égard par le passé et entrent dans un fonctionnement permanent égocentrique en réponse à cela. Certaines personnes seraient de base plus susceptibles de telle évolution (ou plus sensibles à une blessure narcissique). Je pense au contraire que ce sont des personnes qui ont remplacé le guide de l' instinct par des réflexions intellectuelles malheureusement imparfaites. Je connais des gens comme çà et ont peux dire qu'il réfléchissent trop, et à tord; comme en partant du postulat qu'être calculateur pour eux même est un bon mode "d'être" comme si le mode de pensée économique pouvait prendre le dessus dans des domaines éloignés de l'économie.

enfin , cela ne recouvre peut être pas l'ensemble des possibilités.
L"'instinct" se rapporte au comportement "naturel". Dans le mode de vie naturel clan chasseur-cueilleur ces personnes égocentriques anti-sociales ( qui tentent d'assumer ce comportement en donnant des justifications ; ce qui les désignerait par les autres comme responsables) disparaîtraient. être ego-centré "involontairement" me fait plus penser à une différence comportementale naturelle comme il en existe entre des espèces .

[Bubu]

Les égocentriques tentent parfois de légitimer leurs actions transgressives en énonçant tout d'abord une phrase argumentaire du style "je fais ce que je veux" " je m'en fou", " c'est ma "liberté" ", "ils peuvent crever" ,etc... pour nier l'importance de l'autre ou trouver une justification rhétorique (l'emploi du mot vidé de sens "liberté" par ex.).

Je comprends très bien la nuance qu'à voulu apporter Arthus.
Par contre ta définition de l'égocentricité me dérange : tu décris-là le narcissique, ou le psychopathe (ou anti-social). Franchement, c'est une déviance courante mais qui me parait complètement fausse.

Un égocentrique ne méprise pas l'autre, il part juste de lui pour comprendre l'autre. On peut être égocentrique et altruiste, compatissant, et avec plein d'amour à donner, et à recevoir. Au contraire du narcissique.

La nuance qu'a voulu donner Arthus me semble bien dans ce contexte, de la mécompréhension de ce qu'est l'égocentricité; à tort souvent connotée péjorativement ou négativement.
Quelque soit le mot que l'on veut lui donner, ce n'est pas un mécanisme voulu, ce n'est pas un choix, c'est instinctif. Et ce n'est pas un biais cognitif ou un défaut, c'est une façon d'être face à son environnement.

[Cagliostro]

oui, c'est exact. j'ai compris de travers.
c'est vrai que ce que j'ai décrit va au delà.

Le sujet du fil d'une part. l'usage à connotation très négative dans le langage courant d'autre part.

je crois que je comprends un peu plus ce que tu veux dire à présent.

[Cagliostro]

je te fais part de ce que çà m'inspire:
çà relève de l'instinct ; ce devrai être une composante de l'ensemble des individus typiques d'une même espèce.
il y a t il un instinct "individualisé" très variable d'un les individus typiques à l'autre; je ne crois pas.
l'instinct, inné, est un comportement fonctionnel-efficace-économe dans le cas de situations rencontrées communes. (exemple chez le chat...)
on a en plus l'intelligence expérimentale et créative, la capacité à douter, qui permet de faire face à des situations plus inédites et complexes qui sont monnaie courante pour l'homme.
(j'exclue ce que certains qualifie d'instinct dans le sens capacité d' intuition innée et supérieure pour la chasse et/ou la recherche)
Effectivement çà parait assez spontané et économe de faire appel aux ressources que l'on a pour soi pour appréhender autrui.

par exemple çà doit marcher dans un ensemble d'individus où la conformité des uns et des autres est recherchée, de sorte
que ce n'est pas trop un générateur de conflit.

Pourtant on distingue bien des individus qu'on qualifie d'égocentrique. qu'est ce qui est différent?
n'est ce pas qu'il y a problème?
quel serait un fonctionnement alternatif à l'égocentrisme, alors que une majorité de gens pourrai avoir cette part plus ou moins prononcée ?.
n'est ce pas une variable plus ou moins contrebalancée par d'autres modes d'appréhension chez certains ?

quand on est très différent et conscient de çà, pourquoi perpétrer un mode d'appréhension d'autrui générateur de mal entendu, alors que l'apprentissage des situations interactives type semble fonctionner...
si on disait auto-centré à la place d'égocentré ?

