Je n'ai aucune répartie que répondre ?

[mouton-noir]

Je me suis inscrit car étant (peut-être) asperger je me retrouve avec un manque de repartie face à un membre d'un forum consacré au jeux de rôle, et nous avons abordé le traitement de l'autisme en France dans la section hors sujet.

Une tierce personne et moi qui lui répond, ce n'est pas le membre en question

Il ne s'agit donc pas de traitement mais de prise en charge. Ouf ! J'avais peur en te lisant d'apprendre qu'un ou plusieurs pays avaient trouvé il y a 50 ans un traitement contre l'autisme !
Fais gaffe à ce que tu dis sur le sujet, car il ne touche pas que toi.

Au temps pour moi, je me suis trompé dans les mots, l'autisme n'est pas une maladie mais un handicap et quand on est autiste c'est pour la vie.
Après tout dépend du degrés de handicap mais une grande partie de ce qui sont touchés ont la capacité de devenir autonome. Asperger étant une autre forme d'autisme totalement différente les conséquences ne sont pas les mêmes.
La problème étant la manière dont les psychanalystes, pour la plupart, traite ce handicap comme étant une maladie mentale résultant de la relation mère enfant, ils considèrent cela comme un psychose. Ce que l'autisme n'est pas puisque c'est un trouble cognitif.

La réponse du membre en question.

Disons que la vision très "hospices du 19ème siècle" que tu as des établissements médico-sociaux laisse à penser que...

Mais soit.
Précisons déjà que je suis depuis 12 ans le Responsable qualité d'une Association d'aide aux handicapés vieille de 40 ans, accompagnant 400 usagers et employant 300 salariés.

Déjà, quand tu parles des enfants : tu emploies le mot "enfermés". C'est juste hallucinant et ça démontre la totale méconnaissance des lois de 2002, 2005 et 2009 concernant notre secteur. Lois qui placent clairement l'usager au centre des pratiques, acteur et auteur de son projet de vie dont le consentement éclairé est recherché à chaque étape. Sans même parler de nos obligations en terme d'inclusion dans la cité, d'accompagnement à l'éducation, à la vie sociale, à la citoyenneté et au parcours de santé.
Donc non, les enfants ne sont pas "enfermés" dans un IME (pour prendre un exemple d'établissement). Ils sont accueillis dans une institution souvent expérimentée depuis des décennies et qui connait sur le bout des doigts la problématique du handicap dont ils souffrent. Des structures qui ont l'habitude d'un tel accompagnement et qui ont mis au point des procédures de travail élaborées, pointues, pensées par des équipes pluridisciplinaires (corps médical, corps enseignant, corps éducatif...). De véritables projets personnalisés sont conçus autour de ces enfants, visant à leur assurer un enseignement adapté à leurs besoins, souhaits mais surtout capacités réelles (les parents - et c'est bien compréhensible - étant bien souvent aveuglés par une légitime envie de normalité).
Penser qu'un enfant handicapé ainsi entouré et accompagné "n'évoluera jamais ou "n'aura jamais accès à une certaine autonomie" est une énormité qui me fait bondir. Oui ils évoluent, oui il apprennent, oui ils accèdent à la meilleure autonomie possible ! C'est tout le but de ces établissements, du travail des équipes, des projets mis en place. Au point qu'il est envisageable que certains puissent suivre une scolarité normale grâce à des partenariats avec les écoles locales (ceux-ci seront alors suivis par des services type SESSAD). Au point qu'arrivés à 18 ans, certains puissent par la suite évoluer vers des centres de travail protégés ou des ESAT (et même parfois le milieu ordinaire - mais il y aurait aussi beaucoup à dire sur la réticence de ce dernier vis à vis du handicap...). Au point que certains parviennent à vivre dans leurs propres logements - avec l'aide au besoin d'un service d'aide à domicile type SAVS ou SAMSAH.

Mais hélas. Dans certains handicaps (dont celui que gère mon Association : l'infirmité motrice cérébrale), on ne peut pas faire de miracles. Ce sont parfois des handicaps soit qui entraînent une perte de moyens (physiques comme intellectuels) soit qui ne peuvent que stagner (les handicaps intellectuels) et ne permettent donc d'obtenir qu'une autonomie partielle, relative. Il y a certaine personnes handicapées qui ne peuvent vivre seules.
Pour celles-là, il y a d'autres établissements comme des foyers ou des maisons spécialisées. Et ces structures n'ont - une fois de plus - rien de centre d'enfermement visant à cacher l'handicapé du regard des valides. Ce sont des lieux de vie et de soins au sein desquels les équipes d'accompagnement se démènent pour offrir la meilleure existence possible à leurs usagers.
Ainsi, les personnes accueillies sortent (cinéma, théâtre, etc.), font du sport (l'Association Handisport est clairement d'utilité publique), partent en vacances, votent, débattent, s'expriment sur leurs conditions d'accompagnement, restent en lien avec leur famille, leurs proches, leurs amis, etc.

