Et dieu dans tout ça?

[Hermine]

Bonjour,

La religion est un sujet qui me passionne en ce moment. Je considère que je suis agnostique, avec une certaine tendance athéiste... mais avec un petit espoir déiste qui subsiste pernicieusement. J'aime beaucoup rêver, sans avoir besoin de "croire" j'aime "imaginer". J'ai ma propre philosophie, ma propre cosmogonie aussi même si je la prends pour ce qu'elle est, à savoir une métaphore.

Je respecte les opinions de chacun, tant que le chacun en question ne tente pas d'imposer une manière de penser sa vie aux autres. Par contre j'en ai un peu après les institutions religieuses (bonjour religion monothéiste en trois teintes majoritaires), en partie parce que la famille de mon père est catho-vieille-France et qu'ils m'ont pas mal énervée avec leurs bêtises. Je suis beaucoup plus intéressée par la religion dite "naturelle", celle qui n'est pas dictée par des textes... textes qui débordent d'idées qui me révoltent.

[hapycius]

De même, je trouve ce débat intéressant car il confronte différents points de vue. Il y a les faits mais aussi les opinions, dans le premier on appelle plutôt la logique, le second comporte plus une base émotionnelle / sentimental.

Je dirais que tant que les deux ne sont pas confondus, le débat reste serein. Dans l'opinion il y a cette part où la vérité n'existe pas vraiment (si elle n'attaque pas l'intégrité d'une personne comme dans le racisme par exemple).
Je crois en la vie après la mort, qu'il y a quelque chose au-dessus de nous. Pour moi c'est mon opinion. On ne peut pas dire que c'est faux, on ne peut pas dire que c'est vrai.
Après pour les faits, le big bang est la cause de la création de l'univers, les espèces viennent de l'évolution des molécules etc... On passe dans un domaine pluscientifique où les sentiments n'ont pas lieu, juste des theories qui tentent de se rapprocher de la vérité.

Dieu existe peut-être mais on ne peut pas le prouver. Il reste donc au même titre que les extraterrestres une opinion ou une croyance.

Désolé si je suis un peu hs ^^

[silexable]

Et dans tous les cas que tu évoques, on interroge pas forcément que ce qui est (déjà compliqué) mais de ce qui est "vrai"(et là, il peut même y avoir "une vérité", "des vérités", "la vérité", "les vérités"... que de possibilités).

[zad]

Et dans tous les cas que tu évoques, on interroge pas forcément que ce qui est (déjà compliqué) mais de ce qui est "vrai"(et là, il peut même y avoir "une vérité", "des vérités", "la vérité", "les vérités"... que de possibilités).

les faits, ce ne sont pas des opinions. un fait est vrai ou pas, c'est binaire. ya pas de milieu, et ya pas de correspondance (tout ne se vaux pas).
les faits sont réels, vrais et c'est définitif.

[silexable]

En théorie.
A un point T, ce qui est déterminé comme factuel ou vrai ne le sera peut être pas postérieurement, et ne l'a pas été considéré précédemment.
Les gens aimeraient que les choses soient définitives, elles ne le sont jamais. Ni les opinions, d'ailleurs. Les choses se répètent, effectivement, mais avec des variations et des différences. Et heureusement. C'est vrai pour les savoirs sur le monde et sur soi.
La vérité, l'absolu ne saurait se réduire aux faits (et à ceux qui les percoivent, car ils sont où? et qui sont ils?).

Et ça n'a rien à voir avec le fait que tout se vaut. Ca dépend du paradigme, et de la perspective.
Les faits, c'est un "moyen de" (pouvoir penser). Dans un cadre on l'on observe des propriétés factuelles, par exemple, c'est utile.
Quand je fais de l'analyse, j'aime m'en tenir à l'objet analysé par exemple. Du moins à certains moments. Car aussi non, je ne ferais que de la description (même si effectivement, souvent, on en fait pas assez).

[hapycius]

Quand je parlais de fait et theories, c'est plutôt la démarche suivante, Jr prends l'exemple du système solaire. Au moyen âge, on pensait que c'était un système heliocentrique, ensuite ce fut en fait la terre qui tourne autour du soleil, ensuite ce n'est pas un tour mais une éclipse qu'elle fait etc... Disons que la personne ne détient pas la vérité mais on s'en approche le plus. Il n'y a qu'une vérité, qu'un seul fonctionnement pour cela, il faut juste le trouver ^^'. Donc on peut critiquer à partir de faits.