[Bubu]

Je ne suis pas biologiste ou comportementaliste, le sens, peut-être à tort, que je fais du terme instinctif s'oppose à volontaire, réfléchi

quand on est très différent et conscient de çà, pourquoi perpétrer un mode d'appréhension d'autrui générateur de mal entendu, alors que l'apprentissage des situations interactives type semble fonctionner...

Je sais très bien que je suis autiste, je sais que j'ai des comportements qui dérangent, par exemple avoir le regard fuyant ça dérange certains qui se rapprochent et me fixent encore plus, essayant sans doute de 'capter' mon regard, ce qui renforce d'autant plus la gène et donc la fuite du regard. Je n'aime pas qu'on me touche 'à l'improviste', je me force dans certains contextes à serrer les mains, mais quand on me touche le bras, j'ai le réflexe de m'écarter. Ce sont des exemples, je sais que j'ai ces défauts .... et pourtant je ne peux pas lutter contre, c'est instinctif.
Etre conscient de ces défauts ne suffit tout simplement pas à corriger ces réactions.

si on disait auto-centré à la place d'égocentré ?

Si tu veux, si ça peut éviter des malentendus, ou apporter un confort intellectuel, pourquoi pas.

Une dernière chose, le gros défaut qu'engendre l'égocentricité est d'avoir tendance à tout ramener à soi. J'en ai conscience et je peux par contre éviter de le faire, même si quand quelqu'un me parle de son expérience, j'ai immédiatement envie de donner mon exemple. Mais je me retiens car c'est très désagréable. Je le sais car je l'ai vécu, tout simplement. J'ai vu des gens tout ramener à eux, et j'ai trouvé ça moche, donc j'évite autant que possible, même si le réflexe mental est là.

[Cagliostro]

c'est très clair. (préciser les bizarreries comme les effleurements encore ressenti de manière persistante après la fin d'un contact, ou l'intensité du regard porté par autrui qui est perturbant, (hélas), bref... ) donc voilà en somme c'est un caractère constitutif de la personne avant que celle ci commence à compenser intellectuellement. Je comprend bien car c'est du même ordre d'idée.

-pour rebondir sur ce que tu as dit; de même que l'on peut apprendre à penser au moment opportun de manière; "que ressent l'autre ? " si on vous a appris à le faire et expliqué l'utilité. (ou au calme à posteriori d'une situation sociale "subtile"; mais c'est déjà çà...)

-En relisant le fil pour réussir à mieux comprendre, une chose m'a frappé. Si enora14 lit encore (mieux vaut tard) ou d'autres personnes que çà concerne : le fait de disserter si un aspie puisse avoir une personnalité toxique ou non , ou s'agit t il d'un masque de quelqu'un d'autre,çà ne répond pas à son problème.
Il lui serai utile de pouvoir "trancher" quant au risque de côtoyer cette personne.
Tout en demeurant de nature naïve, la connaissance apprise au sujet de certains comportements peut aider à détecter les personnes toxiques.
Il existe une littérature abondante sur ce sujet et des sujets connexes comme le mensonge.

Ce savoir demande du discernement. (et aussi en croisant ses sources car certaines explications peuvent être mal comprises; les personnes du milieu ressources humaines par exemple ont des ouvrages rédigés de manière différente, ponctués d'exemples appliqués différents et peut être moins parlant pour le grand public, etc..)
Et les explications n'abordent pas ce sujet d'après l'angle du facteur autisme/pas autisme et sont censé décrire des personnes traditionnelles, donc ce n'est pas "parole d'évangile", prudence...
Le risque d'avoir une attitude de communication défiante (enfin une posture systématique opposé à "confiante" ) vis à vis d'une personne sans reproches est égal au risque de mauvaise fréquentation.
En gardant ce risque; d'être injuste dans sa communication, en tête tout le temps on s'en garantie mieux.