Je ne dis pas que c'est un milieu parfait. On trouve toujours ici et là des situations de maltraitance - comme en maisons de retraite, d'ailleurs. De plus, nous souffrons d'un manque cruel de moyens pour accomplir au mieux nos tâches. Assurant une mission relevant du public, nous sommes pourtant des Associations relevant du droit privé concernant nos conditions de travail. L'obole que nous verse l'Etat diminue d'année en année tandis que les lois nous en demandent toujours plus.
Ces deux dernières années, j'ai permis à tous nos établissements et tous nos services de passer l'épreuve de l'évaluation externe : un audit mené par des organismes habilités qui viennent juger de la façon dont nos usagers sont accompagnés. Parmi les critères majeurs, il y a notamment : le projet de vie personnalisé, l'inclusion dans la vie citoyenne, l'expression des usagers et la connaissance de leurs droits, l'ouverture de l'établissement sur son environnement, les partenariats noués avec des acteurs locaux pour faire participer nos usagers à la vie de la cité, etc.
A deux / trois bricoles près, aucune de nos structures n'a démontré de dysfonctionnement. Et tu sais quoi ? Etant donné nos conditions de travail (manque d'argent, manque de personnel, manque de matériel, exigences de plus en plus élevées des pouvoirs publics...), ça tient du putain de miracle. Et c'est dû à des équipes - éducateurs, aides-soignantes, infirmières, moniteurs, animateurs, personnel administratif, etc. - qui se démènent bien au delà de ce qui devrait leur être décemment demandé.
Alors quand tu dis que le boulot accompli par ces gens, par notre milieu consiste à "enfermer" les handicapés, à les "empêcher d'évoluer" et à "leur interdire d'accéder à une forme d'autonomie" : ça me contrarie un peu.

Nous coûtons cher ? Peut-être. Mais clairement, nous coûtons à peine la moitié de ce que nous devrions au regard du travail qui est accompli dans notre secteur et de l'utilité indispensable de notre mission.

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Concernant l'inclusion des enfants handicapés dans le système scolaire.
Tel que cela a été fait, c'est juste n'importe quoi. Les enseignants ne sont pas formés. Les auxiliaire de vie ne sont qu'une blague - des gens sans aucune formation ayant un statut des plus précaires. Un enfant handicapé balancé en école sans préparation, sans que cela ait été pensé : c'est une catastrophe, tant pour lui que pour ses camarades.
Ma femme est professeur des écoles. Une année, elle a eu deux autistes dans sa classe. Conséquence : elle devait leur consacrer 90% de son énergie - pour aucun résultat. Et les autres élèves en ont pâti.
L'inclusion dans le système scolaire, ça fait juste des décennies que le milieu médico-social le pratique. Mais de façon réfléchie, pensée en amont, insérée dans le projet global d'accompagnement. En évaluant les capacités de l'enfant. En proposant des alternance (deux jours en classe, deux jours dans l'établissement par exemple). En nouant de réels partenariats avec le corps enseignant concerné (jusqu'à offrir des formations gratuites aux enseignants - sur la nature du handicap, la façon de l'accompagner, etc). Les services type SESSAD existent précisément pour cela.
Mais un politicien a voulu laisser son nom sur une loi, peut-être sous pression d'un lobby parental - aux attentes compréhensibles mais aux demandes contre-productives. De fait, l'incusion à l'école d'enfants handicapés telle qu'elle est exigée actuellement serait AMHA bien plus coûteuse que les parcours institutionnalisés que tu mentionnes : il faudrait recruter des enseignants, les former à l'accompagnement du handicap, ouvrir des classes (car espérer qu'un enfant handicapé puisse se fondre au milieu de 30 à 35 gamins...), recruter des AVS, les former, adapter physiquement toutes les écoles à tous les types de handicaps (sensoriels, moteurs...), etc.

Voilà. J'ai l'air de défendre mon pré carré mais c'est bien parce que du fait de ma fonction, je suis bien placé pour voir le travail incroyable qu'accomplissent nos équipes. Et que je suis prêt à défendre bec et ongle.