Ce qui n'est pas le cas dans la croyance ou l'opinion, je ne pense pas que la critique ait vraiment sa place dans ce cadre. Si quelqu'un dit que j'aime la couleur jaune, c'est un goût, une opinion, de la même façon que j'aime dieu et je crois en lui. Dans ce cas, le débat n'est pas possible et il n'y a pas de vérité.

[jutana]

... un jour je rentrais chez moi avec encore une punition, je devais avoir 12/13 ans* c'est vague , mais ce souvenir est très net, c'étaient les beaux jours et (ma mère souvent cousait dehors sur la terrasse, sifflotait ou chantonnait, etait gaie comme le temps ) chemin de retour d'école, prié si fort dans ma tête : faites que maman ne s'énerve pas, ne soit pas en colère ou ne soit pas triste que je ramène encore un mot, svp, je croirai en vous, je serai comme "ci" ou "ça", je ne vous demanderais plus rien après, pour aucune autre chose...aidez- MOI... ...juste une fois... cette fois et c'ets tout ... suivant la réaction, ce sera le signe que vous m'avez entendu, que vous existez, et je vous demanderez plus rien"

... et lorsque je suis arrivée ... lui ai dit ... et là : rien... aucun cri, aucune réactions auxquelles j'étais habituée ! ... oui me suis dit que quelqu'un pouvait m'aider, et s' il m'aidait là, il m'aiderait pour d'autres soucis, alors je suis devenue "croyante", (dans ma tête car je n'ai jamais partagé ) mais jamais pratiquante (d'ailleurs avis perso, il y a pluss de croyant non-pratiquant dans certains lieux de culte que de croyants pratiquants ! ) (alors que lorsque je faisais le catéchisme et la messe tous les dimanches jusqu'aux 2 communions , je n'y croyais pas du tout, j'y allais par obligation) ) ... puis mes "fils" ont traversé d'autres lieux plus "ésotériques", "paranormal"... mais toujours motivé par une recherche de compréhension, de vérification qui m'ont vite amené vers les sciences

... je ne crois plus en une aide de ce côté-là ... mais mon tissage passé a laissé quand même des questions sans réponses, ou qui m'intriguent, et donc certaines portes, voies ne peuvent pas se refermer ... et en même temps d'autres explications, voies, portes plus scientifiques se sont dégagées, ouvertes ...

... enfin tout ça pour dire que personnellement la foi, la croyance en quelqu'un, quelque chose de plus grand que les adultes qui eux, à l'époque ne m'aidaient pas*, m'a donné de la force dans des moments de grandes détresses où il n'y avait personne... mais ne m'a pas enfermée ... au contraire

(...quelques mots pour toute une toile tissée n'est pas évident manque plein de choses )

... bref j'espère qu'en plus je ne suis pas passée en HS ) ... désolée par avance au cas où

Edit : * j'etais encore dans mon village à l'ecole donc je dirais 11/12 ans
*(ni maison, ni école, nulle part quoi! )

[silexable]

Oui, mais avant de prouver les faits, il y avait l'intuition, une autre opinion sur ces faits que celles considérée comme vrai et pas à remettre en doute.
Et tout n'a pas été prouvé en une vie, mais il a fallu plusieurs personnes au travers des siècles pour aboutir à des conclusions.

Je n'ai rien contre l'observation des faits, encore moins dans des pratiques scientifiques, analytiques, expérimentales, ça me parait aller de soi, en fait. Et encore moins dans l'apport que peuvent apporter les gens qui pensent dans ces pratiques.

Dans une démarche scientifique et factuelle, je pourrais défendre mon point de vue philosophique en disant que l'on sait encore trop peu sur la façon dont fonctionne le cerveau, comment nait une idée via les interconnexions neuronales, comment on établit une pensée pour pouvoir me positionner de façon factuelle sur la compartimentation de la raison, des opinions dans un autre domaine que philosophique. (j'ai par exemple toujours trouvé que la psychanalyse et surtout Lacan- que j'aime bien - c'était plus de la philo que de la science)

Je crois que finalement la question que l'on se pose avant les religions ici, c'est

Est ce que l'on peut prendre en compte une dimension spirituelle dans nos existences?
Et si, oui, où existe t'elle? Est elle reliée au reste?