Une chose faisable peut être serait de trouver des personnes qui l'ont côtoyé auparavant et de "récolter" des renseignements sans en avoir l'air au fil de conversations anodines. car il arrive que ces personnes cherchent à "cloisonner" leurs contacts les uns des autres car veulent contrôler leur image et ce qu'on dit d'eux, entre autres raisons. Les récits peuvent permettre de voir si il y a eût un cycle séduction-prédation-détection-conflit par exemple qui correspond au vécu du "témoin" qui t'a précédé ou si la personne est d'un caractère difficile, bizarre, mais égal dans le temps depuis longtemps.
La seconde chose consiste , si le discours parait imprécis ou laisse le place à l'interprétation, à demander des clarifications systématiquement, mais de manière assertive , pas de manière inquisitrice. car les personnes toxiques sont très prompt à jouer avec le langage et à se dédire. Donc en faisant çà, une personne normale; ça pourrai peut être l'étonner, alors que l'autre peut sentir qu'on est pas si "ductile" que supposé.

Après, il y a des façons de "provoquer" ces personnes à se dévoiler, ou d'accélérer l'expérience pour retirer plus d'indices. Et aussi de tester certains traits comme la peur (qui peut faire la distinction), le comportement dans des situations extra-ordinaires...
Et aussi, si et seulement si cette personne est toxique, pour quelles raisons objectives elle te vise toi . mais c'est plus délicat....

Donc je pense qu'en cas de doutes on ne peut que trop lui conseiller de lire sur le sujet; et assez pour avoir des bases plus sûres. çà vaut mieux que douter plus ou moins longtemps d'une personne peut être "réglo" ?

[Bubu]

Honnêtement, je suis peut-être con, mais je n'ai rien compris, absolument rien, à travers ce post, de ce que tu as voulu dire !
Moi j'arrête là, j'ai essayé de répondre à Enora sur l'attitude à adopter vis à vis de ces êtres mauvais, ces pervers narcissiques. J'ai essayé de contrecarrer la notion trop répandue et négative de l' """"égocentricité""""" en fournissant mes exemples. Je ne peux pas faire plus, ou moins pire ! Continuez sans moi. Ciao !

[Herlock Martin]

Bonsoir,
je ne sais pas si ce fil est encore suceptible d'être suivi, mais je voulais préciser une chose primordiale...
Bien sûr en premier lieu les personnes toxiques sont a évitées sitôt que nos alertes se mettent en route, il faut s'écouter ou écouter l'entourage bienveillant, et bien sur toujours se méfier de qui montre rapidement pate blanche même quand ce n'est ni demandé, ni nécessaire...

Enfin, je vais tenetr d'expliquer simplement pourquoi un aspie ne peut être un pervers narcissique.

dfhjkjhds, même si tu as pas mal écris sur ce fil, je suis désolé ta méthode n'est pas bonne, tu prends des éléments séparés pour faire coincider ce qui te semble aller dans le sens attendu de ton illustration, ce n'est pas scientifique, par le passé on a vu ce que ça a pu donner avec certains régimes politiques...

Loin de l'angélisme, loin du "ils sont tous beaux tous gentils ces aspies", force est de constater que l'on est aspie si l'on est diagnostiqué en tant que tel, et donc on répond à quelques traits inhérents à cette condition, donc on connait des troubles de la communication, et je croit que chacun sait que la non verbale est sans doute la moins maîtrisée. Le pervers narcissique quant à lui est un maître de la manipulation, comment un aspie pourrait séparer ses relations, veiller à la non rencontre de ses victimes, lire leur failles, anticiper leurs réactions à moyen terme, se caler à l'instant T à la réaction ad hoc, etc...

Mettre en place des stratégies pour obtenir par exemple que l'on puisse s'adonner à ses intérêts particuliers, et vivre sa vie d'aspie autocentré est bien loin de la visée machiavélique du pervers narcissique...

Côtoyez des aspies d'une part et faites vous prendre en grippe par un pervers narcissique sur 30 mois quotidiennement, vous réviserez sans doute votre jugement et vous penserez que aspie + perversion narcissque = erreur dans un des diagnostic.

Voilà, ça va mieux en le disant

[Cathy]

Un égocentrique ne méprise pas l'autre, il part juste de lui pour comprendre l'autre. On peut être égocentrique et altruiste, compatissant, et avec plein d'amour à donner, et à recevoir. Au contraire du narcissique...
Quelque soit le mot que l'on veut lui donner, ce n'est pas un mécanisme voulu, ce n'est pas un choix, c'est instinctif. Et ce n'est pas un biais cognitif ou un défaut, c'est une façon d'être face à son environnement.