Edit :
Pour ne pas non plus paraître trop brutal. L'autisme, themansteph a raison de le préciser, est un "handicap" très mal connu et géré en France. A ce niveau, je n'ai aucun mal à croire que les institutions médico-social soient très démunies. Déjà, il y a tout un débat pour déterminer ce qu'est réellement l'autisme : réel handicap ou autre chose de totalement différent (personnalité psychologique différente, etc.) - alors l'accompagnement qu'il nécessiterait, n'en parlons pas.
C'est un domaine que je maîtrise très mal, étant plus dans le secteur handicap moteur / intellectuel. Mais le problème de l'inclusion scolaire reste le même : tant que le corps enseignant ne sera formé à l'accompagnement du handicap / de l'autisme (ce qui demande temps et moyens, recrutement massif, ouverture de classes, etc. : autant dire que c'est pas demain la veille), ça ne sera pas une solution viable. Et AMHA, cela ferait plus de mal que de bien.

[Benoit]

Si tu pouvais illustrer ce qui te gène dans le "gros pavé" que tu as cité, personnellement j'ai du mal à voir ce qui coince ?

Il y a quelques tournures qui me font "tiquer" (genre "des dizaines d'années d'expérience", en matière d'autisme en France c'est impossible de s'en prévaloir et de respecter les recommandations de prise en charge), quelques généralisations abusives, mais aussi la mention de la question de la neurodiversité qu'on peut mettre à son crédit.

Je peux comprendre que quelqu'un qui travaillerait par exemple au Ceresa réagirait de la même manière si on les attaquait sous la forme de "tous les autistes doivent aller à l'école "ordinaire", alors qu'ils font objectivement du bon travail sur les personnes dites "autistes de bas-niveau".

Edit: Il faut bien se rendre compte qu'au delà des grands principes, en bout de chaîne il y a des gens, et qu'une équipe soignante bien constituée et compétente sera par exemple toujours mieux qu'un professeur de l'E.N. non formé (ou formé chez BFM-TV).

[mouton-noir]

Il n'y a vraiment rien qui te choque ?

[Benoit]

Ca serait bien que tu me dises directement ce qui est censé me choquer.
S'il y a un gros sous entendu là dedans, j'ai également pu passer à côté.

Si c'est le fait que toutes les personnes autistes (et par extension handicapées) ne sont pas incluses dans la société en France comme dans certains pays (cf. le reportage d'Arte cette semaine), ce n'est pas d'un coup de baguette magique qu'on va résoudre une question sociétale de cette ampleur (surtout que notre société évolue dans l'autre direction, celle de l'exclusion et des inégalités).

On ne peut pas mettre tous les autistes en hibernation le temps que cela change, donc il faut faire preuve d'un minimum de pragmatisme.

Du coup, oui, je pense qu'une prise en charge appropriée y compris en Hopital Psychiatrique est une façon pragmatique de traiter une partie de la question à l'instant t, les pratiques dites "psykk" sont il me semble largement minoritaire (comparé par exemple à l'époque du 'Mur') et le fait que les dysfonctionnements de certaines structures soient connues et traitées aujourd'hui est positif.
Il faut se détacher du nom de ces structures et s'intéresser à ce qui s'y fait.

Edition: Ok, j'ai vu la source et je vois que tu rattaches la question à l'appel de SOS Autismes.
Qu'est-ce qui te fait penser que ton interlocuteur travaille comme P. Delion plutôt que (par exemple) comme B. Rogé ?

[guillaume]

Voilà. J'ai l'air de défendre mon pré carré mais c'est bien parce que du fait de ma fonction, je suis bien placé pour voir le travail incroyable qu'accomplissent nos équipes. Et que je suis prêt à défendre bec et ongle.

Déjà, il y a tout un débat pour déterminer ce qu'est réellement l'autisme : réel handicap ou autre chose de totalement différent (personnalité psychologique différente, etc.) - alors l'accompagnement qu'il nécessiterait, n'en parlons pas.
C'est un domaine que je maîtrise très mal, étant plus dans le secteur handicap moteur / intellectuel.

Le reste de son intervention, c'est l'illustration de ce qu'il dit dans ces deux phrases. En clair, vous ne parlez pas de la même chose.
Lui, il parle de l'accomplissement de ses équipes dans le cadre d'un handicap moteur et/ou intellectuel. Certes, il dit des choses très pertinentes. C'est tout à fait clair, on ne peut pas compenser tous les handicaps par des AVS. Donc en l'état actuel des choses en France, les institutions spécialisées sont la réponse la moins mauvaise disponible pour une partie des handicaps.
Là où ça se complique, c'est que pour tout ce qui est autisme autre que de Kanner (plus ou moins tout le reste), c'est surtout dans la cours de récréation que les difficultés existent. Pour ce qui est du cours en lui-même, il y a moyen de s'adapter dans le système normal sans pénaliser les autres. Et par contre, pour une intégration relativement réussie à l'âge adulte, un autiste a besoin d'apprendre les codes sociaux, y compris en observant des NT "dans leur milieu naturel". Et ce n'est pas en institution qu'il va pouvoir trouver ça. Alors certes la période d'apprentissage n'est pas des plus faciles, quelque part ça ne finit jamais, mais au moins l'autiste apprend les "bons" codes sociaux, et pas ceux des autres handicapés qui l'entoureront s'il se trouve en institution.
Je précise : je ne me prononce pas sur l'autisme de Kanner.