Pour le moment, vu les connaissances scientifiques, il reste encore de la magie, du moins la perspective de "mystères insondables". On peut aussi croire qu'il y en aura plus plus tard quand on aura tout trouvé.

[hapycius]

Oui c'est ça, la vérité se construit avec les siècles et les opinions qui la cherche se confrontent et se critique néanmoins il cherche à atteindre un but, celui de la vérité

Est ce que l'on peut prendre en compte une dimension spirituelle dans nos existences?
Et si, oui, où existe t'elle? Est elle reliée au reste?

Pour moi c'est oui, quelques parts, en dehors de la recherche de vérité, donc relié à mon existence et à l'existence des gens, au hasards aussi parfois

[silexable]

Et puisqu'on parle Dieu, raison et faits.
Et la morale dans tout ça? (perso, je trouve que c'est le meilleur argument pour la spiritualité)

[hapycius]

C'est vrai que au moins c'est utile si ce n'est pas extreminsé
Pour ma part, j'ai une moralité assez forte sur un bon nombre de points, c'est l'éducation pas la religion qui fait ça. Mais pas uniquement, je ne sais pas d'où vient ma notion de mal mais si je la touche, je me sens mal donc j'évite

[Maria 2.0]

Je rejoins en tous points ce que dit Silexable.

J'ai suivi en diagonale ce qui a clashé. Je n'ai qu'une chose à dire : les faits n'existent pas, c'est un rempart derrière lequel les athées se cachent pour arrêter de penser. On appelle ça le scientisme et j'ai toujours trouvé cela gerbant de modernité.

Je trouve que vous l'avez acculée. Même si Gersende aurait pu être plus distancée. J'sais pas. Elle a pas été blessée par les jeux de mots ou la bd, je pense qu'elle en rigole elle aussi. C'est autre chose. Ça me fait penser à une cour de récrée avec cette excitation si particulière, je trouve ça dommage pour asperansa.

[Cryptobiose]

Message supprimé

[silexable]

Pour le coup, je cherchais en tous cas pas à être agressif,
et je crois que j'ai posé surtout des arguments logiques et rationnels

Je crois au sinon que l'on peut s'entendre sur un juste milieu entre "les faits n'existent pas" et "les faits sont vrais" sans passer par le relativisme. En prenant des exemples scientifiques à ma portée donc simple
Si je prends le champ de la physique, je vais m'en tenir à des propriétés physiques que je peux observer/modifier.
Déjà si je me lance dans les maths, je peux démontrer que quelque chose est vrai même s'il ne peut pas se passer (pour des raisons physiques, par exemple) et ça reste en suspension, ou du moins, c'est peut être vrai. Je ne sais pas trop comment tout organiser : je sais que ça invoque des question du type, l'idée avant le fait? le rapport entre le vrai et les faits? Et pour revenir à ce que je disais auparavant, ça dépend du paradigme et de la perspective.

Et dans le cadre de Dieu, je crois effectivement que l'on peut aussi considérer certaines choses de la vie spirituelle (par exemple, cette idée du bien/mal ressenti en soi, chose que l'on retrouve aussi dans la théorie psychanalytique dans un champ plus scientifique, mais néanmoins tout aussi discutable).
Il reste encore des dimensions à explorer (à rationaliser diront certains). Et on ne peut dire "c'est qu'une opinion", sans se donner la peine de penser un peu ce qui nourrit aussi "en terme de pensée", les propos de untel ou untel.

On m'a tellement opposé des "c'est ton opinion" quand je tenais des discours que je considérais "à ce moment* " comme fondamentalement rationnel et objectif, que je suis doute.


* relire des textes de soi, se réentendre ou se revoir sur une vidéo permet de nuancer et de revoir son humilité sur son apparente rationnalité (ou notre capacité à l'exprimer, au choix) (et on retombe sur le langage)

[Cryptobiose]

Message supprimé