Merci Bubu pour cette explication que j'ai été plus en mesure de comprendre

Je n'ai pas le niveau pour suivre le reste de cette conversation bien qu'elle soit intéressante.

[Manichéenne]

Rapidement préciser qu'une personne peut faire subir du harcèlement moral sans être un pervers narcissique.
Il faut se méfier des personnes néfastes même si elles ne sont pas totalement machiavéliques.
Je ne sais pas s'il y a là aussi un spectre... Je vois souvent sur divers forum des confusions, dès qu'une personne est victime d'un manipulateur on crie au pervers narcissique. C'est plus complexe que ça à mon avis.

Et donc, si un autiste asperger peut difficilement maitriser tous les aspects de la communication qui lui permettrait d'etre un PN "cliché", je ne vois pas ce qui l'empêche de pratique la manipulation ou le harcèlement moral. Je veux bien croire que ce n'est pas le plus grand nombre, voire que c'est assez exceptionnel.

[guillaume]

Bon, j'ai lu un peu le sujet... J'avoue que je n'arrive pas trop à me concentrer sur le texte, j'ai toujours trop de choses à penser à côté pour arriver à me poser.
Par contre il faut à tout prix éviter le terme de pervers narcissique posé en premier. C'est un terme à la mode, alors on l'utilise à tort et à travers.
Il faut distinguer deux choses :
- Le manipulateur : il "triche" avec les règles de la communication pour atteindre un objectif. Par exemple au boulot, certains médiocres n'ont comme seule possibilité de ressortir du lot que de descendre tout ce qui les entoure. Bousiller l'autre n'est qu'un moyen d'arriver à quelque chose qu'ils pensent mériter parce qu'ils ont une haute opinion d'eux-mêmes (du moins en général).
- Le PN : son plaisir dans la vie, c'est de jouir de la souffrance de l'autre. Il va d'abord séduire sa proie, passer pour une victime à sauver, avant d'utiliser tout un arsenal de techniques pour faire plonger. Il a une faible estime de soi et donc va jalouser sa victime, ne serait-ce que si elle arrive à être heureuse. Je ne sais même pas comment on peut en arriver là, tellement c'est inhumain.

Quoi qu'il en soit, je pense qu'un autiste peut manipuler. Il va être handicapé pour bien manipuler, ça va bien l'embêter, mais avec un peu d'acharnement, il devrait bien pouvoir réussir à y arriver. Donc quel que soit son handicap, il n'en reste pas moins nuisible.
Pour le PN, je serais bien en peine de te répondre, parce que je ne conçois pas qu'on puisse devenir comme ça, même sans handicap...

[Bubu]

Je ne rajouterai qu'un ou deux mots :
D'abord j’espère qu' Enora à été aidée à travers ces témoignages ou propositions de solutions. C'est quand même elle qui a posé la question et lancé le sujet.
Le reste me dégoute, me débecte ultra-copîeux. C'est un des sujets les plus dérangeant et dégeulasse auquel j'ai participé sur ce forum.
Et je culpabilise

Certains semble choqués par la "vingtaine de vidéo sur Groland" que j'ai postées. Moi, c'est ce genre de discussion et surtout ses dérives qui me choquent !

[jutana]

... j'y refléchissais depuis quelques temps en vous lisant et de pluss en connaissant quelqu'un PN ( d'ailleurs cela me mine pour certaines personnes mais je ne sais quoi faire, et ne pense pas qu'une intervention de ma part serve à quelque chose... au contraire là aussi je ne sais pas quoi faire ... ) et en réfléchissant au versan manipulation, je pensais comme pour une réglette et du coup en allant vers le côté "bas" ("gauche") j'ai pensé au stade de l'enfance où "quelque part" la manipulation aussi existe... alors je me demandais : si elle est acquise, peut-elle être innée ? est-elle inhérente à l'être humain ? se trouve t-elle dans d'autres "espèces" ? ou se trouve la limite avec le "pathologique" ? ...

[freeshost]

Ce fichier pdf - en français ! - devrait donner du grain à moudre.