Ton interlocuteur est un peu catégorique quand il dit que handicap implique forcément institution. Être daltonien, c'est un handicap. Et pour autant, on ne met pas les daltoniens en institution. Il dit que pour deux autistes, la simple présence d'une AVS n'a pas suffit. Il en conclue donc que pour tous les autistes, l'AVS sera une catastrophe. C'est un peu léger comme argument, parce qu'il y a certains aspis qui se débrouillent "très bien" (tout est relatif, hein) sans AVS dans le milieu normal. En tout cas, un certain nombre est passé à travers le système normal de scolarité, sans AVS ni enseignants formés, et sont arrivés à l'âge adulte. Avec de la casse, certes. Mais c'est comme ça que ça se passait "avant". L'éduc nat est une institution si lourde que pour changer les choses, ça va prendre un temps fou. Alors en attendant, il faut faire avec. Donc malgré tout, il faut pouvoir détecter ceux qui sont capables de suivre un parcours normal en les aidant pour que ça se passe au mieux, parce que c'est par ce parcours qu'ils arriveront le mieux à s'intégrer à la société. Tout n'est pas parfait, mais je ne crois pas que l'institution soit la réponse adéquate pour tout et n'importe quoi.

[mouton-noir]

En même temps je ne suis pas très claire Benoît.

Ce qui me choque Benoît ce sont les phrases : "Des structures qui ont l'habitude d'un tel accompagnement et qui ont mis au point des procédures de travail élaborées, pointues, pensées par des équipes pluridisciplinaires (corps médical, corps enseignant, corps éducatif...)." et la seconde qui est : "De véritables projets personnalisés sont conçus autour de ces enfants, visant à leur assurer un enseignement adapté à leurs besoins, souhaits mais surtout capacités réelles (les parents - et c'est bien compréhensible - étant bien souvent aveuglés par une légitime envie de normalité). "

La première car il me semble que les pratiques psykk comme tu le dis si bien ne sont pas aussi minoritaire, elles ont encore la part belle. La pluridisciplinarité étant psykk et quelques petite chose à coté comme l'orthophonie, sans ABA ou sans Teach. Mais je peux me tromper.
Deuxièmement cette argument d'envie de normalité qui est souvent ressortit face aux parents qui ne veulent que leur enfant stagne, donc il ne s'agit pas d'une envie de normalité mais d'évolution, de développer le potentiel/les capacités de l'enfant au lieu de le laisser stagner.

Guillaume merci d'apporter de l'eau à mon moulin ! Ou plutôt de mettre le doigt sur ce que je ne suis pas arrivé à exprimer.

Ton interlocuteur est un peu catégorique quand il dit que handicap implique forcément institution. Être daltonien, c'est un handicap. Et pour autant, on ne met pas les daltoniens en institution. Il dit que pour deux autistes, la simple présence d'une AVS n'a pas suffit. Il en conclue donc que pour tous les autistes, l'AVS sera une catastrophe. C'est un peu léger comme argument, parce qu'il y a certains aspis qui se débrouillent "très bien" (tout est relatif, hein) sans AVS dans le milieu normal.

Merci ! Ceci est un bonne exemple, et ce sont de bon argument.

[Benoit]

Le problème c'est que tous ces mots peuvent avoir plusieurs sens, et qu'en général les gens qui ont un point de vue les plaquent systématiquement sur des pratiques qu'ils ne veulent pas.

Par exemple, la description francophone de l'ESDM, Early Start Denver Model (en ultra schématique, une forme de prise en charge comportementaliste prenant en compte les intérêts de l'enfant et impliquant ses parents) mentionne plusieurs fois son "équipe pluridisciplinaire" comme un atout, tout simplement parce que personne ne peut tout savoir faire.
http://autisme-eee.org/tag/methode-denver/

La question de l'envie de "normalité" pour les parents, on peut également la rattacher à la phrase de Jim Sinclair en ouverture de www.asperansa.org : beaucoup de parents veulent que le traitement "prenne" leur enfant autiste et le leur échange contre un enfant non autiste.
On peut aussi la rattacher à tous ces parents abusés par des charlatans (traitements intestinaux par ex) qui y voient des "améliorations de comportement" principalement parce qu'ils le veulent.
En aucun cas les enfants ne doivent stagner. Mais en aucun cas ils ne deviendront non-autistes non plus, quelle que soit la méthode.

En général, j'évite de parler avec les parents d'autistes, parce que ce qu'ils disent me donnent l'impression qu'ils ont - sans même penser à mal - une idée très bizarre de moi.
Tiens, il y a une demi-heure, un parent très sympathique par ailleurs m'a demandé si j'utilisais les outils numériques style "PECS". Euh...

Vous n'avez peut être pas vu que le poster sur l'autre forum parle des solutions "alternées" de type Sessad à mi temps, quand malheureusement la pression de l'école est insupportable pour un plein temps.

Pour la "blague" des AVS, il faudrait être savoir à quel moment a eu lieu cette expérience, parce que longtemps (jusqu'en 2012 de façon très majoritaire) les AVS ont été effectivement largués dans leur fonction sans aucune formation, et j'entends régulièrement parlé d'AVS qui n'ont pas vraiment compris que leur rôle n'était pas de remplacer un prof, ou ont une attitude très bizarre.

Les psykk n'auront aucun mal pour adopter les termes "en vogue", c'est le principe de leur art de jouer sur les mots, encore une fois cette confusion des termes est tout à leur avantage et orchestrée par eux de façon 100% intentionnelle.

[Mars]

Je n'avais pas repéré ce sujet, j'ai répondu sur ta présentation.

[mouton-noir]

J'ai reçu un rappelle à l'ordre de la part d'un modo et suite à ça j'ai engagé un conversation privée et je suis indigné par sa mauvaise foi et son partie pris.

[isra]

Tu fais allusion à l'autre forum mouton-noir ou c'est sur ce forum que tu as engagé une conversation privée qui t'a indignée avec un modo?

[Tugdual]

Je ne pense pas que ce soit ici, on serait au courant ...

[freeshost]

Les critiques de la modération se font en privé, non ?

[bidouille]

Moi ce que je lit, c'est en gros dans ces institution ils font des super projet pour ces enfants, qui de toutes façon ne peuvent que stagner pour certains (quel proportion???).
Un magnifique objectif de stagnation donc pour ces enfants, qui seraient mis a contribution.

Ouaou quel objectif ambitieux.

Que les parents qui n'acceptent pas que toute façon leur enfant va stagner ben c'est des personnes dans le déni alors ils n'ont pas a donner leur avis ils pourraient nous mettre un objectif trop ambitieux (pour qui les équipes ou les enfants???) alors il n'en ont rien a faire de ce que les parents disent.

Mais a par ça les fameux enfants, on leur demande leur avis a eux, même si on pense qu'il ne peuvent pas évoluer...

Ça dois ressembler a : aujourd'hui toi "15 ans" tu as le choix entre activité pâte a modelés et activité gribouillage.

Ça ressemble bien a de l'occupationnel.

[mouton-noir]

Répondre en citant le message
Moi ce que je lit, c'est en gros dans ces institution ils font des super projet pour ces enfants, qui de toutes façon ne peuvent que stagner pour certains (quel proportion???).
Un magnifique objectif de stagnation donc pour ces enfants, qui seraient mis a contribution.

Ouaou quel objectif ambitieux.

Que les parents qui n'acceptent pas que toute façon leur enfant va stagner ben c'est des personnes dans le déni alors ils n'ont pas a donner leur avis ils pourraient nous mettre un objectif trop ambitieux (pour qui les équipes ou les enfants???) alors il n'en ont rien a faire de ce que les parents disent.

Mais a par ça les fameux enfants, on leur demande leur avis a eux, même si on pense qu'il ne peuvent pas évoluer...

Ça dois ress

C'est tout à fait ça !

Voici l'échange que j'ai eu avec le modérateur.

Bonjour à toi,
Donc plutôt que de m’étaler en publique je vais le faire par message privé, ma réplique est à la hauteur de son explication, et encore. Sa pseudo explication en plus d'être un soliloque long et indigeste et un pure concentré de mauvaise fois, puisque premièrement il ne travaille pas dans le domaine de l'autisme mais du handicap moteur, deuxièmement je n'aime pas son attitude condescendante, troisièmement il ressort les même argument de mauvaise fois que le personnel médico-social français ressort en permanent aux parents d'enfant autiste l'envie de normalité.
Ce qui me choque surtout c'est ton partie prix. N'as-tu pas vu de quelle manière il s'adresse à moi ? Et n'as-tu pas vu aussi qu'il ne parle pas de la même chose ?

Lis la brochure que je te donne en lien: http://www.google.fr/url?sa=t&rct=j&q=& ... 0515,d.bGQ

Mmm.

Ecoute, je ne sais pas si tu souffres réellement d'un handicap, quel est le niveau et à quel point celui ci peut altérer ton raisonnement et tes fonctions sociales, et je t'avoue que je ne sais pas comment te prendre. En temps normal, sans le retour des autres modérateurs, j'avoue que je te traiterai simplement comme un troll. Leur avis sur la question est différente de la mienne, et je vais essayer de suivre leur avis.

Je pense que tu te trompes.

Je pense que ******* a participé de bonne foi à une discussion, en faisant part de son retour sur son expérience, dans le milieu du handicap.

Je pense qu'il est nécessaire de reposer les principes d'une discussion :

La première est que ******* a pris le temps d'expliquer sa position sur un sujet qui est celui qui le concerne (le suivi et la prise en charge d'enfants victimes de handicap). Contrairement à ce que tu écris et, visiblement, à ce que tu penses, son ton n'a pas été condescendant. Il a posé son expérience, son vécu. Le tien ou celui de ceux confrontés à l'autisme peut être différent et peut justifier une discussion.

La seconde est, que lorsque l'on n'est pas d'accord, on transforme ce que tu appelles un monologue (c'est la base sur un forum : on parle d'un sujet, le premier qui l'aborde va poser ses idées, les suivants vont ensuite répondre) en dialogue ou en discussion, puisque les possibilités d'échanges ne sont pas immédiats. Et pour le transformer, on n'agresse pas son interlocuteur par une phrase sibylline dont il doit comprendre l'étendue et la portée. On argumente, on s'explique, on échange et on essaie de faire comprendre à l'autre ce que l'on pense être son erreur.

Ca arrive, c'est possible que l'on ne soit pas d'accord ou que l'autre se trompe. C'est le principe d'une discussion.

Donc, non, je ne fais pas de partie pris : j'ai un éclairage, peut être faux ou tronqué, mais d'un coté j'ai quelqu'un qui a pris le temps de poser son expérience et son retour. De l'autre, je n'ai que de l'agressivité courte et mal placée. Donc, non, je n'ai pas pris parti pour *******, j'ai pris partie d'une explication posée et longue contre une agression et, surtout, un lynchage qui ne manquait pas d'arriver te concernant.

Donc, merci de prendre le temps de structurer ta pensée, calmement, pour démontrer que ******* se trompe.

Voici une autre réponse qu'il m'a donné plus tard.

À quel point mon handicap peut-il altérer mon raisonnement ! Comment dois-je le prendre ? Qu'est-ce que cela sous entend ? Je trouve tes propos lourd en sous entendu et je trouve cela fortement déplaisant, je dirais même vexant.

Il n'y a pas de sous entendu : je te dis simplement ce que je pense. Je ne sais pas si tu réagis comme cela parce que tu n'es pas en capacité de gérer les codes ou parce que tu t'en moques.

Ma première impression a été de me dire que tu te comportais mal en connaissance de cause ou, à tout le moins, parce que tu es tellement autocentré que tu ne cherches pas la discussion mais la domination. Et l'un des modérateurs m'a indiqué que l'autisme pouvait avoir comme conséquence d'importantes difficultés dans la gestion des codes sociaux et dans l'échange.

Donc, en bref, je m'interroge sur le fait que tu puisses être seulement un abruti ou que tu souffres d'un handicap qui peut donner cette impression parce que la nature de l'échange et du media rendent difficiles la discussion.

[

J'ai peut-être eu une réponse trop lapidaire, peut-être n'ai-je pas assez argumenté, je revenais de convention pendant la quelle je me suis occupé de quatre personnes et où j'ai tenu un stand sur trois jours, le relire m'a agacer.

Sauf que ce que tu as fait, ce n'est pas une réponse.

Lorsque quelqu'un prend le temps d'expliquer sa vision d'une problématique (en l'occurrence, la gestion de personnes souffrant d'un handicap dans des établissements spécialisés), une réponse ne peut pas être "tu racontes que des conneries - point". Ca ne provoque pas la discussion, ça ne permet rien si ce n'est que d'essayer de détruire ou de nier la position de l'autre.

C'est un peu l'équivalent du "prouve le" ou du "c'est insuffisamment argumenté". Ce type de propos pousse à clore la discussion et non à la développer. Et, dans ce cas, ceux qui ont apprécié ou suivi la première explication vivent la réponse comme une agression.

Oui j'avoue avoir agis sur un coup de sang. Cependant c'est à la hauteur de sa réaction face à mon message initiale, celui qui m'a valu un long pavé de sa part.

Non, les deux réactions n'ont rien à voir.

D'une part, tu demandes à ******* d'expliquer sa position sur un point sur lequel vous êtes visiblement en désaccord. Il prend le temps de t'expliquer ce qu'il pense et pourquoi. S'il fait un "long pavé", ce n'est pas pour te nuire ou te rabaisser, mais pour expliquer sa position.

Une réponse à la hauteur aurait été de faire ce que tu es en train de faire avec mon message, c'est à dire de prendre le temps d'expliquer et de démontrer en quoi ******* se trompe.

En bref : à une explication donnée calmement et de façon pédagogique, tu réponds par un coup de sang et de la colère et tu trouves que c'est justifié.

Ce qui aurait été justifié, c'est que suite à cette réponse et à ton premier message, je t'exprime aussi ma colère, à savoir que je suis las de tes réponses systématiquement à coté de la plaque, de ton humour nul, de ton autoapitoiement régulier, de tes propos incohérents et de, dernièrement, tes réponses trollesques (comme celle faite à *******). Or, ça, ça m'aurait juste permis d'exprimer ma colère et de tenter de te cadrer. A la place, j'ai mis ma colère de coté et j'ai essayé d'engager avec toi un dialogue que j'espère constructif.

Un réaction que je trouve totalement inappropriée, puisque premièrement il s'occupe d'enfants ayant un handicap moteur alors que je m'exprimais sur la situation d'enfants autistes n'ayant pas les thérapies adaptées et encore moins le droit à être scolarisées, et surtout de la souffrance des parents. Cela ne te choque-t-il pas ?

En fait, je ne comprends pas ta distinction et je pense que nous serions plusieurs dans ce cas. ******* parle des placements en centre pour des enfants et des adultes handicapés moteurs, qu'ils essaient d'aider à avoir une vie la plus normale possible en fonction de leur handicap. Ne penses-tu pas que, dans ce type de structures, il y a des handicapés moteurs (malformation de naissance ou accidents) et des autistes ?

En tout cas, ma belle mère qui travaille, en tant que psychologue, dans un environnement de ce type, a à faire à tous types de pathologies (autisme, trisomie 21, accidents corporels ou vasculo cérébral...). Je n'ai pas l'impression que ces structures distinguent, dans leur accueil, la nature du handicap.

C'est peut être un soucis, mais cette discussion ne mériterait-elle pas, dans ce cas, un échange et une explication sur des points de vue divergents ?

Deuxièmement il est responsable qualité, pas psychologue, pas psychiatre, pas éducateur. Responsable qualité ! Il ne connait rien à l'autisme ! Et je ne sais même pas si il connait bien les handicaps des enfants qui sont indirectement sous sa responsabilité.

Ca serait bien de lui demander ce qu'est exactement sa fonction, d'ailleurs, et sa formation. Parce que responsable qualité, ça veut tout et rien dire. Ca peut parfaitement être la personne qui suit la gestion des dossiers pour s'assurer que tout se passe bien et pas simplement de vérifier si les locaux sont propres ou non dangereux, tu ne penses pas ? Il peut aussi avoir eu une formation initiale dans l'éducation de personnes handicapées et avoir fait un choix personnel dans le cadre de son activité professionnelle. Il est aussi possible qu'il ait besoin d'avoir des connaissances de ce type pour faire son métier.

Enfin, il vient expliquer comment son organisme fonctionne. Or, de tels centres, de tels organismes ne peuvent fonctionner qu'une fois que les responsables techniques ont donné leurs direction. De quels éléments disposes-tu pour juger de façon aussi péremptoire ce qu'il fait ou les éléments en sa possession pour affirmer ses dires ?

Cela n'a pas l'air de te choqué non plus.

Non, cela ne me choque pas. Il me donne sa position, comme je peux te donner la mienne sur le sort des enfants ou des gens qui divorcent. Je ne suis pas psychologue, psychiatre ou thérapeute, je suis avocat. Je pratique ce domaine quotidiennement et, globalement, pour le faire, je suis contraint de me former, de lire et d'apprendre sur les domaines qui me concernent, des domaines humains, qui sont enrichis par les expériences que je vis d'un point de vue professionnel.

Oui sa réaction est grotesque ! Il se monte le bourrichon pour des peccadilles. Il prends des exemples pour en faire des généralité.

Non, il pose une expérience qui provient d'un milieu donné avec une position générale.

En l'occurrence, dans la discussion, pour le moment, j'ai sa position, qui est entendable et qui correspond au peu que je sais du métier de ma belle mère. De ta position, je n'ai que les informations/éléments suivants : il se trompe, il confond deux problématiques différentes, il m'agresse et tout le monde est d'accord avec lui.

Bref, je n'ai pas grand chose d'autre que la nécessité de constater que quelqu'un a essayer de présenter sa position le plus calmement possible et que la réponse en face est une agression à base de "tu as rien compris, tu me prends pour un con". Comment veux tu que je puisse même essayer de me ranger de ton coté ?

Si nous déplacions la discussion, nous pourrions avoir la même dans un cadre autre. Imaginons : je prends tes messages (sur le forum, par mp) comme une agression gratuite. Au lieu de venir chercher à échanger avec toi et d'essayer de te faire comprendre ce qui ne me va pas, je pars sur une réponse du type : "bon, ça suffit, j'en ai marre, ou tu te calmes, ou je te mets dehors pour quelques temps". Mon message va t'être incompréhensible parce que tu ne comprendras pas ce que je veux te dire. Et si je continue à te rentrer dedans à coups de "tu sais bien ce que tu as fais, arrêter de jouer à l'imbécile", ça ne va pas aider le dialogue. Or, pour moi, tu te comportes comme je pourrais le faire à ton encontre, en exprimant de la colère et de l'agacement au lieu d'accepter de voir le problème et d'entrer dans la discussion.

Donc à mes yeux tu fais preuves d'un certain parti pris (et tu n'es pas le seul quand je lis les réaction des autres je suis consterné, personne ne voit cette énorme confusion), malgré tout je peux me tromper.

Dans la discussion entre les modérateurs, il a été évoqué le fait que je suis certainement intervenu trop tôt en mettant un terme aux interventions de tiers. Pour l'un d'entre nous, il aurait été préférable de laisser plusieurs personnes venir te dire que ta réaction n'était pas appropriée pour t'aider à le comprendre.

Donc, non, ma position n'a pas été un parti pris, si ce n'est celui d'essayer de calmer le jeu et d'éviter un hallali à ton encontre, afin de t'aider à voir ce qui ne fonctionne pas et de te permettre de corriger le tir. Maintenant, sur les réactions, oui, je préfère celle de Romain qui prend le temps d'expliquer et de poser ses idées à une réponse lacunaire et violente, posée comme une ouverture à la discussion.

Une discussion, c'est opposer des arguments, pas des phrases lapidaires avant de prendre des postures. Ca, c'est de la politique.

[guillaume]

Je n'ai hélas pas toute la conversation, mais de ce qu'il ressort, c'est que tu t'es fourré dans un méchant pétrin.
Voici les différents éléments que je retiens :
- tu es traité de troll potentiel par un modo. Rien que ça, c'est pas bon du tout. C'est un peu l'insulte ultime pour un modo.
- il y a eu discussion entre modos sur ton "cas". Ca veut dire que le sujet est conflictuel, mais que malgré tout il y a un simili consensus entre modos qui s'est établi après débat entre eux.
- au final, ils t'ont laissé le bénéfice du doute, mais sur le fait qu'ils croient que tu as une sorte de déficience mentale qui fait que tu n'as pas toute ta raison.
- le modo concerné a sa belle mère qui est psychologue, alors tu comprends, il a tout compris à la psychologie (humour noir).

Il faut savoir que dans ce genre de débat, là où les associations d'autistes et parents d'autistes se battent pied à pied pour obtenir une certaine reconnaissance qui est tout sauf évidente dans le système actuel face à des professionnels dont les méthodes sont dépassées, en 1 contre 1 contre des professionnels, tu pars perdant dès le départ, quasiment : Eux sont des professionnels, et ont donc une reconnaissance intrinsèque que tu n'as pas. En plus, ils ont de quoi étayer leur point de vue par de nombreux exemples et arguments plus ou moins techniques. Le NT moyen va être à moitié perdu dans tout ce charabia, il va penser "je ne comprends pas tout, mais ça a l'air de se tenir, donc dans le doute c'est un pro je lui fais confiance". Face à ça, si tu veux vraiment renverser la situation à ton avantage, il va falloir que tu prouves chacune de tes affirmations, là où le pro n'aura besoin que d'étaler sa théorie. Autrement dit, c'est quasi impossible. En plus dans un forum de JDR, c'est vraiment pas le genre d'endroit où tu vas avoir des gens éclairés de la situation des psy en France. Certes à priori ils ont l'esprit plus ouvert que la moyenne, mais malgré tout, quand un pro étale son discours, et qu'en face, tout ce que tu arrives à dire c'est que c'est faux, ben... les gens vont se fier à la forme du discours : d'un côté il y a un pro qui étale, de l'autre un inconnu qui n'a pas d'argument. Ben le pro gagne le débat et arrive à convaincre les autres, même si ce qu'il dit est faux.

Bref là, j'ai l'impression que le mieux est de laisser l'affaire là où elle est, tu vas te pourrir la vie, tu risques de te faire bannir du forum, tout ça pour essayer d'éclairer des gens qui de toute façon n'en ont si ça se trouve rien à faire. Ca n'en vaut pas la peine. Tant pis. C'est très bête, mais là tu as essayé, tu as donné ce que tu avais dans le ventre, maintenant "il n'est de pire sourd que celui qui ne veut pas entendre". Et là, en l'occurrence, le sourd, c'est le modo. Passe à autre chose et amuse toi, ça vaudra mieux. (et tu as besoin de hurlement primaire, il y a le sujet "juste pour gueuler" ^^)